Союз-5

[alex1664]

И хотя "линейка" к первой ступени приставлена криво;D, все 4 диаметра ее видны очень четко...

[БКА Морозов]

А так получается это расточительная трата драгоценного времени МЭТРА ВИЗУАЛИЗАЦИИ!

Два метра визуализации. 

Ну вот, какое знание русского языка. Вам надо в провинцию, в республики детей русскому языку учить. Что ж вы здесь то делаете? ГУ-МА-НИ-ТАРИЙ, среди плохо знающих русский язык заржавелых технарей.

[Asteroid]

Два ускорителя для Штатного Союз-5, каждый 450 тонн топлива, тягой 800 тс (4 двигателя по 200тс) и импульсом 280 секунд, сухой массой и ценой производства в 1 миллиард рублей, дают прирост ПН на базовую орбиту в 25 тонн. То есть удельной стоимостью прироста в 80 тысяч рублей за кг.
То есть 7500 миллионов руб. или 100 миллионов зеленых за 42 т на НЗО, вполне конкурентно! Даже в одноразовом исполнении.

Чем это (функционально) отличается от ТриСоюза?

[Дмитрий В.]

Если допустить, что за счет оптимизации вся добавочная масса заправленного носителя (~592т т.е. +57т) пойдет на дополнительное топливо

Или навесные баки горючего и водородная ступень. Вообще получится нечто вроде Ангары-95.

Кстати, углепластиковые керосиновые баки же не текут...

Смотря у кого

[fagot]

Ну вот, какое знание русского языка. Вам надо в провинцию, в республики детей русскому языку учить.

А я уже там.

[Bell]

углепластиковые керосиновые баки же не текут

А стОят сколько по сравнению с алюминиевыми?

Если не рассчитанные на сжимающую нагрузку, то недорого. Главное - легче.

[Bell]

Если допустить, что за счет оптимизации вся добавочная масса заправленного носителя (~592т т.е. +57т) пойдет на дополнительное топливо

Или навесные баки горючего и водородная ступень. Вообще получится нечто вроде Ангары-95.

Кстати, углепластиковые керосиновые баки же не текут...

Смотря у кого

Шо, и керосиновые тоже?!   

[Андрюха]

И смысл ставить на 2ю ступень такой двигатель?

Чтобы забраться в чужой "курятник" по ПН, естественно . И потоптаться там, на радость Старому    Тяга РД-171 позволяет без дополнительных проблем поднять стартовую массу хоть на 150 тонн. Блок первой ступени должен быть рассчитан на такие нагрузки, раз его собрались использовать в составе РН СТК. Длинная вторая ступень пройдет по ж/д, вслед за первой. Получится нечто неоптимальное в расходуемом варианте, но с предпосылками для оптимального возвращения первой ступени.

Так на графике же видно, что с РД-191В нет прирста Мпг.
Предположим, мы хотим поднять Мпг РН типа Союз-5, не меняя его первую ступень, т.е. только за счёт увеличения массы (и, соответственно, тяги). Тогда оптимальная тяга будет где-то 90...100 тс, а оптимальная заправка второй ступени увеличится тонн на 20+

Дмитрий, а почему выходит на графике с РД-120 меньше? Это как то противоречит с этим...

[Дмитрий В.]

И смысл ставить на 2ю ступень такой двигатель?

Чтобы забраться в чужой "курятник" по ПН, естественно . И потоптаться там, на радость Старому    Тяга РД-171 позволяет без дополнительных проблем поднять стартовую массу хоть на 150 тонн. Блок первой ступени должен быть рассчитан на такие нагрузки, раз его собрались использовать в составе РН СТК. Длинная вторая ступень пройдет по ж/д, вслед за первой. Получится нечто неоптимальное в расходуемом варианте, но с предпосылками для оптимального возвращения первой ступени.

Так на графике же видно, что с РД-191В нет прирста Мпг.
Предположим, мы хотим поднять Мпг РН типа Союз-5, не меняя его первую ступень, т.е. только за счёт увеличения массы (и, соответственно, тяги). Тогда оптимальная тяга будет где-то 90...100 тс, а оптимальная заправка второй ступени увеличится тонн на 20+

Дмитрий, а почему выходит на графике с РД-120 меньше? Это как то противоречит с этим...

