Предположим принято сверхволевое решение - Ангары не будет, по крайней мере целиком. Кто и что сможет реализовать в ближайшие 2-3 года на имеющейся базе, двигатели есть, включая РД-190. Самый большой затык со стартом, что можно придумать? Вернутся к перекаченому Зениту? Создать нечто вроде керосинового Протона? Какие у страны есть варианты?
Трёхблочная ракета с блоками размерности Зенита под двигатели размерности РД-170.
Русь-М с РД-180. Технический проект выполнен. Защита состоялась. РД-180 показывает отличную статистику. 2-ю ступень заменить на керосиновую с РД-120 от Зенита.
ЦитироватьСтарый пишет:
Трёхблочная ракета с блоками размерности Зенита под двигатели размерности РД-170.
А старт где взять за 2-3 года? или он должен быть очень простой...
ЦитироватьБольшой пишет:
Русь-М с РД-180. Технический проект выполнен. Защита состоялась. РД-180 показывает отличную статистику. 2-ю ступень заменить на керосиновую с РД-120 от Зенита.
Долго и старта нет(( надо быстро и просто
Может быть Протон на Ацетаме?
Не... Ангару надо довести, запустить и чтоб окончательно обгадилась. По всем статьям - технически и экономически. Организационно - уже давно. Чтоб ни одна бл... не смела вякать и ссылаться мол не дали доделать, а-то бы было ого-го.
ЦитироватьPretiera пишет:
А старт где взять за 2-3 года? или он должен быть очень простой...
Во первых нет ограничения в 2-3 года а во вторых да, должен быть очень простой.
ЦитироватьPretiera пишет:
Может быть Протон на Ацетаме?
На толчёном озоне с водородом, блин.
ЦитироватьБольшой пишет:
Русь-М с РД-180. Технический проект выполнен. Защита состоялась. РД-180 показывает отличную статистику. 2-ю ступень заменить на керосиновую с РД-120 от Зенита.
Будет мала. Не превзойдёт Протон.
Старт надо делать в любом случае с нуля.
Как быстро возможно создать отечественный Зенит с ТТУ
Никаких ТТУ.
Если вам обязательно нужен экзотический вариант то оговорите это в заглавии темы.
2-3 года - это риск из-за Казахстана, + необходимо будет время для ипытаний и набора статистики, Есть же еще ПТК, ему то же нужен сертифицированый для ПП РН к 18 году
ЦитироватьPretiera пишет:
2-3 года - это риск из-за Казахстана, + необходимо будет время для ипытаний и набора статистики, Есть же еще ПТК, ему то же нужен сертифицированый для ПП РН к 18 году
"А" нужно довести до летного состояния. И чтобы потом никто не говорил, что не дали довести. В настоящий момент глупо отказываться от почти готовой РН, на которую было потрачено столько сил, времени и средств. Также политика не позволит отказаться от "А", если она не будет падать каждый раз, но это маловероятно, УРМ "А" успешно летал в Корее. Не надо про второй пуск, там УРМ не виноват.
Я всегда выступал за "Союз" на Восточном, чтобы не превращать новый космодром в испытательную лабораторию, как было бы при "Русь-М".
За 2-3 года РН не создать. "Антарес" на основе много чего готового делали восемь лет.
Старый пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Может быть Протон на Ацетаме?
На толчёном озоне с водородом, блин.это было бы замечательно((((
Трёхблочная ракета с блоками размерности Зенита под двигатели размерности РД-170
Как Вы себе представляете компановку? 3 РД габаритов РД-170 даже с параметрами НК-33 это слишком много Мст ~ 1300-140 ПГ под 40 тонн, можно конечно 2 дефорсированых РД-170 и ЦБ запускаемый в полете, а новый двиг, даже дефорсированый будут делать сто лет
ЦитироватьPretiera пишет:
Как Вы себе представляете компановку? 3 РД габаритов РД-170 даже с параметрами НК-33 это слишком много Мст ~ 1300-140 ПГ под 40 тонн, можно конечно 2 дефорсированых РД-170 и ЦБ запускаемый в полете, а новый двиг, даже дефорсированый будут делать сто лет
Как Хэви Дельту или как Ангару-3.
Много - не мало.
Если двигатель сделать не можем то нафига нам вообще ракеты?
Конечно, надо "Ангару-5" доделывать. От нее требуется только одно - выводить спутники на ГСО. Это вопрос государственной безопасности. А насколько она технически совершенна или насколько дорога, это дело десятое. Не до жиру, стерпится - слюбится.
Цитироватьааа пишет:
Конечно, надо "Ангару-5" доделывать.
Гениально!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Как Вы себе представляете компановку? 3 РД габаритов РД-170 даже с параметрами НК-33 это слишком много Мст ~ 1300-140 ПГ под 40 тонн, можно конечно 2 дефорсированых РД-170 и ЦБ запускаемый в полете, а новый двиг, даже дефорсированый будут делать сто лет
Как Хэви Дельту или как Ангару-3.
Много - не мало.
Если двигатель сделать не можем то нафига нам вообще ракеты?
Вы правы конечно.. что касается предложеной РН то мне думается ЦБ размерности Зенита даже при НК-33-4 будет маловат.. Ставить на него 1-2хкамерный двигатель, но это уже другая концепция нежели Дльта
ЦитироватьPretiera пишет:
Предположим принято сверхволевое решение - Ангары не будет
СВЕРХВОЛЕВОЕ РЕШЕНИЕ!
в России - нонсенс.
ЦитироватьPretiera пишет: Ставить на него 1-2хкамерный двигатель, но это уже другая концепция нежели Дльта
При чём тут Дельта?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьPretiera пишет: Ставить на него 1-2хкамерный двигатель, но это уже другая концепция нежели Дльта
При чём тут Дельта?
Как Хэви Дельту..
Вы предложили, я так понял, что имеются в виду три однотипных блока с одинаковой ДУ
Вы спросили как я себе представляю компоновку, я показал на примере. Об однокамерном двигатели речи не было. Я кажется ясно сказал "РД-170".
ЦитироватьСтарый пишет:
Трёхблочная ракета с блоками размерности Зенита под двигатели размерности РД-170.
Для замены Протона по идее хватит асимметричного двухблочника. Дешево и сердито :)
ЦитироватьApollo13 пишет:
Для замены Протона по идее хватит асимметричного двухблочника. Дешево и сердито :)
Во первых требуется не просто замена а развитие.
А во вторых двухблочник это не дёшово и не сердито.
ЦитироватьСтарый пишет:
Во первых требуется не просто замена а развитие.
А во вторых двухблочник это не дёшово и не сердито.
Так никто не мешает иметь и двух- и трехблочник. Только я думаю что двухблочник будет летать чаще.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы спросили как я себе представляю компоновку, я показал на примере. Об однокамерном двигатели речи не было. Я кажется ясно сказал "РД-170".
Про однокамерник я ничего не говорил, но меня смущает недоразмереность ЦБ при установке на него "РД-170"
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Во первых требуется не просто замена а развитие.
А во вторых двухблочник это не дёшово и не сердито.
Так никто не мешает иметь и двух- и трехблочник. Только я думаю что двухблочник будет летать чаще.
Зачем ему летать? на низких орбитах с радостью перейдут на квант в 30-40 тонн, а на высокие будут даблшоты
Кстати, с тем, что удолбище стоит доделать я согласен :) Новая эпопея с новой ракетой-это еще 15+ лет. За это время у половцев умрет назарбай и всякие козопасы восторжествуют. Байку нужна альтернатива. Даже если удолбище в виде 5-блочника будет неэкономично, то выгоды независимого доступа на ГСО перевешивают все равно.
А единственная РЕАЛЬНАЯ альтернатива-построить старт под Протон на Восточном.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Так никто не мешает иметь и двух- и трехблочник. Только я думаю что двухблочник будет летать чаще.
Двухблочник плох и неудобен. Например не будет унификации по стартовому столу. Размерность нужно выбирать так чтоб подходили одно и трёхблочник. Всё должно быть максимально просто.
