Союз-5

[sychbird]

...
Однако кто-то должен промышленников построить и откомандовать ими.

Кто-то должен. Поскольку этот кто-то не сильно заинтересован в экономической эффективности эксплуатации всей системы технологий в условиях обычного, общеупотребительного транспорта и промышленности, промышленникам лучше бы подготовиться. Хотя бы, уметь предложить варианты.

Все равно кто-то должен сказать: "Фас"

[Кот Бегемот]

За отсутствием аргументов приходится ударяться в филологию - закономерный финал любого тролля.

Вы обрезали ответ.(сразу под спойлером).Некрасиво.

Разработчик неоднократно замечен в завышении цифр для Ангары, так что ему особой веры нет.

По вопросам веры к батюшке.Я беру официальные цифры от разработчика с их официального сайта.

Мои домыслы основаны на требованиях ТЗ и не противоречат им.

Хорошо, что вы признаете что это домыслы.Зафиксируем.

Но у вас-то зато наверняка есть, поделитесь.

Это вы назвали квтк баблопильным.Выдвигая столь серьезные обвинения, нужно иметь факты, чтобы их подтвердить.Иначе это клевета статья 128.1 уголовного кодекса РФ.

Потому что Бегемот запретил?

Потому, что союз-5 недомерок.Писал уже не раз выше.

Я делал утверждение про средневысокие орбиты, если вы вдруг "забыли".

Вы делаете утверждения, что ангара не нужна и что все можно решить с помощью союз-5.Военны считают иначе.
Вот я и спрашиваю вы в курсе всех запросов МО?Что они на а5 запускают можно ли это запустить союзом-5?Что по другим задачам МО?Вы про все из них в курсе?

[fagot]

Вы обрезали ответ.(сразу под спойлером).Некрасиво.

Процитируйте, что я обрезал.

По вопросам веры к батюшке.Я беру официальные цифры от разработчика с их официального сайта.

Вот я и говорю, что эти данные неоднократно завышались и не имеют подтверждения реальностью.

Это вы назвали квтк баблопильным. Выдвигая столь серьезные обвинения, нужно иметь факты, чтобы их подтвердить.Иначе это клевета статья 128.1 уголовного кодекса РФ.

Бегите в прокуратуру, клоун. Один факт общеизвестен - десятилетия разработки без какого-либо видимого результата.

Потому, что союз-5 недомерок.Писал уже не раз выше.

Потому что вы периодически "забываете" про Трисоюз.

Вы делаете утверждения, что ангара не нужна и что все можно решить с помощью союз-5.Военны считают иначе.
Вот я и спрашиваю вы в курсе всех запросов МО?Что они на а5 запускают можно ли это запустить союзом-5?Что по другим задачам МО?Вы про все из них в курсе?

С помощью Союза-5 и ТриСоюза-5, оба они заведомо превосходят возможности Союза-2 и Ангары-5, так что знания запросов и задач Минобороны и не требуется, к тому же разглашение последних несомненно порадовало бы любителя УК РФ.

[Кот Бегемот]

Но Маск и новую ракету не делает на водороде.

Суть в том,что маск разрабатывает что-то новое (двигается вперед).А мы ходим по кругу.Если делать одно и то же новый опыт и знания получить невозможно.

По поводу Амура да, он вполне может оказаться выгоднее Союза-5, а может и не оказаться, тут сложно оценить, но разработка его очевидно потребует и больше ресурсов, т.к. нет ни двигателей, ни метановой инфраструктуры на космодроме.

Если понадабится многоразовость, то он точно окажется выгоднее.При этом я не наставиваю что он сразу должен быть многоразовым.НО на метане (в случае необходимости) реализовать многоразовость будет проще.

Опять же, насколько я понимаю, Амур пока позиционируется только в качестве замены Союзу-2, а не в качестве единого семейства, это существенный минус проекта

Ссылка на источник на предидущей странице по спойлером (она слишком большая не стал вставлять еще раз)

В рамках дальнейшего развития программы «Амур» также рассматривается создание носителя с повышенной грузоподъемностью или использование первой метановой ступени ракеты в тяжелом носителе. «На базе блока первой ступени метановой ракеты уже есть предложения конструкторов по созданию ракеты повышенной грузоподъемности, которая уже будет весить больше 440 тонн и выводить на низкую орбиту свыше 17 тонн полезной нагрузки. Этот же блок также потенциально мог бы использоваться как боковой блок сверхтяжелой ракеты», — отметил Блошенко.