Это потому, что в данном расчёте никаких ограничений на размерность блока первой ступени не накладывалось, и оптимальная тяга для второй ступени оказалась меньше, чем у РД-120

[Seerndv]

Предположим, мы хотим поднять Мпг РН типа Союз-5, не меняя его первую ступень, т.е. только за счёт увеличения массы (и, соответственно, тяги). Тогда оптимальная тяга будет где-то 90...100 тс, а оптимальная заправка второй ступени увеличится тонн на 20+

- да ну, получается два НК-39 - оптимум?! 

[alex1664]

И смысл ставить на 2ю ступень такой двигатель?

Чтобы забраться в чужой "курятник" по ПН, естественно . И потоптаться там, на радость Старому    Тяга РД-171 позволяет без дополнительных проблем поднять стартовую массу хоть на 150 тонн. Блок первой ступени должен быть рассчитан на такие нагрузки, раз его собрались использовать в составе РН СТК. Длинная вторая ступень пройдет по ж/д, вслед за первой. Получится нечто неоптимальное в расходуемом варианте, но с предпосылками для оптимального возвращения первой ступени.

Так на графике же видно, что с РД-191В нет прирста Мпг.
Предположим, мы хотим поднять Мпг РН типа Союз-5, не меняя его первую ступень, т.е. только за счёт увеличения массы (и, соответственно, тяги) второй ступени. Тогда оптимальная тяга будет где-то 90...100 тс, а оптимальная заправка второй ступени увеличится тонн на 20+

Всякие предельные конструкции предназначены для конкретной ситуации, в них нет универсальности. Мы до конца не знаем конкретных требований к РН. Переупрочнена конструкция и завышенная стартовая тяга - вопросы отпадают (?) к работе в пакете и в составе ускорителей тяжа.
Ставим другую гипотетическую задачу, сделать многоразовый конкурентный ракетоноситель среднео класса.
-Уже заложена повышенная прочность баков на перегрузки при посадке.
-Нужны системы спасения, на сегодня нет альтернативы ракетному возврату, - десяток тонн в конструкцию и не оптимальные траектории.
-Необходима возможность многозапуска, управляемости и дросселирования РД-171 чуть ли не до нуля. Возможно задачу решить только рулевыми двигателями на 1 ст. Тогда РД-171 еще более избыточен, с неподвижный РД-180 не хватает тяги. Или совсем другие пн. Ну нет пока Трехгоршкового РД-170

[БКА Морозов]

Два ускорителя для Штатного Союз-5, каждый 450 тонн топлива, тягой 800 тс (4 двигателя по 200тс) и импульсом 280 секунд, сухой массой и ценой производства в 1 миллиард рублей, дают прирост ПН на базовую орбиту в 25 тонн. То есть удельной стоимостью прироста в 80 тысяч рублей за кг.
То есть 7500 миллионов руб. или 100 миллионов зеленых за 42 т на НЗО, вполне конкурентно! Даже в одноразовом исполнении.

Чем это (функционально) отличается от ТриСоюза?