Цитироватьоктоген пишет:
Кстати, с тем, что удолбище стоит доделать я согласен :) Новая эпопея с новой ракетой-это еще 15+ лет. За это время у половцев умрет назарбай и всякие козопасы восторжествуют. Байку нужна альтернатива. Даже если удолбище в виде 5-блочника будет неэкономично, то выгоды независимого доступа на ГСО перевешивают все равно.
А единственная РЕАЛЬНАЯ альтернатива-построить старт под Протон на Восточном.
Тема как раз о том что можно осилить за несколько лет пока еще Казахстан стабилен
ЦитироватьPretiera пишет:
Про однокамерник я ничего не говорил, но меня смущает недоразмереность ЦБ при установке на него "РД-170"
Можно увеличить размерность блока или дефорсировать по тяге РД-170.
Собственно я имею в виду не сам РД-170 а его существенно дефорсированный, упрощённый и удешевлённый вариант.
В случае с вариантом трехблока, карандаш должен быть способен выводить ПТК
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Про однокамерник я ничего не говорил, но меня смущает недоразмереность ЦБ при установке на него "РД-170"
Можно увеличить размерность блока или дефорсировать по тяге РД-170.
Собственно я имею в виду не сам РД-170 а его существенно дефорсированный, упрощённый и удешевлённый вариант.
Это я понял, но разноразмерными блоками тогда это не совсем Х-Д и А-ра, хоть и лучше на мой вкус) Эх это все должно было залетать еще 40-50 лет назад...
Возможно РД-175 сделают и тогда можно будет 4.1 м с такими же навесными баками. Вообще без сосисок. 800 т носитель вполне вытянет 32-34 тонны на НОО. Большего на данный момент и не нужно.
Первая ступень с навесными баками ЖК, вторая ступень вылизанная керосинка, а на перспективу ацетам или водород. С водородом думаю что реально 4.5% на НОО. Отталкиваясь от минимальной тяговооруженности 1.25 и тяги РД-175 в 1000 т имеем где-то 34 тонны на НОО ну и ракета с водородом по факту выходит более заточенная под ГСО.
Сосисочность в топку! Рост смоченных площадей, трубопроводов, клапанов, датчиков, числа двигателей и прочие "вкусности" сосисочности обнуляют ее мнимые достоинства.
ЦитироватьPretiera пишет:
Это я понял, но разноразмерными блоками тогда это не совсем Х-Д и А-ра, хоть и лучше на мой вкус)
Я ничего не говорил о разноразмерных блоках. Естественно блоки и двигатели одинаковые.
Если не туда попал заранее извиняюсь Хочу предложить Вариант первой спасаемой ступени .Схема пакетная Число блоков от 4 до 12 Каждый блок заправляется либо топливом либо окислителем и имеет свой двигатель.Топливные системы блоков 1 и 2 ступеней закольцованы На старте и совместном полете двигатель 2 ступени работает от баков 1,выключается при разделении и снова запускается.Получается полноценная 2 ступень.Теперь о блоках.Каждый из них однокомпонентный и представляет собой две жесткие стенки как у раковины устрицы соединенные сильфоном .После выработки топлива сильфон сжимается срабатывают замки .При разделении ступеней срабатывают только верхние замки 2 ступень отделяется, пиропатроны, или пневматика Ее двигатель на это время выключается.Баки теперь представляющие из себя огромные лопасти раскрываются и раскручиваются .Вся система тормозится и аккуратно на авторотации опускается на землю Причем возможно маневрирование. Вместо полей падения 10 небольших ровных участков.Число блоков не менее 4 тк кислородные и топливные баки получатся различными по весу и наверное по размерам.В подробности не лезу это концепт.Сложностей наверняка выявится масса но уж больно красиво.
для начала, надо принять "СВЕРХВОЛЕВОЕ РЕШЕНИЕ"
и посадить человек двадцать лет на пятнадцать с конфискацией имущества и имущества родственников полученное благодаря "виновнику торжества"
и сразу начнутся чудеса эффективности.
а так - это смена одних эффективных менеджеров на других не менее эффективных менеджеров
только одни в Хруниках другие в Энергии
нам ли не один хрен?
Цитироватьwalt пишет:
и сразу начнутся чудеса эффективности
по убеганию в другие учреждения
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьwalt пишет:
и сразу начнутся чудеса эффективности
по убеганию в другие учреждения
Надо применять кнут и пряник. Например в критически важном учреждении для критически важных должностей (тех которых могут посадить) повысить зарплату. Но если не сделаете... :evil:
ЦитироватьPretiera пишет:
на низких орбитах с радостью перейдут на квант в 30-40 тонн, а на высокие будут даблшоты
"Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Васюки."
ЦитироватьPretiera пишет:
2-3 года - это риск из-за Казахстана, + необходимо будет время для ипытаний и набора статистики, Есть же еще ПТК, ему то же нужен сертифицированый для ПП РН к 18 году
Никакого риска. На крайняк есть Морской старт.
ЦитироватьСтарый пишет:
Двухблочник плох и неудобен. Например не будет унификации по стартовому столу.
Почему не будет унификации стола для двух- и трехблочника?
Собственно с начальниками надо сразу разговаривать примерно так: -Или вы возьмётесь и сделаете в требуемый срок или вам предоствят право выбора статьи гдето между ненадлежащим исполнением должностных обязанностей повлекшим тяжкий ущерб и просто вредительством.
ЦитироватьСтарый пишет:
Надо применять кнут и пряник.
Чтото такое читал у Губанова про Энергию(-М(?)). Для какой-то транспортной операции привлекли постороннего крановщика. Сначала ему рассказали как это важно, потом сколько он получит, если сделает все правильно и наконец сколько будет сидеть, если уронит.
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Двухблочник плох и неудобен. Например не будет унификации по стартовому столу.
Почему не будет унификации стола для двух- и трехблочника?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12913/message931749/#message931749
Цитироватьоктоген пишет:
Возможно РД-175 сделают и тогда можно будет 4.1 м с такими же навесными баками. Вообще без сосисок. 800 т носитель вполне вытянет 32-34 тонны на НОО. Большего на данный момент и не нужно.
Первая ступень с навесными баками ЖК, вторая ступень вылизанная керосинка, а на перспективу ацетам или водород. С водородом думаю что реально 4.5% на НОО. Отталкиваясь от минимальной тяговооруженности 1.25 и тяги РД-175 в 1000 т имеем где-то 34 тонны на НОО ну и ракета с водородом по факту выходит более заточенная под ГСО.
Водородная вторая ступень для подобной РН в диаметре 4,1м? Какой высоты она будет?
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Двухблочник плох и неудобен. Например не будет унификации по стартовому столу.
Почему не будет унификации стола для двух- и трехблочника?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12913/message931749 /#message931749
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12913/message1021029/#message1021029
:)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12913/message931749/#message931749
(http://s018.radikal.ru/i506/1305/62/1ae80bb0077d.jpg)
The CCB Launcher Family
Single CCB launcher GTO: 2.900 kg LEO: 7.900 kg
Double CCB launcher GTO: 5.400 kg LEO: 12.300 kg
Triple CCB launcher GTO: 9.100 kg LEO: 21.300 kg
Quadruple CCB launcher GTO: 11.200 kg LEO: 26.300 kg
Для полного счастья не хватает Quintuple ~ LEO: 31.300 kg
конечно же все это бред
надо давать воровать людям много и со вкусом
Если волевое решение, то строить на Восточном старт Протона. С перспективой апгрейда по массе и переводу на керосин.
Предварительно строить базу ОМОНа :o
Носитель красить в зеленый цвет.
Обещать и делать керосиновый Протон, Делать и обещать...
Недовольное население переселять из зоны падения 1 ступени в сторону зоны падения 2ой
Цитироватьalex1664 пишет:
Носитель красить в зеленый цвет.
