Альтернатива Ангары возможная в данных условиях

[Glaurung]

Гуманитарий пишет:
Русский язык знаешь! картинка понимаешь! калькулятор имеяшь! голова работай! если это есть ТЗ тябе не надо! Всё и така ясно здеся!

Troll detected!    
Гуманитариям ГОСТы не указ! И ТЗ уже не нужно, хотя

Юрий Морозов пишет:
каждый шпарит исходя из своих личных предпочтений а не исходя из исходного задания заказчика

Вы уж решите как-нибудь противоречия внутри себя, нужно ТЗ или нет

[Гуманитарий Интелегентов]

Pretiera пишет:
Предположим принято сверхволевое решение - Ангары не будет, по крайней мере целиком. Кто и что сможет реализовать в ближайшие 2-3 года на имеющейся базе, двигатели есть, включая РД-190. Самый большой затык со стартом, что можно придумать? Вернутся к перекаченому Зениту? Создать нечто вроде керосинового Протона? Какие у страны есть варианты?

Чего здеся не ясьного? Всето предельното просто и точното высказаното! Специсяльно повторятя для слепа, глуха нематя

[sychbird]

Salo пишет:
Надо не надевать штаны ширинкою назад, обильно смазывая вазелином сфинктер, а делать ракеты.

Еще раз повторюсь: речь шла о: "дешево и сердито модернизировать Зенит". Делать с нулю Зенитоподобную ракету это другая задача не для этой темы.

Самара модернизировала Блок И на базе поддерживаемых технологий и действующей производственной базе. А макеевцы разрабатывали ракеты малого диаметра под высококипящие компоненты тридцать лет тому назад. Красмаш имеет технологию баков кислорода большого диаметра малого удлинения.
По поводу оснастки в диаметре 4,1 м на ЦИХе, так проходила инфа о ее износе физическом. На сколько эффективно и быстро будет переходить ЦИХ на кислород/ керосиновый большой диаметр - демонстрирует Ангара.
И можно подумать, что не те же "кривые ручки" будут готовить ОСИ новых занитоподобных блоков.

Я не говорил, что не надо восстанавливать ракетные технологии в полном объеме. Но если за это браться, то с открытыми глазами, оценив время и деньги. И стоит подумать, а не кислород-метановый ли носитель уже делать, раз все равно все с нуля и такие большие деньги придется вложит.
Забыв про "дешево и сердито" В противном случае будет вторая Ангара. Правда это примерно будет вдвое дороже, ибо двигла готового нет.

И здесь задача стратегическая. А у конкурента имеется колоссальное преимущество.  "Заряженная" команда. Имею ввиду Маска. Все, что ему ставят в качестве лыка в строку имеет место быть. И авантюрист и ПИАРщик и технологии не первой свежести. Все так Но этими своими некошерными методами он создал "заряженную" команду и миф успешности.

Практически повторил путь Королева. СП хоть и не на той же площадке, что и Маск, но пиарился и ставил авантюрные задачи не хуже Маска. И создал не одну "заряженную" команду, а целую "заряженную" страну.

Вот об этом то и надо все время помнить, составляя космические стратигемы.  

[Salo]

sychbird пишет:
Самара модернизировала Блок И на базе поддерживаемых технологий и действующей производственной базе.

И при этом с успехом внедрили двигатель замкнутой схемы, гелиевый наддув и цифровую СУ

sychbird пишет:
 А макеевцы разрабатывали ракеты малого диаметра под высококипящие компоненты тридцать лет тому назад. Красмаш имеет технологию баков кислорода большого диаметра малого удлинения.

У Вас трепетное отношение к диаметрам. Напомню, блок Ц Энергии варили в Самаре и к тому же из криогенного сплава Al-Cu-Mn.
Маск не имел вообще никакого опыта в ракетостроении. У кого стартовые условия лучше у него, или у макеевцев с самарцами?

sychbird пишет:
По поводу оснастки в диаметре 4,1 м на ЦИХе, так проходила инфа о ее износе физическом. На сколько эффективно и быстро будет переходить ЦИХ на кислород/ керосиновый большой диаметр - демонстрирует Ангара.