Похоже, вы исключительно невнимательно читали мое сообщение.
Но здесь форум и люди разные. Объясню еще раз.
Максимальное количество двигателей РД-171МС которое  в год при всем напряжении усилий и идеальном финансировании может произвести Российская Федерация это десяток или немного больше единиц, это как автомобиль марки Бугатти, очень мощно но предельно дорого. А нужен КАМАЗ, или если еще точнее Газель. Которые стоят дешево и их можно произвести сотнями изделий.
В нормальном, спокойном, не форсированном режиме производства НПО Энергомаш планирует производить по 3-4 двигателя в год.
Это значит что если у Роскосмоса есть 12 двигателей РД-171МС в год и он использует их в тризените Старого. То что вы получите? четыре ракеты по 60 тонн на НЗО, то есть 240 тонн на НЗО.
Но если вы используете схему Технократа Морозова, то сможете запустит 12 ракет-носителей по 40 тонн итого 480 тонн на НЗО! не напрягая завод Прогресс, который возможно просто не осилит производства 12 блоков первых ступеней Союз-5. А так используя производственные мощности наполовину - то есть 6 блоков в год, Прогресс отчитается за тот  же объем груза на базовую орбиту.
А боковые ускорители с дешевыми двигателями на 800 тс тяги можно производить десятками в год. На дешевый и малонапряженный двигатель и конструкция баков будет много проще и более дешевле.
Кстати я тут посчитал, если на дешевый 475 тонный ускоритель просто поставить вторую ступень Союза-5, будет двухступенчатый носитель на 12-13 тнн НЗО. И производство в год, будет ограничено только производством вторых ступеней.
И еще вам один довод. Ускорителей может быть и два и четыре. А при четырех ПН повышается с 40 до 63 тонн на базовую орбиту.
То есть с одного двигателя РД-171МС и одной первой ступени Союз-5 снимается не 17 тонн, и не 20 тонн как в тризените Старого, а 63 тонны! В разы!
Роскосмос делает РД-171МС только для сверхтяжей.
Четыре сверхтяжа в год! Этого вполне достаточно для самых амбициозных программ.

[Буцетам]

Ускорителей может быть и два и четыре. А при четырех ПН повышается с 40 до 63 тонн на базовую орбиту.
То есть с одного двигателя РД-171МС и одной первой ступени Союз-5 снимается не 17 тонн, и не 20 тонн как в тризените Старого, а 63 тонны! В разы!

Что "в разы"? 4 ускорителя это 16 двигателей, а двигатели 200-тонные. Вы так радуетесь сколько тонн можно снять с одного РД-171, но полностью игнорируете сопутствующие ШЕСТНАДЦАТЬ 200-тоннных двигателей. Сколько по-вашему будет стоить 200-тонник, 200 тысяч рублей? Да?
Допустим цена 200-тонника это 12% от цены РД-171...что нереалистично дёшево, но пускай так. Для справки, 200-тонник РД-191 стоит 60% от РД-191. Так вот 16 двигателей по 12% это 192% 
Упс   оказывается мы снимаем 63 тонны ПН не с одного РД-171, а аж с трёх! И чем это выгоднее чем ТриСтар? Чем это выгоднее чем Иртыш? Ничем не выгоднее. И это даже при абсолютно нереалистичном предположении что 200-тонник стоит всего лишь 12% от цены РД-171. В реальности он будет стоить 30-40%

[Буцетам]

Применять на первой ступени двигатели линейки РД-170 - полный и тотальный пофигизм

Да мне тоже не нравится БХГ. Но из всего ассортимента, РД-170 самый лучший! Потому что у него самый мощный ТНА и самое низкое давление. Я предпочту один РД-170 связке из восьми РД-0177, и сделаю это с радостью. И любой прагматично мыслящий человек сделает так же

[Seerndv]

Для справки, 200-тонник РД-191 стоит 60% от РД-191. Так вот 16 двигателей по 12% это 192% 

- этот  поток сознания о чем?   

[Буцетам]

Для справки, 200-тонник РД-191 стоит 60% от РД-191. Так вот 16 двигателей по 12% это 192%

- этот  поток сознания о чем?   

А я не вам отвечал, проходите мимо

[Искандер]

Если допустить, что за счет оптимизации вся добавочная масса заправленного носителя (~592т т.е. +57т) пойдет на дополнительное топливо

Или навесные баки горючего и водородная ступень. Вообще получится нечто вроде Ангары-95.

Навесные баки не красиво...
Союз-5 красивая ракета не хотелось бы портить...
Для водородной ступени нужен двигатель по типу BE-3U...
Его нет и даже не предвидится.

На счет "растяжки" и оптимизации сухой массы баков - Маск сколько раз увеличивал баки F-9?
ЕМНИП раза три.
Это нормально. И у него небыло таких совершенных двигателей.

[Seerndv]

Для справки, 200-тонник РД-191 стоит 60% от РД-191. Так вот 16 двигателей по 12% это 192%

- этот  поток сознания о чем?   