В нежно-розовый. И к гептилу добавлять ароматизатор с запахом ванили. :)
ЦитироватьSFN пишет:
The CCB Launcher Family
Single CCB launcher GTO: 2.900 kg LEO: 7.900 kg
Double CCB launcher GTO: 5.400 kg LEO: 12.300 kg
Triple CCB launcher GTO: 9.100 kg LEO: 21.300 kg
Это Русь-М какая-то получается. И все равно они в итоге выбрали Ракету Доктора Зло. :)
Это Ангара получается, но в диаметре 3,6 и с водородным верхом. Сарделечность - главная альтернатива сосисочности ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Это Ангара получается, но в диаметре 3,6
Ангара в диаметре 3,6 это уже не Ангара. А с водородом еще больше на Русь-М похоже :)
А вообще 3,6 это же Флакон!
Я про принцип построения говорил. внизу ЕвроУРМ-1. вверху ЕвроУРМ-2, меняется только переходник, да и тот наборный из двух видов сегментов. :) Индивидуальное только ПО СУ ;) И старт плохо получается для всей линейки 1-2-3-4.
ЦитироватьSFN пишет:
И старт плохо получается для всей линейки 1-2-3-4.
1 и 3 получается хорошо (Дельта, Фалькон). Почему 2 нельзя пускать с того же старта?
Думаю что 1-(2)-3-5 осуществимо как у Ангары. 4 плохо вписывается. ИМХО у 2 возмущения в большом газоходе для 5 будут несущественны.
Я запостил картинку с прикидками затрат на модульность в оправдание ДвуЗенита :)
Цитироватьааа пишет:
В нежно-розовый. И к гептилу добавлять ароматизатор с запахом ванили. :)
О! Лучшее предложение недели, если не месяца. Чувствуется долгий и трудный опыт общения с экологами... :D
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
2-3 года - это риск из-за Казахстана, + необходимо будет время для ипытаний и набора статистики, Есть же еще ПТК, ему то же нужен сертифицированый для ПП РН к 18 году
Никакого риска. На крайняк есть Морской старт.
а кто вам сказал что украина стабильна?
ЦитироватьСтарый пишет:
Собственно с начальниками надо сразу разговаривать примерно так: -Или вы возьмётесь и сделаете в требуемый срок или вам предоствят право выбора статьи гдето между ненадлежащим исполнением должностных обязанностей повлекшим тяжкий ущерб и просто вредительством.
Для этого к каждому начальнику надо иметь "прикрепленного" со все сопутствующей инфраструктурой. А не то начальники и кандидаты в начальники завтра же будут пузо греть в Майами или на Ибицэ. Пупок то не развяжется столько дармоедов кормить? :D Чай не советюк со сметной экономикой!. ;)
Цитироватьpragmatik пишет:
а кто вам сказал что украина стабильна?
Микола Янович!
Цитироватьsychbird пишет:
Для этого к каждому начальнику надо иметь "прикрепленного" со все сопутствующей инфраструктурой.
Нет, для этого достаточно одного Комитета, сравнительно немногочисленного.
ЦитироватьА не то начальники и кандидаты в начальники завтра же будут пузо греть в Майами или на Ибицэ.
Дык скатертью дорога. Впрочем с такими можно уже говорить сразу, не дожидаясь когда потребуется ставить им задачу. Заодно будет решена и проблема кадров желающих поработать за еду.
Цитировать Пупок то не развяжется столько дармоедов кормить? :D Чай не советюк со сметной экономикой!. ;)
Сами себя прокормят. Чай содержание одного зэка обходится дешевле чем содержание одного рабочего.
Цитироватьalex1664 пишет:
Если волевое решение, то строить на Восточном старт Протона. С перспективой апгрейда по массе и переводу на керосин.
Предварительно строить базу ОМОНа :o
Носитель красить в зеленый цвет.
Обещать и делать керосиновый Протон, Делать и обещать...
Недовольное население переселять из зоны падения 1 ступени в сторону зоны падения 2ой
Можно проще. Строить старт Протона силами недовольного населения. Причём опять же применять пряник - освобожднение сразу после завершения строительства.
Цитироватьsychbird пишет:
Для этого к каждому начальнику надо иметь "прикрепленного" со все сопутствующей инфраструктурой.
Старый пишет: Нет, для этого достаточно одного Комитета, сравнительно немногочисленного.
Оно конечно. Специалисту видней! :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Для замены Протона по идее хватит асимметричного двухблочника. Дешево и сердито :)
Во первых требуется не просто замена а развитие.
А во вторых двухблочник это не дёшово и не сердито.
Дешево и сердито модернизировать Зенит, увеличив до 420 т 1-ю ступень, до 100+ т вторую, поставив на нее что-то типа НК-43 и сверху водородную на 35 т. Будет 7,5 т на ГПО с "зенитовского старта".
ЦитироватьBell пишет:
Будет 7,5 т на ГПО с "зенитовского старта".
Старому будет мало. Меньше чем с 10 можно не подходить :)
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Для замены Протона по идее хватит асимметричного двухблочника. Дешево и сердито :)
Во первых требуется не просто замена а развитие.
А во вторых двухблочник это не дёшово и не сердито.
Дешево и сердито модернизировать Зенит, увеличив до 420 т 1-ю ступень, до 100+ т вторую, поставив на нее что-то типа НК-43 и сверху водородную на 35 т. Будет 7,5 т на ГПО с "зенитовского старта".
Колокольчик, а кто это будет делать? украинский южмаш? на свои деньги(в счёт будущего спроса на р/н со стороны России) или на деньги рос. армии? насчёт сердито не знаю, а дёшево точно не будет.
Почему обязательно Южмаш? Сами будем делать - ракета же нам нужна, а не Южмашу.
Всяко дешевле чем Ангара и Тризенит.
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Будет 7,5 т на ГПО с "зенитовского старта".
Старому будет мало. Меньше чем с 10 можно не подходить :)
А нафиг нам 10 т?
По старту - цена в основном в том, что а) долго строить и трудоемко, то есть бетон, техничка, дороги - уходят годы и платить зарплату тысячам, б) экзотика типа водорода. Стало быть логика подсказывает, что нужно старт по типу Зенитовского или Антареса. Башню нафиг, транспортер использовать как КЗМ. Можно вообще как на Фальконе, без динамического отведения, хотя нам такая технология чужда. Копать как можно меньше и лоток попроще. Нафиг всякие мега-башни и универсальные стоы - Блок Я это наше все. Таким образом можно будет если не приблизиться к SpaceX и 40 миллионам долларов, то хотя бы загнать под миллиард, 800 миллионов. За 3 года правда не успеть никак, хоть 5 миллиардов дай.
По конструкции ракеты тут полно обсуждения и без меня, но главное опять-таки полегче с экзотикой типа водорода, ТТУ, РД-191 (хотя его уже и отработали).
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Будет 7,5 т на ГПО с "зенитовского старта".
Старому будет мало. Меньше чем с 10 можно не подходить :)
А нафиг нам 10 т?
За тем же зачем и тризенит. Он меньше никак :)
ЦитироватьPretiera пишет:
Предположим принято сверхволевое решение - Ангары не будет, по крайней мере целиком. Кто и что сможет реализовать в ближайшие 2-3 года на имеющейся базе, двигатели есть, включая РД-190. Самый большой затык со стартом, что можно придумать? Вернутся к перекаченому Зениту? Создать нечто вроде керосинового Протона? Какие у страны есть варианты?
Союз-5 (Пятиблок).
Цитироватьvitquir пишет:
Союз-5 (Пятиблок).
сколько тянет на низкую орбиту?
Угадайте с одного раза
Цитироватьvitquir пишет:
Угадайте с одного раза
25
ЦитироватьСтарый пишет:
Трёхблочная ракета с блоками размерности Зенита под двигатели размерности РД-170.