А причём тут хруники? У них есть Ангара, вот пусть с ней и трахаются.
Диаметр 3,8 м новый для всех и оборудование естественно должно быть новым. Попытки приспособить старые старты и оснастку надо оставить в прошлом.

sychbird пишет:
Я не говорил, что не надо восстанавливать ракетные технологии в полном объеме. Но если за это браться, то с открытыми глазами, оценив время и деньги. И стоит подумать, а не кислород-метановый ли носитель уже делать, раз все равно все с нуля и такие большие деньги придется вложит.
Забыв про "дешево и сердито" В противном случае будет вторая Ангара.

А вот здесь соглашусь. И инициатива самарцев с метановым Союзом-5 это шаг в правильном направлении. Если выбирать между ненапряжённой керосинкой открытой схемы и метановым движком замкнутой схемы, то я за метан. И РД0164 это вторая попытка сломать монополию Энергомаша. Даст бог успешная.

Что мне не нравится, так это трёхблочник на 12-14 тонн - снова мельчим.

[Большой]

Что мне не нравится, так это трёхблочник на 12-14 тонн - снова мельчим.

а 5-ти блочник? тонн на 25? Ежели это так то как у А-3 и А-5, только на метане. Заявляли и о 70 тоннике. Вероятно тоже на метане. Возможно блоки Союз-5 в диаметре 3,8 м с одним РД-0164, а для 70-тн увеличенной длины и с 4-мя ЖРД?

[Salo]

Это скорее А-2, чем А-3.

[Veganin]

А диаметр 3,8 м не маленький? Если делать рабочую лошадку 21 века для ГСО/ГПО+вывод блоков будущих ОС/ЛПК, то надо взять с запасом. Хотя бы как у Арианы-5. Или даже больше.

[Большой]

есть ещё "стандартные" диаметры от ЦСКБ: 3,44 и 3,56 м.

[Salo]

Слова есть и ЦСКБ здесь вряд ли уместны.

[Большой]

Salo пишет:
Слова есть и ЦСКБ здесь вряд ли уместны.  

хватит придираться

[Петр Зайцев]

sychbird пишет:

Все так Но этими своими некошерными методами он создал "заряженную" команду и миф успешности.

При чем тут миф успешности, если Драгон по факту уже летал на МКС? Маск начал позже "Ангары", результат налицо. Фирма создана с нуля. Что тут говорить о каких-то мифах и заряженных командах, когда в одном месте ракета есть, а в другом месте ракеты нет.

Всю гидравлику и подачу компонент для LC-40 разработал какой-то мужик который после армии получил диплом инженера когда ему было под 40. Он же руководил изготовлением и установкой. Тоже мне заряженная команда. Неужели в России таких кадров нет? Нужно "зарязать" страну?

Все это разговоры на уровне народных целителей в телевизоре.

[SFN]

Чумак зарядил команду Маска?  Что-же такое Маск ему пообещал взамен? Свозить на Луну?

[Veganin]

Петр Зайцев пишет:
При чем тут миф успешности, если Драгон по факту уже летал на МКС? Маск начал позже "Ангары", результат налицо. Фирма создана с нуля. Что тут говорить о каких-то мифах и заряженных командах, когда в одном месте ракета есть, а в другом месте ракеты нет.

Всю гидравлику и подачу компонент для LC-40 разработал какой-то мужик который после армии получил диплом инженера когда ему было под 40. Он же руководил изготовлением и установкой. Тоже мне заряженная команда. Неужели в России таких кадров нет? Нужно "зарязать" страну?

Все это разговоры на уровне народных целителей в телевизоре.

Расцеловать бы Вас за этот пост, но поскольку Вы мужик, я мысленно крепко жму Вашу руку    
Эти разговоры про страшные 90-е, недофинансирование, сложности со строительством старта, новом старте на Восточном и т.п. страшно зае@али.
Причин почему нет Ангары всего две: отсутствие компетентных руководителей проекта (вместо них вороватые люди со стороны) и ошибки в самой концепции семейства РН "Ангара" (по крайней мере, в ее существующем виде).
Самыми несчастными оказались разработчики ЦиХа, пытающиеся  вытянуть проект и сочувствующие космонавтике любители. Остальным глубоко по@уй на все, включая эффективных топ-менеджеров, которые со своими семьями наверняка отдыхают на майских праздниках где-нибудь на южных островах или в странах "цивилизованного" Запада, даже не думая об Ангаре и нуждах отечественной космонавтики.
Сколько лет в вверхах будут делать вид, что РН получилась просто ох@@тельная, а ее грузоподъемность и продвинутость и вызывает черную зависть конкурентов.