Вот вам семейство легкая,средняя и супертяж.Чем не семейство.Причем тяж нормальный тонн на 30 (из триблока), а не 50-тонный как в случае с союз-5.

Касательно многоразовых носителей, есть большие сомнения, что у нас будет достаточно ПН, оправдывающих их создание

Сейчас очевидно, что не будет.Но есть планы по производству по спутнику в день.ПМСМ скоро начнется гонка в космосе и не лунная, а военная.К тому времени хорошо бы иметь не просто дешевую ракету, а возможность делать более 100 пусков в год.Я думаю вы понимаете, что даже прекрасным союз-5 100 пусков в одноразовом варианте не сделать.Это нужно радикально расширять производства вплоть до строительства новых заводов.Я не утверждаю, что так будет, но лучше быть к этому готовым.

а если даже и будет, то не больше, чем сейчас выводит Фалкон-9, а он показывает, что достаточный уровень многоразовости может быть достигнут и на керосине.

Фалькон на открытых керосинках, а не форсированных до одури рд-171мв.Его проще разбирать и обслуживать.Рд же хоть и являются многоразовыми их обслуживание большая проблемма.Хотя они оба на керосине - это не одно и тоже.Нет смысла даеж их сравнивать в этом контексте.

[fagot]

Скорее всего использует СПГ. Сжижение дает чистый метан из-за разности температур кипения иных фракций.

И что мешает российским ракетчикам сделать так же?

[Кот Бегемот]

Процитируйте, что я обрезал.

Вы не можете просматривать это вложение.

[Кот Бегемот]

Вот я и говорю, что эти данные неоднократно завышались и не имеют подтверждения реальностью.

Как вы узнали, что они завышены?Ангара уже летала с максимальной нагрузкой?Когда где?Ссылку можно?

Бегите в прокуратуру, клоун.

Когда троллю сказать нечего, он переходит на оскорбления.Я считал вас умным и интеллигентным человеком.

Потому что вы периодически "забываете" про Трисоюз.

Трисоюз существует только в вашей голове.Поэтому я про него забываю.

С помощью Союза-5 и ТриСоюза-5, оба они заведомо превосходят возможности Союза-2 и Ангары-5, так что знания запросов и задач Минобороны и не требуется, к тому же разглашение последних несомненно порадовало бы любителя УК РФ.

Тоже можно сделать с помощью амура и триамура.Заодно появится перспектива многоразовых ракет.
союз-5 и трисоюз-5 были бы безусловно хороши в 90-х.Сейчас делать ракету на этих технологиях это замена шила на мыло.

[fagot]

Суть в том,что маск разрабатывает что-то новое (двигается вперед).А мы ходим по кругу.Если делать одно и то же новый опыт и знания получить невозможно.

Новизна не самоцель, а лишь средство ее достижения, опыт Маска говорит, что водород тут только мешает.

Если понадабится многоразовость, то он точно окажется выгоднее.При этом я не наставиваю что он сразу должен быть многоразовым.НО на метане (в случае необходимости) реализовать многоразовость будет проще.

Вот это-то как раз и не доказано, тем более для достаточного для России уровня многоразовости.

Ссылка на источник на предидущей странице по спойлером (она слишком большая не стал вставлять еще раз)

В рамках дальнейшего развития программы «Амур» также рассматривается создание носителя с повышенной грузоподъемностью или использование первой метановой ступени ракеты в тяжелом носителе. «На базе блока первой ступени метановой ракеты уже есть предложения конструкторов по созданию ракеты повышенной грузоподъемности, которая уже будет весить больше 440 тонн и выводить на низкую орбиту свыше 17 тонн полезной нагрузки. Этот же блок также потенциально мог бы использоваться как боковой блок сверхтяжелой ракеты», — отметил Блошенко.