Сколько поднимет на НОО?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic10889/
Была еще вариация Зенит с УРМ-1 в качестве бустеров
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic5015/message186674/#message186674
еще
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic1984/message82518/#message82518
ЦитироватьBell пишет:
Почему обязательно Южмаш? Сами будем делать - ракета же нам нужна, а не Южмашу.
Всяко дешевле чем Ангара и Тризенит.
Идея интересная. Но без Южмаша не получится. Никто не будет знать с какого бока взяться за дело. Если только пригласить в Россию кого-то из компетентных разработчиков и технологов с Южмаша. Полной документации наверняка нет, да и хай-тек технологии передаются только из рук в руки. Потом есть и юридические аспекты. И мы и Украина уже в ВТО.
Цитироватьvitquir пишет:
Союз-5 (Пятиблок).
Метановая Ангара?
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Союз-5 (Пятиблок).
Метановая Ангара?
Метановая Русь? Ну не томи :)
Цитироватьvitquir пишет:
Союз-5 (Пятиблок).
Уй!-ееее :cry: .....
"Нет сынок, это фантастика" (С)
При всем уважении к Д.А.
У метановых проектов есть большой плюс- спонсором можно назначить Газпром
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Союз-5 (Пятиблок).
Метановая Ангара?
Как в старом советском анекдоте - только не Рабинович, а Иванов, и не «Волгу», а сто рублей, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл, а так - вы правы. Если, конечно,
любой пятиблок называть Ангарой ;)
Диаметр, надеюсь, не 2,66 м? 8)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Почему обязательно Южмаш? Сами будем делать - ракета же нам нужна, а не Южмашу.
Всяко дешевле чем Ангара и Тризенит.
Идея интересная. Но без Южмаша не получится. Никто не будет знать с какого бока взяться за дело. Если только пригласить в Россию кого-то из компетентных разработчиков и технологов с Южмаша. Полной документации наверняка нет, да и хай-тек технологии передаются только из рук в руки. Потом есть и юридические аспекты. И мы и Украина уже в ВТО.
С какого бока взяться за Русь узнали же? Мне, строго говоря, непонятно - зачем принимать во внимание Южмаш, если РФ сама способна разработать и наладить производство даже не аналога, а дальнего родственника Зенита. Почему если нам надо что-то зенитоподобное, обязательно надо оглядываться на Южмаш? Ну дпустим нету его в природе - нам теперь ничего зенитообразного делать нельзя?
А Тризенит тогда как?
ЦитироватьSalo пишет:
Диаметр, надеюсь, не 2,66 м? 8)
Обязательно! Надо использовать имеющуюся оснастку! :)
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
У метановых проектов есть большой плюс- спонсором можно назначить Газпром
У проектов, основывающихся на РД-171 и КБТМовском старте на Байконуре тоже есть большой плюс - спонсором можно назначить Казахстан :)
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Почему обязательно Южмаш? Сами будем делать - ракета же нам нужна, а не Южмашу.
Всяко дешевле чем Ангара и Тризенит.
Идея интересная. Но без Южмаша не получится. Никто не будет знать с какого бока взяться за дело. Если только пригласить в Россию кого-то из компетентных разработчиков и технологов с Южмаша. Полной документации наверняка нет, да и хай-тек технологии передаются только из рук в руки. Потом есть и юридические аспекты. И мы и Украина уже в ВТО.
С какого бока взяться за Русь узнали же? Мне, строго говоря, непонятно - зачем принимать во внимание Южмаш, если РФ сама способна разработать и наладить производство даже не аналога, а дальнего родственника Зенита. Почему если нам надо что-то зенитоподобное, обязательно надо оглядываться на Южмаш? Ну дпустим нету его в природе - нам теперь ничего зенитообразного делать нельзя?
А Тризенит тогда как?
Ну речь вроде шла о том, чтобы "дешево модернизировать Зенит" Это одна песня. Нечто зенито-подобное с нуля - это уже совсем другая песня за совсем-совсем другие деньги и очень большое время, которого как бы и нет.
По поводу Руси, так это бумага и ничего больше. Без производственной базы, без квалифицированного КБ, без базовых технологий - все с нуля.
Вон с простенькой задачей на базе отработанных технологий с Союзом 2-1в сколько колупаются и пока безрезультатно.
Этот проект - лучший демонстратор нынешнего уровня компетенции в отрасли и ее потенциала.
Как и строительство старта для Ангары.
Про саму Ангару я уже молчу. Но она -детище единственного в России КБ, которое в деле. Все прочие давно уже практически на пенсии мемуары пишут и чаи гоняют.
А Южмаш с первой ступенью Антареса только что продемонстрировал свою квалификацию в зенито-подобных разработках. Так может хватит уже надувать щеки и пора пойти по пути Орбитала?
Орбитал никогда не делал жидкостных ракет, поэтому его желание купить максимум готового на стороне вполне объяснимо. Кстати СУ они оставили себе. Вы же предлагаете подарить всю компетенцию Южмашу.
Самара сделала новый Блок И в двух модификациях. Проблемы первой ступени Союза 2-1в с Самарой никак не связаны. НИЦ РКП точно также мог спалить любую другую ступень. И полететь в этом году у Союза 2-1В шансы значительно выше чем у Ангары несмотря на всю компетенцию её авторов.
Макеевцы на Красмаше делают жидкостные БРПЛ пятьдесят лет. ДМ кстати тоже делают на Красмаше.
Компетенцию по ЖРД в России тоже удалось сохранить на очень высоком уровне.
Надо не надевать штаны ширинкою назад, обильно смазывая вазелином сфинктер, а делать ракеты.
Вообще с Южмашем связываться черевато... Очередной незалежный и самостийный ющенко может подгадить сильно.
А 4.1 м оснастка есть для Протона.
Все что я здесь прочитал - полная шизо, каждый шпарит исходя из своих личных предпочтений а не исходя из исходного задания заказчика....детский сад. :evil: 8) :D
Это приглашение в гости?
ЦитироватьSalo пишет:
Диаметр, надеюсь, не 2,66 м? 8)
Нет, конечно
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Все что я здесь прочитал - полная шизо, каждый шпарит исходя из своих личных предпочтений а не исходя из исходного задания заказчика
Оляля! ТЗ в студию!
Цитироватьsychbird пишет:
Но она -детище единственного в России КБ, которое в деле . Все прочие давно уже практически на пенсии мемуары пишут и чаи гоняют.
:o :D В охумору. Однозначно.
Цитироватьsychbird пишет:
По поводу Руси, так это бумага и ничего больше. Без производственной базы, без квалифицированного КБ, без базовых технологий - все с нуля.
Да, да, да :D Ничего так себе отсутствие промбазы, только завод, который имеет возможность троекратной загрузки против нынешней. Насчет квалификации - раскройте нам глаза. Можете раскрыть глаза ЕКА. А про базовые технологии прошу поподробнее. Что там эдакого, нанотехнологичного, в Зените?
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Все что я здесь прочитал - полная шизо, каждый шпарит исходя из своих личных предпочтений а не исходя из исходного задания заказчика
Оляля! ТЗ в студию
И четыре варианта на выбор в студию...
....
Русский язык знаешь! картинка понимаешь! калькулятор имеяшь! голова работай! если это есть ТЗ тябе не надо! Всё и така ясно здеся!
:-) :D :D :D
ЦитироватьГуманитарий пишет:
Русский язык знаешь! картинка понимаешь! калькулятор имеяшь! голова работай! если это есть ТЗ тябе не надо! Всё и така ясно здеся!
Troll detected! :D
Гуманитариям ГОСТы не указ! И ТЗ уже не нужно, хотя
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
каждый шпарит исходя из своих личных предпочтений а не исходя из исходного задания заказчика
Вы уж решите как-нибудь противоречия внутри себя, нужно ТЗ или нет :D
ЦитироватьPretiera пишет:
Предположим принято сверхволевое решение - Ангары не будет, по крайней мере целиком. Кто и что сможет реализовать в ближайшие 2-3 года на имеющейся базе, двигатели есть, включая РД-190. Самый большой затык со стартом, что можно придумать? Вернутся к перекаченому Зениту? Создать нечто вроде керосинового Протона? Какие у страны есть варианты?