[Salo]

Петр Зайцев пишет:

sychbird пишет:

Все так Но этими своими некошерными методами он создал "заряженную" команду и миф успешности.

При чем тут миф успешности, если Драгон по факту уже летал на МКС? Маск начал позже "Ангары", результат налицо. Фирма создана с нуля. Что тут говорить о каких-то мифах и заряженных командах, когда в одном месте ракета есть, а в другом месте ракеты нет.

Некоторая натяжка Пётр, не находите?
Тем более в другом месте ракеты уже нет. А что будет с новой с большими ногами, это бабушка надвое сказала.

Петр Зайцев пишет:
Всю гидравлику и подачу компонент для LC-40 разработал какой-то мужик который после армии получил диплом инженера когда ему было под 40. Он же руководил изготовлением и установкой. Тоже мне заряженная команда. Неужели в России таких кадров нет? Нужно "зарязать" страну?

Все это разговоры на уровне народных целителей в телевизоре.

Вот лет через десять и посмотрим на этот старт. Заметьте на МАРСе весь этот процесс выглядел несколько по иному.

[sychbird]

Петр Зайцев пишет:
Все это разговоры на уровне народных целителей в телевизоре.

Что Вы так возбудились-то Петр. Я ничего плохого о Маске и его компании не сказал. Более того, считаю что польстил ему, сравнив с Королевым. А миф уже четвертую тысячу лет способствует успеху любого "двигателя" истории начиная допустим  с Пифагора.

Ну а Ваш пример только подтверждает мою мысль: Маск создал внутри и вокруг своей компании атмосферу, когда любой человек с мало мальскими способностями способен добиться серьезного результата. И на эту компанию делает ставку НАСА по ряду соображений прагматических , способствуя продвижению мифа в общественном сознании. И это все на пользу космической деятельности.

[Гуманитарий Интелегентов]

sychbird пишет:

Salo пишет:
Надо не надевать штаны ширинкою назад, обильно смазывая вазелином сфинктер, а делать ракеты.

Еще раз повторюсь: речь шла о: "дешево и сердито модернизировать Зенит". Делать с нулю Зенитоподобную ракету это другая задача не для этой темы.

Самара модернизировала Блок И на базе поддерживаемых технологий и действующей производственной базе. А макеевцы разрабатывали ракеты малого диаметра под высококипящие компоненты тридцать лет тому назад. Красмаш имеет технологию баков кислорода большого диаметра малого удлинения.
По поводу оснастки в диаметре 4,1 м на ЦИХе, так проходила инфа о ее износе физическом. На сколько эффективно и быстро будет переходить ЦИХ на кислород/ керосиновый большой диаметр - демонстрирует Ангара.
И можно подумать, что не те же "кривые ручки" будут готовить ОСИ новых занитоподобных блоков.

Я не говорил, что не надо восстанавливать ракетные технологии в полном объеме. Но если за это браться, то с открытыми глазами, оценив время и деньги. И стоит подумать, а не кислород-метановый ли носитель уже делать, раз все равно все с нуля и такие большие деньги придется вложит.
Забыв про "дешево и сердито" В противном случае будет вторая Ангара. Правда это примерно будет вдвое дороже, ибо двигла готового нет.

И здесь задача стратегическая. А у конкурента имеется колоссальное преимущество. "Заряженная" команда. Имею ввиду Маска. Все, что ему ставят в качестве лыка в строку имеет место быть. И авантюрист и ПИАРщик и технологии не первой свежести. Все так Но этими своими некошерными методами он создал "заряженную" команду и миф успешности.

Практически повторил путь Королева. СП хоть и не на той же площадке, что и Маск, но пиарился и ставил авантюрные задачи не хуже Маска. И создал не одну "заряженную" команду, а целую "заряженную" страну.

Вот об этом то и надо все время помнить, составляя космические стратигемы.    