Вот вам семейство легкая,средняя и супертяж.Чем не семейство.Причем тяж нормальный тонн на 30 (из триблока), а не 50-тонный как в случае с союз-5.

Это надо делать сразу, а не рассматривать на когда-нибудь потом.

Сейчас очевидно, что не будет.Но есть планы по производству по спутнику в день.ПМСМ скоро начнется гонка в космосе и не лунная, а военная.К тому времени хорошо бы иметь не просто дешевую ракету, а возможность делать более 100 пусков в год.Я думаю вы понимаете, что даже прекрасным союз-5 100 пусков в одноразовом варианте не сделать.Это нужно радикально расширять производства вплоть до строительства новых заводов.Я не утверждаю, что так будет, но лучше быть к этому готовым.

Тут не столь давно сравнивали бюджеты РФ, США, Китая и прочих и размеры их экономик и пришли к выводу, что России такое не потянуть, так что никаких более 100 пусков ни в одноразовом, ни в многоразовом варианте не будет.

Фалькон на открытых керосинках, а не форсированных до одури рд-171мв.Его проще разбирать и обслуживать.Рд же хоть и являются многоразовыми их обслуживание большая проблемма.Хотя они оба на керосине - это не одно и тоже.Нет смысла даеж их сравнивать в этом контексте.

А я и не предлагаю делать многоразовость на основе РД-171, ее надо делать на основе российского Мерлина или замкнутой керосинки с умеренным давлением.

[fagot]

Процитируйте, что я обрезал.

Вы не можете просматривать это вложение.

На это я ответил в следующем пункте своего поста, так что ничего не обрезано.

[fagot]

Как вы узнали, что они завышены?Ангара уже летала с максимальной нагрузкой?Когда где?Ссылку можно?

Из сравнения рекламных заявлений с реальностью. Именно что не летала с максимальной заявленной ПН. Сначала с Плесецка обещали 3 т на ГСО, потом уменьшили до 2,8, а по факту полетел ГВМ 2,4 т. На НОО с Плесецка обещали 24,5 т, а теперь пишут в ТЗ "не менее 24 т", но уже с Восточного, а между тем для Протона разница в ПН на эти наклонения была 1 т и соответственно с Восточного А-5 должна выводить более 25,5 т.

Когда троллю сказать нечего, он переходит на оскорбления.Я считал вас умным и интеллигентным человеком.

Он начинает угрожать уголовным кодексом, так что невелика потеря.

Трисоюз существует только в вашей голове.Поэтому я про него забываю.

Мне интересно обсуждать варианты развития, а не скорбную реальность с бессмысленным зоопарком ракет.

Тоже можно сделать с помощью амура и триамура.Заодно появится перспектива многоразовых ракет.
союз-5 и трисоюз-5 были бы безусловно хороши в 90-х.Сейчас делать ракету на этих технологиях это замена шила на мыло.

Можно сделать, если окажется, что это дешевле и эффективнее.

[Кот Бегемот]

На это я ответил в следующем пункте своего поста, так что ничего не обрезано.

Однако, я вам ответил.А вы сказали что я перешел на фольклор.Анекдот же и вовсе под спойлером был.Но ответ вы обрезали и оставили только спойлер.

опыт Маска говорит, что водород тут только мешает.

У маска нет опыта с водородом.Это все еще лучшее ракетное топливо.Опыт работы с ним может пригодится для той же короны.РБ с водородом (а в вакууме водород тем более вне конкуренции) очень даже полезен.А по поводу того, что квтк распильный - давайте факты.Где кто и сколько распилил.Инче это просто лозунги и клевета.

Вот это-то как раз и не доказано, тем более для достаточного для России уровня многоразовости.

Как и не доказано обратное.К тому же все ведут разработки многоразовых ракет.Или они (маск, безос, китай) все идиоты а вы один самый умный?

Это надо делать сразу, а не рассматривать на когда-нибудь потом.

У амура вполне есть одноразовй вариант с четыремя движками.Естественно даже там будут торчать "уши" задела под многоразовость.Маск от фалькона не отказывается, а делает еще более многоразовую.Если бы многоразовость была так уж плоха наверное бы он этого не делал, а стал бы пускать фалькон в одноразовом варианте или сделал старшип однорозовым (тем более, что он у него фактически есть).