А я не вам отвечал, проходите мимо

- извините не увидел вашу аватарку, все в порядке  

[Искандер]

Два ускорителя для Штатного Союз-5, каждый 450 тонн топлива, тягой 800 тс (4 двигателя по 200тс) и импульсом 280 секунд, сухой массой и ценой производства в 1 миллиард рублей, дают прирост ПН на базовую орбиту в 25 тонн. То есть удельной стоимостью прироста в 80 тысяч рублей за кг.
То есть 7500 миллионов руб. или 100 миллионов зеленых за 42 т на НЗО, вполне конкурентно! Даже в одноразовом исполнении.

Чем это (функционально) отличается от ТриСоюза?

Похоже, вы исключительно невнимательно читали мое сообщение.
Но здесь форум и люди разные. Объясню еще раз.
Максимальное количество двигателей РД-171МС которое  в год при всем напряжении усилий и идеальном финансировании может произвести Российская Федерация это десяток или немного больше единиц, это как автомобиль марки Бугатти, очень мощно но предельно дорого. А нужен КАМАЗ, или если еще точнее Газель. Которые стоят дешево и их можно произвести сотнями изделий.
В нормальном, спокойном, не форсированном режиме производства НПО Энергомаш планирует производить по 3-4 двигателя в год.
Это значит что если у Роскосмоса есть 12 двигателей РД-171МС в год и он использует их в тризените Старого. То что вы получите? четыре ракеты по 60 тонн на НЗО, то есть 240 тонн на НЗО.
Но если вы используете схему Технократа Морозова, то сможете запустит 12 ракет-носителей по 40 тонн итого 480 тонн на НЗО! не напрягая завод Прогресс, который возможно просто не осилит производства 12 блоков первых ступеней Союз-5. А так используя производственные мощности наполовину - то есть 6 блоков в год, Прогресс отчитается за тот  же объем груза на базовую орбиту.
А боковые ускорители с дешевыми двигателями на 800 тс тяги можно производить десятками в год. На дешевый и малонапряженный двигатель и конструкция баков будет много проще и более дешевле.
Кстати я тут посчитал, если на дешевый 475 тонный ускоритель просто поставить вторую ступень Союза-5, будет двухступенчатый носитель на 12-13 тнн НЗО. И производство в год, будет ограничено только производством вторых ступеней.
И еще вам один довод. Ускорителей может быть и два и четыре. А при четырех ПН повышается с 40 до 63 тонн на базовую орбиту.
То есть с одного двигателя РД-171МС и одной первой ступени Союз-5 снимается не 17 тонн, и не 20 тонн как в тризените Старого, а 63 тонны! В разы!
Роскосмос делает РД-171МС только для сверхтяжей.
Четыре сверхтяжа в год! Этого вполне достаточно для самых амбициозных программ.

ЕМНИП, производство РД-17Х не передавалось на сторонние заводы - их собирали на собственной производственной базе «Энергомаша», производительность которой, естественно, ограничена. Если «Союз-5» будет востребован, то проблемы с масштабированием производства будут решаться. 
Ну, нет ничего подобного F-1 (по размеру камеры) и не предвидится. 
Проще использовать ТТД-наследие (ЕМНИП, до 300 тс), если его ещё не похерили.

[sychbird]

Вся эта тема с точки зрения практического смысла точная иллюстрация рассуждений Манилова про строительство моста с лавками до Москвы.

Любые проекты начинаются с исходных данных. 
Исходя из контрактов можно предположить что производственные возможности Прогресса и Энергомаша  позволяют произвести две машины за три  года!!!. Как на данный момент финансируются контракты неизвестно.

Что известно точно еще: ударными темпами Госкорпорация финансирует разработку к 28 году метановую многоразовую машину. Обещана Гаранту, и тут уже не соскочишь!

С финансами у Госкорпорации дело кислое. Ничего  из того, что нет в ФКП, финансировать возможности нет. Есть в проекте ФКП три  лунные АМС, начало создания РОС, строительство пилотажной наземки на Восточном, испытание ПТК. Строительство на Восточном старта для многораза со слухами о об универсальности.

И где во всем этом хоть какая-то щель для вероятности финансировать хоть чего-то из здесь обсуждаемого в ближайшем будущем???