И вот я слышу голос, не мальчика....но мужа.
Кстати когда Маск начинал работать на форуме над ним очень ехидно издевались....а сейчас !...совсем другое дело.
Полностью согласен с цитируемым....Главная заслуга Маска - создание заряженной на успех и победу КОМАНДЫ!
В России нет подобной команды, нет ничего подобного Королеву...но есть группы (типа организованных попилочных артелей) главная цель который получить и попилить финансирование. Это группы заряженные на ПОПИЛ...а вот это главная заслуга отечественных "рулитилей".
Ясен пень когда государственно мыслящие руководители в первую очередь новый МинОБ пришли к руководству и потребовали отчеты по космической программе...повторилась ситуация описанная в сказке"Голый король". Россия окромя Протона не имеет простого , надежного, дешевого и воспроизводимого носителя. Ангара оказалось той да не той. И по цене ( реально в 5 раз дороже Протона) и по воспроизводимости очень напряженная и трудно воспроизводимая технология, уязвимая для диверсий и экономического влияния.
А что остается в осадке....если в Казахстане начнется "арабская весна" , и Казахстан....поплывет по полной...у России не будет надежной системы вывода в космос стратегических нагрузок. В мирное время да кое что имеется, но с обострением обстановки все начнет "разваливаться". Попильные команды просто разбегутся, а кого из них и просто посадят, а кого просто ликвидируют .А у США будет МАСК! плохой или хороший он будет идти вперед...Даже если его грохнут команда будет работать на результат.
А с чем остается Россия...
1. С сырой и очень дорогой Ангарой...которую можно конечно довести до совершенства, но это требует не инженеринга а эффективного и "не экономически мотивированного" менеджмента. Короче нужна "заряженная на успех команда" подобная Королевской. А ее нет...просто нет и нет российского Королева.
2. С "Союзом" который последние 20 лет шел по пути удорожания и устаревания технологий. Скажу даже более ...забвения технологий. Уходят кадры, уходит производственная кооперация. "Союз" дорожает и теряет свою легендарную надежность и систему преемственности.
3. С "Зенитом" который реально НЕ РАЗВИВАЛСЯ последние 20 лет. Зенитом любимчиком МО. побочным результатом эпопеи с "Энергией". Зенитом который не просто носитель. Зенит который есть система ОБОРОНЫ...

Ясен пень, "Ангару" главком и минобр будет "дожимать" в ручном режиме. Но это не выход.
Вот и могут появиться в недрах бюрократического аппарата идеи альтернативы "Ангаре" (этакий вариант "секса по быстрому" ....первый же объективный анализ покажет "король голый" начнется паника и "начальство озвереет"....некоторые слабонервные чиновники могут осмелеть настолько что под вымышленными никами будут задавать вопросы на форумах инета....как в сказке "Конек горбунок" когда думный боярин шел в кобак к голи перекатной совета спрашивать...за рюмочку бражки....
Я не утверждаю что ....но и не исключаю что...
.....А тут спрашивай не спрашивай - нужны ЛЮДИ...а их НЕТ! и нет Команды.
Более того ТРАГЕДИЯ в том что единственный рычаг изменения ситуации у главкома и минобра - ДЕНЬГИ. Это о на данном этапе неэффективный инструмент, так как увеличение финансирование привлечет новые команды "попильщиков" и чем выше будут финансовые ставки тем рискованнее будут "лезть в петлю" артели авантюристов используя родственные связи, влияния родителей и положение родственников в московской тусовке высшей бюрократии. Эта ситуация уже была в истории космонавтики во время Веймарской республики...но тогда были свои Маски и Королевы - Фон-Браун и Дорнбергер....и ситуацию смогли стабилизировать но не исправить....и третий рейх  проигрл ракетную и реактивные битвы, хотя был фаворитом в научно-технической гонке.
В России сейчас похожая ситуация....(ну не в прямом смысле похожая но некоторые удивительные аналогии имеют место быть!) 

Еще раз большой респект автору цитаты - мысль его бьет не в бровь а в глаз.  

[октоген]

Гуманитарий пишет:
 
2. С "Союзом" который последние 20 лет шел по пути удорожания и устаревания технологий. Скажу даже более ...забвения технологий. Уходят кадры, уходит производственная кооперация. "Союз" дорожает и теряет свою легендарную надежность и систему преемственности.
3. С "Зенитом" который реально НЕ РАЗВИВАЛСЯ последние 20 лет. Зенитом любимчиком МО. побочным результатом эпопеи с "Энергией". Зенитом который не просто носитель. Зенит который есть система ОБОРОНЫ...

Союз хорош именно в том виде, в каком есть. И его отработанные и вылизанные движки и ступени дают надежность. Развивается он или нет: а нужно ли развитие? В своей нише 7-8 т он покрывает всех как бык овцу. А в иных нишах можно и др. носитель пустить, а не раскачивать союз новшествами. Примеры падения надежности в студию.

Это как же Зенит не развивался? Вы хоть в вики количество модификаций поищите. Ну и назвать Зенит системой обороны-это клиника.