Чего здеся не ясьного? Всето предельното просто и точното высказаното! Специсяльно повторятя для слепа, глуха нематя ;)
ЦитироватьSalo пишет:
Надо не надевать штаны ширинкою назад, обильно смазывая вазелином сфинктер, а делать ракеты.
Еще раз повторюсь: речь шла о: "дешево и сердито модернизировать Зенит". Делать с нулю Зенитоподобную ракету это другая задача не для этой темы.
Самара модернизировала Блок И на базе поддерживаемых технологий и действующей производственной базе. А макеевцы разрабатывали ракеты малого диаметра под высококипящие компоненты тридцать лет тому назад. Красмаш имеет технологию баков кислорода большого диаметра малого удлинения.
По поводу оснастки в диаметре 4,1 м на ЦИХе, так проходила инфа о ее износе физическом. На сколько эффективно и быстро будет переходить ЦИХ на кислород/ керосиновый большой диаметр - демонстрирует Ангара.
И можно подумать, что не те же "кривые ручки" будут готовить ОСИ новых занитоподобных блоков.
Я не говорил, что не надо восстанавливать ракетные технологии в полном объеме. Но если за это браться, то с открытыми глазами, оценив время и деньги. И стоит подумать, а не кислород-метановый ли носитель уже делать, раз все равно все с нуля и такие большие деньги придется вложит.
Забыв про "дешево и сердито" В противном случае будет вторая Ангара. Правда это примерно будет вдвое дороже, ибо двигла готового нет.
И здесь задача стратегическая. А у конкурента имеется колоссальное преимущество. "Заряженная" команда. Имею ввиду Маска. Все, что ему ставят в качестве лыка в строку имеет место быть. И авантюрист и ПИАРщик и технологии не первой свежести. Все так Но этими своими некошерными методами он создал "заряженную" команду и миф успешности.
Практически повторил путь Королева. СП хоть и не на той же площадке, что и Маск, но пиарился и ставил авантюрные задачи не хуже Маска. И создал не одну "заряженную" команду, а целую "заряженную" страну.
Вот об этом то и надо все время помнить, составляя космические стратигемы. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Самара модернизировала Блок И на базе поддерживаемых технологий и действующей производственной базе.
И при этом с успехом внедрили двигатель замкнутой схемы, гелиевый наддув и цифровую СУ
Цитироватьsychbird пишет:
А макеевцы разрабатывали ракеты малого диаметра под высококипящие компоненты тридцать лет тому назад. Красмаш имеет технологию баков кислорода большого диаметра малого удлинения.
У Вас трепетное отношение к диаметрам. Напомню, блок Ц Энергии варили в Самаре и к тому же из криогенного сплава Al-Cu-Mn.
Маск не имел вообще никакого опыта в ракетостроении. У кого стартовые условия лучше у него, или у макеевцев с самарцами?
Цитироватьsychbird пишет:
По поводу оснастки в диаметре 4,1 м на ЦИХе, так проходила инфа о ее износе физическом. На сколько эффективно и быстро будет переходить ЦИХ на кислород/ керосиновый большой диаметр - демонстрирует Ангара.
А причём тут хруники? У них есть Ангара, вот пусть с ней и трахаются.
Диаметр 3,8 м новый для всех и оборудование естественно должно быть новым. Попытки приспособить старые старты и оснастку надо оставить в прошлом.
Цитироватьsychbird пишет:
Я не говорил, что не надо восстанавливать ракетные технологии в полном объеме. Но если за это браться, то с открытыми глазами, оценив время и деньги. И стоит подумать, а не кислород-метановый ли носитель уже делать, раз все равно все с нуля и такие большие деньги придется вложит.
Забыв про "дешево и сердито" В противном случае будет вторая Ангара.
А вот здесь соглашусь. И инициатива самарцев с метановым Союзом-5 это шаг в правильном направлении. Если выбирать между ненапряжённой керосинкой открытой схемы и метановым движком замкнутой схемы, то я за метан. И РД0164 это вторая попытка сломать монополию Энергомаша. Даст бог успешная.
Что мне не нравится, так это трёхблочник на 12-14 тонн - снова мельчим.
ЦитироватьЧто мне не нравится, так это трёхблочник на 12-14 тонн - снова мельчим.
а 5-ти блочник? тонн на 25? Ежели это так то как у А-3 и А-5, только на метане. Заявляли и о 70 тоннике. Вероятно тоже на метане. Возможно блоки Союз-5 в диаметре 3,8 м с одним РД-0164, а для 70-тн увеличенной длины и с 4-мя ЖРД?
Это скорее А-2, чем А-3.
А диаметр 3,8 м не маленький? Если делать рабочую лошадку 21 века для ГСО/ГПО+вывод блоков будущих ОС/ЛПК, то надо взять с запасом. Хотя бы как у Арианы-5. Или даже больше.
есть ещё "стандартные" диаметры от ЦСКБ: 3,44 и 3,56 м.
Слова есть и ЦСКБ здесь вряд ли уместны. ;)
ЦитироватьSalo пишет:
Слова есть и ЦСКБ здесь вряд ли уместны. ;)
хватит придираться ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Все так Но этими своими некошерными методами он создал "заряженную" команду и миф успешности.
При чем тут миф успешности, если Драгон по факту уже летал на МКС? Маск начал позже "Ангары", результат налицо. Фирма создана с нуля. Что тут говорить о каких-то мифах и заряженных командах, когда в одном месте ракета есть, а в другом месте ракеты нет.
Всю гидравлику и подачу компонент для LC-40 разработал какой-то мужик который после армии получил диплом инженера когда ему было под 40. Он же руководил изготовлением и установкой. Тоже мне заряженная команда. Неужели в России таких кадров нет? Нужно "зарязать" страну?
Все это разговоры на уровне народных целителей в телевизоре.
Чумак зарядил команду Маска? ;) Что-же такое Маск ему пообещал взамен? Свозить на Луну? ;)
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
При чем тут миф успешности, если Драгон по факту уже летал на МКС? Маск начал позже "Ангары", результат налицо. Фирма создана с нуля. Что тут говорить о каких-то мифах и заряженных командах, когда в одном месте ракета есть, а в другом месте ракеты нет.
Всю гидравлику и подачу компонент для LC-40 разработал какой-то мужик который после армии получил диплом инженера когда ему было под 40. Он же руководил изготовлением и установкой. Тоже мне заряженная команда. Неужели в России таких кадров нет? Нужно "зарязать" страну?
Все это разговоры на уровне народных целителей в телевизоре.
Расцеловать бы Вас за этот пост, но поскольку Вы мужик, я мысленно крепко жму Вашу руку :)
Эти разговоры про страшные 90-е, недофинансирование, сложности со строительством старта, новом старте на Восточном и т.п. страшно зае@али.
Причин почему нет Ангары всего две: отсутствие компетентных руководителей проекта (вместо них вороватые люди со стороны) и ошибки в самой концепции семейства РН "Ангара" (по крайней мере, в ее существующем виде).
Самыми несчастными оказались разработчики ЦиХа, пытающиеся вытянуть проект и сочувствующие космонавтике любители. Остальным глубоко по@уй на все, включая эффективных топ-менеджеров, которые со своими семьями наверняка отдыхают на майских праздниках где-нибудь на южных островах или в странах "цивилизованного" Запада, даже не думая об Ангаре и нуждах отечественной космонавтики.
Сколько лет в вверхах будут делать вид, что РН получилась просто ох@@тельная, а ее грузоподъемность и продвинутость и вызывает черную зависть конкурентов.
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Все так Но этими своими некошерными методами он создал "заряженную" команду и миф успешности.
При чем тут миф успешности, если Драгон по факту уже летал на МКС? Маск начал позже "Ангары", результат налицо. Фирма создана с нуля. Что тут говорить о каких-то мифах и заряженных командах, когда в одном месте ракета есть, а в другом месте ракеты нет.
Некоторая натяжка Пётр, не находите? ;)
Тем более в другом месте ракеты уже нет. А что будет с новой с большими ногами, это бабушка надвое сказала.
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Всю гидравлику и подачу компонент для LC-40 разработал какой-то мужик который после армии получил диплом инженера когда ему было под 40. Он же руководил изготовлением и установкой. Тоже мне заряженная команда. Неужели в России таких кадров нет? Нужно "зарязать" страну?
Все это разговоры на уровне народных целителей в телевизоре.
Вот лет через десять и посмотрим на этот старт. Заметьте на МАРСе весь этот процесс выглядел несколько по иному.
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Все это разговоры на уровне народных целителей в телевизоре.
Что Вы так возбудились-то Петр. Я ничего плохого о Маске и его компании не сказал. Более того, считаю что польстил ему, сравнив с Королевым. А миф уже четвертую тысячу лет способствует успеху любого "двигателя" истории начиная допустим с Пифагора.
Ну а Ваш пример только подтверждает мою мысль: Маск создал внутри и вокруг своей компании атмосферу, когда любой человек с мало мальскими способностями способен добиться серьезного результата. И на эту компанию делает ставку НАСА по ряду соображений прагматических , способствуя продвижению мифа в общественном сознании. И это все на пользу космической деятельности.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Надо не надевать штаны ширинкою назад, обильно смазывая вазелином сфинктер, а делать ракеты.
Еще раз повторюсь: речь шла о: "дешево и сердито модернизировать Зенит". Делать с нулю Зенитоподобную ракету это другая задача не для этой темы.
Самара модернизировала Блок И на базе поддерживаемых технологий и действующей производственной базе. А макеевцы разрабатывали ракеты малого диаметра под высококипящие компоненты тридцать лет тому назад. Красмаш имеет технологию баков кислорода большого диаметра малого удлинения.
По поводу оснастки в диаметре 4,1 м на ЦИХе, так проходила инфа о ее износе физическом. На сколько эффективно и быстро будет переходить ЦИХ на кислород/ керосиновый большой диаметр - демонстрирует Ангара.
И можно подумать, что не те же "кривые ручки" будут готовить ОСИ новых занитоподобных блоков.
Я не говорил, что не надо восстанавливать ракетные технологии в полном объеме. Но если за это браться, то с открытыми глазами, оценив время и деньги. И стоит подумать, а не кислород-метановый ли носитель уже делать, раз все равно все с нуля и такие большие деньги придется вложит.
Забыв про "дешево и сердито" В противном случае будет вторая Ангара. Правда это примерно будет вдвое дороже, ибо двигла готового нет.
И здесь задача стратегическая. А у конкурента имеется колоссальное преимущество. "Заряженная" команда. Имею ввиду Маска. Все, что ему ставят в качестве лыка в строку имеет место быть. И авантюрист и ПИАРщик и технологии не первой свежести. Все так Но этими своими некошерными методами он создал "заряженную" команду и миф успешности.
Практически повторил путь Королева. СП хоть и не на той же площадке, что и Маск, но пиарился и ставил авантюрные задачи не хуже Маска. И создал не одну "заряженную" команду, а целую "заряженную" страну.
Вот об этом то и надо все время помнить, составляя космические стратигемы. ;)
И вот я слышу голос, не мальчика....но мужа.
Кстати когда Маск начинал работать на форуме над ним очень ехидно издевались....а сейчас !...совсем другое дело.
Полностью согласен с цитируемым....Главная заслуга Маска - создание заряженной на успех и победу КОМАНДЫ!
В России нет подобной команды, нет ничего подобного Королеву...но есть группы (типа организованных попилочных артелей) главная цель который получить и попилить финансирование. Это группы заряженные на ПОПИЛ...а вот это главная заслуга отечественных "рулитилей".
Ясен пень когда государственно мыслящие руководители в первую очередь новый МинОБ пришли к руководству и потребовали отчеты по космической программе...повторилась ситуация описанная в сказке"Голый король". Россия окромя Протона не имеет простого , надежного, дешевого и воспроизводимого носителя. Ангара оказалось той да не той. И по цене ( реально в 5 раз дороже Протона) и по воспроизводимости очень напряженная и трудно воспроизводимая технология, уязвимая для диверсий и экономического влияния.
А что остается в осадке....если в Казахстане начнется "арабская весна" , и Казахстан....поплывет по полной...у России не будет надежной системы вывода в космос стратегических нагрузок. В мирное время да кое что имеется, но с обострением обстановки все начнет "разваливаться". Попильные команды просто разбегутся, а кого из них и просто посадят, а кого просто ликвидируют .А у США будет МАСК! плохой или хороший он будет идти вперед...Даже если его грохнут команда будет работать на результат.
А с чем остается Россия...
1. С сырой и очень дорогой Ангарой...которую можно конечно довести до совершенства, но это требует не инженеринга а эффективного и "не экономически мотивированного" менеджмента. Короче нужна "заряженная на успех команда" подобная Королевской. А ее нет...просто нет и нет российского Королева.
2. С "Союзом" который последние 20 лет шел по пути удорожания и устаревания технологий. Скажу даже более ...забвения технологий. Уходят кадры, уходит производственная кооперация. "Союз" дорожает и теряет свою легендарную надежность и систему преемственности.
3. С "Зенитом" который реально НЕ РАЗВИВАЛСЯ последние 20 лет. Зенитом любимчиком МО. побочным результатом эпопеи с "Энергией". Зенитом который не просто носитель. Зенит который есть система ОБОРОНЫ...
Ясен пень, "Ангару" главком и минобр будет "дожимать" в ручном режиме. Но это не выход.
Вот и могут появиться в недрах бюрократического аппарата идеи альтернативы "Ангаре" (этакий вариант "секса по быстрому" ;) ....первый же объективный анализ покажет "король голый" начнется паника и "начальство озвереет"....некоторые слабонервные чиновники могут осмелеть настолько что под вымышленными никами будут задавать вопросы на форумах инета....как в сказке "Конек горбунок" когда думный боярин шел в кобак к голи перекатной совета спрашивать...за рюмочку бражки....
Я не утверждаю что ....но и не исключаю что...
.....А тут спрашивай не спрашивай - нужны ЛЮДИ...а их НЕТ! и нет Команды.
Более того ТРАГЕДИЯ в том что единственный рычаг изменения ситуации у главкома и минобра - ДЕНЬГИ. Это о на данном этапе неэффективный инструмент, так как увеличение финансирование привлечет новые команды "попильщиков" и чем выше будут финансовые ставки тем рискованнее будут "лезть в петлю" артели авантюристов используя родственные связи, влияния родителей и положение родственников в московской тусовке высшей бюрократии. Эта ситуация уже была в истории космонавтики во время Веймарской республики...но тогда были свои Маски и Королевы - Фон-Браун и Дорнбергер....и ситуацию смогли стабилизировать но не исправить....и третий рейх проигрл ракетную и реактивные битвы, хотя был фаворитом в научно-технической гонке.
В России сейчас похожая ситуация....(ну не в прямом смысле похожая но некоторые удивительные аналогии имеют место быть!)
Еще раз большой респект автору цитаты - мысль его бьет не в бровь а в глаз. :D
ЦитироватьГуманитарий пишет:
2. С "Союзом" который последние 20 лет шел по пути удорожания и устаревания технологий. Скажу даже более ...забвения технологий. Уходят кадры, уходит производственная кооперация. "Союз" дорожает и теряет свою легендарную надежность и систему преемственности.
3. С "Зенитом" который реально НЕ РАЗВИВАЛСЯ последние 20 лет. Зенитом любимчиком МО. побочным результатом эпопеи с "Энергией". Зенитом который не просто носитель. Зенит который есть система ОБОРОНЫ...