П.С. весна-осень наплыв срывателей  покровов

[Гуманитарий Интелегентов]

октоген пишет:

Гуманитарий пишет:
 
2. С "Союзом" который последние 20 лет шел по пути удорожания и устаревания технологий. Скажу даже более ...забвения технологий. Уходят кадры, уходит производственная кооперация. "Союз" дорожает и теряет свою легендарную надежность и систему преемственности.
3. С "Зенитом" который реально НЕ РАЗВИВАЛСЯ последние 20 лет. Зенитом любимчиком МО. побочным результатом эпопеи с "Энергией". Зенитом который не просто носитель. Зенит который есть система ОБОРОНЫ...

Союз хорош именно в том виде, в каком есть. И его отработанные и вылизанные движки и ступени дают надежность. Развивается он или нет: а нужно ли развитие? В своей нише 7-8 т он покрывает всех как бык овцу. А в иных нишах можно и др. носитель пустить, а не раскачивать союз новшествами. Примеры падения надежности в студию.

Это как же Зенит не развивался? Вы хоть в вики количество модификаций поищите. Ну и назвать Зенит системой обороны-это клиника.


П.С. весна-осень наплыв срывателей покровов    

Хорош то он хорош....я бы уточнил "Союз" ОПТИМАЛЕН....но оптимален для сложившейся системы производства, поставщиков материалов и комплектующих....А эта система меняется и не стоит на месте. в результате производство движков начинает дорожать - в первую очередь из-за устаревания технологий - и их экологической ГРЯЗНОСТИ....и ВРЕДНОСТИ....более того простое воспроизведение технологий не дает расширенного воспроизводства....не дает резервов развития.
Более того Союз уязвим по "не техническим" причинам. А корпоративно стратегическим. Патенты, производство комплектующих, смежники, кадровые разборки собственников. Дефицит кадров, оригинальных комплектующих.

Зенит был задуман как ключевая часть системы космических войск.
Быстрый вывод ПН,  Максимальная готовность к пускам, стандартизация и унификация, автоматизация пусковых операций. Возможность массового производства при достаточном финансировании. Южмаш делался под массовое производство Зенитов,  как это там у Хрущева, печем ракеты как сосиски..Так вот это было проделано в реальности, с технической точки зрения....но вся эта СИСТЕМА была разрушена не военными а политическими и экономическими ответными мерами потенциального противника.
Так что, именно Зенит был СИСТЕМОЙ ОБОРОНЫ и НАСТУПЛЕНИЯ для космических войск. не просто системой вывода, но системой обороны включавшей в себя, техническую мат часть, производство, складирование, пусковые системы, политическую волю руководства, команду и кадровый потенциал "Южмаша" и КБ Южное. Всего этого в комплексе уже НЕТ....есть 5-10% сухого остатка...РН Зенит, и умирающее производство...


Октоген - я вас интеллектуально, разделал, нашинковал, препарировал и выставил на всеобщее обозрение на своей витрине мясных изделий...        
лежите и не рыпайтесь....ХО...ХО...ХО...

[Salo]

Гуманитарий пишет:
....я бы уточнил "Союз" ОПТИМАЛЕН....но оптимален для сложившейся системы производства, поставщиков материалов и комплектующих....А эта система меняется и не стоит на месте. в результате производство движков начинает дорожать - в первую очередь из-за устаревания технологий - и их экологической ГРЯЗНОСТИ....и ВРЕДНОСТИ....

Гуманитарий пишет:
Южмаш делался под массовое производство Зенитов, как это там у Хрущева, печем ракеты как сосиски..

Спасибо , давно так не ржал!

[Гуманитарий Интелегентов]

Salo пишет:

Гуманитарий пишет:
....я бы уточнил "Союз" ОПТИМАЛЕН....но оптимален для сложившейся системы производства, поставщиков материалов и комплектующих....А эта система меняется и не стоит на месте. в результате производство движков начинает дорожать - в первую очередь из-за устаревания технологий - и их экологической ГРЯЗНОСТИ....и ВРЕДНОСТИ....

Гуманитарий пишет:
Южмаш делался под массовое производство Зенитов, как это там у Хрущева, печем ракеты как сосиски..

Спасибо , давно так не ржал!    

Все для радостной жизни наших клиентов!    Рады что вас порадовали....  :{}  .....С вас причитается....магазинчик мясных деликатесов Дедушки Мороза записывает на ваше имячко должочек.....!