Союз хорош именно в том виде, в каком есть. И его отработанные и вылизанные движки и ступени дают надежность. Развивается он или нет: а нужно ли развитие? В своей нише 7-8 т он покрывает всех как бык овцу. А в иных нишах можно и др. носитель пустить, а не раскачивать союз новшествами. Примеры падения надежности в студию.
Это как же Зенит не развивался? Вы хоть в вики количество модификаций поищите. Ну и назвать Зенит системой обороны-это клиника.
П.С. весна-осень наплыв срывателей покровов :)
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьГуманитарий пишет:
2. С "Союзом" который последние 20 лет шел по пути удорожания и устаревания технологий. Скажу даже более ...забвения технологий. Уходят кадры, уходит производственная кооперация. "Союз" дорожает и теряет свою легендарную надежность и систему преемственности.
3. С "Зенитом" который реально НЕ РАЗВИВАЛСЯ последние 20 лет. Зенитом любимчиком МО. побочным результатом эпопеи с "Энергией". Зенитом который не просто носитель. Зенит который есть система ОБОРОНЫ...
Союз хорош именно в том виде, в каком есть. И его отработанные и вылизанные движки и ступени дают надежность. Развивается он или нет: а нужно ли развитие? В своей нише 7-8 т он покрывает всех как бык овцу. А в иных нишах можно и др. носитель пустить, а не раскачивать союз новшествами. Примеры падения надежности в студию.
Это как же Зенит не развивался? Вы хоть в вики количество модификаций поищите. Ну и назвать Зенит системой обороны-это клиника.
П.С. весна-осень наплыв срывателей покровов :)
Хорош то он хорош....я бы уточнил "Союз" ОПТИМАЛЕН....но оптимален для сложившейся системы производства, поставщиков материалов и комплектующих....А эта система меняется и не стоит на месте. в результате производство движков начинает дорожать - в первую очередь из-за устаревания технологий - и их экологической ГРЯЗНОСТИ....и ВРЕДНОСТИ....более того простое воспроизведение технологий не дает расширенного воспроизводства....не дает резервов развития.
Более того Союз уязвим по "не техническим" причинам. А корпоративно стратегическим. Патенты, производство комплектующих, смежники, кадровые разборки собственников. Дефицит кадров, оригинальных комплектующих.
Зенит был задуман как ключевая часть системы космических войск.
Быстрый вывод ПН, Максимальная готовность к пускам, стандартизация и унификация, автоматизация пусковых операций. Возможность массового производства при достаточном финансировании. Южмаш делался под массовое производство Зенитов, как это там у Хрущева, печем ракеты как сосиски..Так вот это было проделано в реальности, с технической точки зрения....но вся эта СИСТЕМА была разрушена не военными а политическими и экономическими ответными мерами потенциального противника.
Так что, именно Зенит был СИСТЕМОЙ ОБОРОНЫ и НАСТУПЛЕНИЯ для космических войск. не просто системой вывода, но системой обороны включавшей в себя, техническую мат часть, производство, складирование, пусковые системы, политическую волю руководства, команду и кадровый потенциал "Южмаша" и КБ Южное. Всего этого в комплексе уже НЕТ....есть 5-10% сухого остатка...РН Зенит, и умирающее производство...
Октоген - я вас интеллектуально, разделал, нашинковал, препарировал и выставил на всеобщее обозрение на своей витрине мясных изделий... :D :D :D :D :D
лежите и не рыпайтесь....ХО...ХО...ХО...
ЦитироватьГуманитарий пишет:
....я бы уточнил "Союз" ОПТИМАЛЕН....но оптимален для сложившейся системы производства, поставщиков материалов и комплектующих....А эта система меняется и не стоит на месте. в результате производство движков начинает дорожать - в первую очередь из-за устаревания технологий - и их экологической ГРЯЗНОСТИ....и ВРЕДНОСТИ....
ЦитироватьГуманитарий пишет:
Южмаш делался под массовое производство Зенитов, как это там у Хрущева, печем ракеты как сосиски..
Спасибо , давно так не ржал! :D
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьГуманитарий пишет:
....я бы уточнил "Союз" ОПТИМАЛЕН....но оптимален для сложившейся системы производства, поставщиков материалов и комплектующих....А эта система меняется и не стоит на месте. в результате производство движков начинает дорожать - в первую очередь из-за устаревания технологий - и их экологической ГРЯЗНОСТИ....и ВРЕДНОСТИ....
ЦитироватьГуманитарий пишет:
Южмаш делался под массовое производство Зенитов, как это там у Хрущева, печем ракеты как сосиски..
Спасибо , давно так не ржал! :D
Все для радостной жизни наших клиентов! ;) Рады что вас порадовали.... :{} .....С вас причитается....магазинчик мясных деликатесов Дедушки Мороза записывает на ваше имячко должочек.....! :D
Никакой "Альтернативы Ангаре" нет и быть не может. Потому что любая альтернатива выродиться в точно такой же тягомотный долгострой. Проблема не в технических характеристиках Ангары.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никакой "Альтернативы Ангаре" нет и быть не может. Потому что любая альтернатива выродиться в точно такой же тягомотный долгострой. Проблема не в технических характеристиках Ангары.
Увы....коней на переправе не меняют...надеюсь у минобра хватит личной настойчивости "дожать" Ангару, вроде он решительно настроен...шанс конечно есть...
8)
более того...если "зажать гайки" и "вздрьючить" комсостав, точно настроить "симфонию" поставщиков на производство , "Ангару" можно таки превратить в СИСТЕМУ ОБОРОНЫ И НАПАДЕНИЯ. Но нужна массовость....более 200 пусков тяжелой Ангары в год...это 10 миллиардов долларов в год на пусковые услуги. Без иллюзий.
Но это если хватит ВОЛИ и ЗНАНИЙ и человеческих ресурсов....
ЦитироватьГуманитарий пишет:
и их экологической ГРЯЗНОСТИ....и ВРЕДНОСТИ...
ППЦ Ещё один...
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьГуманитарий пишет:
и их экологической ГРЯЗНОСТИ....и ВРЕДНОСТИ...
ППЦ Ещё один...
А есть возражения? Химическая обработка сжирающая корпуса производственных зданий настолько что там уже ничего не восстановить...и приходится строить заново, это что экологически чистое производство? нагонят зеленых, поубивают порочку другую фанатиков типа пусиков райтов и закроет производство прокуратура, по решению гаагского трибунала - что тогда...начнете говорить что вы не знали, вас не предупреждали...типа "фюрер не говорил нам полной правды".... :D :cry:
Космические ракеты, надо рассматривать на экологическую вредность по сумме ВСЕГО вреда наносимого Природе, и вреда наносимого при пуск, и при производстве и при хранении. По есть полный, суммарный экологический ущерб! А уж после этого говорить чистая она или грязная. Иное есть признак дебилизма
инфантильности. :evil:
ЦитироватьГуманитарий пишет:
закроет производство прокуратура, по решению гаагского трибунала
:o
ЦитироватьГуманитарий пишет:
Космические ракеты, надо рассматривать на экологическую вредность по сумме ВСЕГО вреда наносимого Природе,
Себя вы таким образом рассматривать не пробовали? Я вас уверяю - от вас вреда как от заправленного Протона... :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никакой "Альтернативы Ангаре" нет и быть не может. Потому что любая альтернатива выродиться в точно такой же тягомотный долгострой. Проблема не в технических характеристиках Ангары.
Вот с мнением Дмитрия В. я согласен полностью.
Существование технологической, да и любой иной активной цивилизации...
ЦитироватьГуманитарий пишет:
... надо рассматривать на экологическую вредность по сумме ВСЕГО вреда наносимого Природе.... По есть полный, суммарный экологический ущерб! А уж после этого говорить чистая она или грязная. Иное есть признак дебилизма
И если таковой ущерб будет обнаружен - цивилизацию виновную в нем, закрывать. Гаагский трибунал одобряе, прокуратура исполняе!
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никакой "Альтернативы Ангаре" нет и быть не может.
Скажи короче: "Мы обречены на Ангару!" :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажи короче: "Мы обречены на Ангару!" :)
Ну дык да. Потому что причины задержки с испытаниями не в ТТХ Ангары, а в нынешних ТТХ Российской Федерации, а их поменять трудновато будет...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажи короче: "Мы обречены на Ангару!" :)
Ну дык да. Потому что причины задержки с испытаниями не в ТТХ Ангары, а в нынешних ТТХ Российской Федерации, а их поменять трудновато будет...
Задержки действительно не из-за ТТХ. Но ттхам от этого не легче.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никакой "Альтернативы Ангаре" нет и быть не может. Потому что любая альтернатива выродиться в точно такой же тягомотный долгострой. Проблема не в технических характеристиках Ангары.
Вот с мнением Дмитрия В. я согласен полностью.
ну почем уже, исходя из критерия.... что КБ обязаны постоянно находиться в работе и.т.д. то они должны рано или поздно, спроектировать аналог зенита.... под аналогом принимается двигатель 170м и пуск с морского старта. зенит не оптимален для рд-170м,
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьГуманитарий пишет:
Космические ракеты, надо рассматривать на экологическую вредность по сумме ВСЕГО вреда наносимого Природе,
Себя вы таким образом рассматривать не пробовали? Я вас уверяю - от вас вреда как от заправленного Протона... :D
На личности переходим...ну...ну...и где админ? я вас спрашиваю, где админ! :o меня тут обижают беззастенчиво и нагло на глазах общественности, а админ молчит....какая неприятность...а я вежливый даже не имею возможности ответить, и сдается мне что попробуй я ответить адекватно, тут как тут появился бы админ...и откуда это у меня предчувствие такое плохое? :cry:
Меня обижают, но я всётаки скажу. РН Ангара это проект который как маховик уже раскручен на полную скорость, остановить его никому не дадут. Потому что это будет повторением истории с Н-1...почти сделали и бросили. Да Ангара неоптимальна, но если приналечь со всей дури, то этот проект можно будет разогнать до совершенства. И дорогие движки, сделать дешевле разогнав поточное производство в 1000 штук в год, и общий уровень производства повысить, вытянув его из нынешней каталепсии....все это можно сделать, но для этого надо не останавливаться а увеличивать ТЕМП ПРОИЗВОДСТВА!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никакой "Альтернативы Ангаре" нет и быть не может.
Скажи короче: "Мы обречены на Ангару!" :)
Ты не понял. Суть не в Ангаре, как таковой. Любой носитель у нас сейчас будет создаваться столь же медленно и печально.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никакой "Альтернативы Ангаре" нет и быть не может.
Скажи короче: "Мы обречены на Ангару!" :)
Ты не понял. Суть не в Ангаре, как таковой. Любой носитель у нас сейчас будет создаваться столь же медленно и печально.
Скорость создания будет пропорциональна степени необходимости в нём.
А вот касательно "альтернативы нет" надо говорить "мы обречены".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСкорость создания будет пропорциональна степени необходимости в нём.
ЦитироватьА вот касательно "альтернативы нет" надо говорить "мы обречены".
В принципе, да. Вместо Ангары могло быть любое другое название - порно было бы тоже.
ЦитироватьГуманитарий пишет:
На личности переходим...ну...ну...и где админ? я вас спрашиваю, где админ!
Админ, если придет - пнет вас раз -другой, да и забанит, чтоб не флудили... Оскорблять и обижать я еще не начал - я в таких случаях, в силу врожденной интеллигентности на мат перехожу...
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьГуманитарий пишет:
закроет производство прокуратура, по решению гаагского трибунала
:o
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85997.jpg)
А чего это они делают?
ЦитироватьG.K. пишет:
А чего это они делают?
Клепают корпус А-4
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Клепают корпус А-4
Тогда гаагского трибунала не было...
Поофтоплю малехо: гаагский трибунал тоже люди и жить хотят. Так что ядрена бомба и тестостерон в testis у кремлевских обитателей низводят гаагских трибуналов до уровня клоунов.
Цитироватьоктоген пишет:
Так что ядрена бомба и тестостерон в testis у кремлевских обитателей низводят гаагских трибуналов до уровня клоунов.
Вот когда те тестикулы отрастут... Да и то - не факт что от них больше пользы чем вреда - тестостерон затуманивает мозги, а с яйцами не одни они... Другое дело, что с подобными экологами можно и без оглядки на Гаагу управляться... Они ж тупые...
ЦитироватьSaul пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьГуманитарий пишет:
закроет производство прокуратура, по решению гаагского трибунала
:o
Ну и что, Гаагский трибунал характерин своим различным отношениям к событиям внутри Европы и в России. Если найдкт хоть немного экологической вредности в производстве РН Союз - потребуют закрыть. Ну конечно сначала активисты гринпис и яблока будут собирать подписи типа "приостановить строительство космодрома Восточный - нет гептилу на Дальнем Востоке." Ну а то что видно на картинке это происходит в Европе, а значит это вынужденная мера для повышения производительности труда в интересах населения Европы!
Вот так это вам не Бассманный суд, это Гаагский трибунал! Во ! Европа!
Бродяга чтоли?
Цитироватьоктоген пишет:
Поофтоплю малехо: гаагский трибунал тоже люди и жить хотят. Так что ядрена бомба и тестостерон в testis у кремлевских обитателей низводят гаагских трибуналов до уровня клоунов.
Формулировка: -
Атомная бомба - это топливо той ракеты, которая доставляет гаагский трибунал в полном составе в район созвездия Кассиопеи.
А иначе зачем, собственно, она?
Все остальное - исключительно тестостерон.
Но притом свой тестостирон, собственный, местный.
И еще - Нюрнбергский процесс над Гаагским трибуналом!
ЦитироватьBell пишет:
Бродяга чтоли?
Скорее Иванов...
Вообще то европейцам лишний головняк не нужен (как там В. Высоцкий пел). Из моего опыта общения с Гаагским патентным ведомством - путеводитель по оформлению документов прислали, заявку рассмотрели и ответили - решай сначала на месте.
http://www.epo.org/about-us/organisation.html (http://www.epo.org/about-us/organisation.html)
А экология это тоже деньги. Деревья возле дома повышают цену на недвижимость прим. на 30%, а соседство допустим бензоколонки соответственно понижает. Почему то ракету "Союз" они хорошо покупают.
ЦитироватьГуманитарий пишет: Если найдкт хоть немного экологической вредности в производстве РН Союз - потребуют закрыть.
Что вы буровите вообще? Слава богу Россия пока - суверенное государство, почитайте в вики что значит суверенитет. Ниче, если Басманный суд потребует закрыть тоннель под ЛаМаншем или распустить евросоюз?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Бродяга чтоли?
Скорее Иванов...
да, :( форум невозможно стало читать,.... вроде технический форум, а пишут по разную ху*ню..... модер, забань "ивановых" и иже сними.
Цитироватьpragmatik пишет:
да, :( форум невозможно стало читать,.... вроде технический форум, а пишут по разную ху*ню..... модер, забань "ивановых" и иже сними.
Ну так так может попробовать ху*ню. не комментировать и игнорировать. ;) Глядишь драйва у авторов ху*ни и поубавиться.
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьГуманитарий пишет: Если найдкт хоть немного экологической вредности в производстве РН Союз - потребуют закрыть.
Что вы буровите вообще? Слава богу Россия пока - суверенное государство, почитайте в вики что значит суверенитет. Ниче, если Басманный суд потребует закрыть тоннель под ЛаМаншем или распустить евросоюз?
Читайте Конституцию РФ, международные законы имеют приоритет над законами внутренними, так что решение гаагского трибунала будет обязательным к исполнению на территории России....какой там суверенитет....учите матчасть и юрчасть!
Опять нашествие шизофреников... Скорее бы лето.
я боюсь не поможет
ЦитироватьG.K. пишет:
я боюсь не поможет
Да, банить надежнее...