Тут не столь давно сравнивали бюджеты РФ, США, Китая и прочих и размеры их экономик и пришли к выводу, что России такое не потянуть, так что никаких более 100 пусков ни в одноразовом, ни в многоразовом варианте не будет.

Если начнется космическая военная гонка будут бюджеты и на 100 и 200.На многоспутниковые группировки которые применятся в военных целях (это думаю уже всем очевидно) нужен будет ответ.Сейчас об этом просто предпочитают молчать, потому что средств для выведения таких группировок просто нет как и нет ЭКБ.Но рано или поздно (скорее рано) этот вопрос встанет ребром.Вокруг космоса в последнее время силшком много шумихи.Наши военные глядя на "соседей" уже давно мечтают о своем старлинке - это вопрос времени когда примут такое решение.
То что кажется невозможным сейчас может изменится через 10 лет.Смотреть надо на перспективу.
Чтобы не вышло так, что когда через десят леть выйдет ваш трисоюз-5 его срочно не пришлось закрывать и делать многоразовую ракету.Лучше сразу это предусмотреть.

[Кот Бегемот]

Именно что не летала с максимальной заявленной ПН. Сначала с Плесецка обещали 3 т на ГСО, потом уменьшили до 2,8, а по факту полетел ГВМ 2,4 т. На НОО с Плесецка обещали 24,5 т, а теперь пишут в ТЗ "не менее 24 т", но уже с Восточного, а между тем для Протона разница в ПН на эти наклонения была 1 т и соответственно с Восточного А-5 должна выводить более 25,5 т.

Пока нет подтвержденной практикой макс пн я ссылался и буду ссылаться на официальные данные от производителя, а не на ваши домыслы.

Он начинает угрожать уголовным кодексом, так что невелика потеря.

Я вам не угрожал.И заниматься клеветой не имея доказательств некрасиво.Хамить и называть клоуном тоже некрасиво.
Я вас не оскорблял.Если наши взгляды не сходятся это не повод для хамства и скандалов.Мы цивилизованные люди и можем мирно и уважительно вести дискуссию верно?

Мне интересно обсуждать варианты развития

Повторение 30-летнего зенита в виде союз-5 и создание на его основе тризенита (трисоюза) не есть развитие.
Вот амур и триамур - это развитие.Такого у нас еще не делали в отличии от...
И рзработкой подобных амуру ракет заняты все крупнейшие игроки в космической сфере.

Можно сделать, если окажется, что это дешевле и эффективнее.

И перспективнее в плане той же многоразовости

[Кот Бегемот]

Что касается Иртыша(Союз-5) - его испортила попытка сэкономить буквально копеечку
на привязке к "типа существующему" старту Зенита, да ещё и в откровенно враждебном государстве.

Дело в том, что сейчас особо и запускать-то нечего.Был бы сейчас готов союз-5 лежал бы на полке рядом с ангарой и протоном и годами ждал своей очереди.
Сейчас у нас "провал" рухнули логистические цепочки, импортные ЭКБ стали малодоступны\недоступны, а производство своих еще не отлажено.
Вот когда он будет готов и пройдет ЛКИ (по обещаниям к 28 году) к тому времени уже возможно наладят какое-никакое производство спутников и для него найдетя работа.

[Кот Бегемот]

Под какую программу Вы предлагаете разрабатывать и создавать многоразовую метановую РН?

Пока что хотелось бы увидеть хотя бы метановый двигатель и возможно одноразовую ракету с перспективой при необходимости быстро не ее базе создать многоразовую.И тратить ресурсы на это по моему мнению куда более рационально чем реанимировать зенит на стероидах из восьмидесятых годов прошлого века и делать на его базе тризенит трисоюз-5 (строить новые СК на восточном и в плесецке).Это повторение пути ангары, которые идеологи союза\трисоюза так безжалостно хейтят, но предлагают идти по тем же граблям.

Про программу.Есть программа удвоения спутниковой группировки (производство по спутникув день) ну и в перспективе создание многоспутниковых группировок.Подобные планы (и даже их реализация старлинк, старшилд) есть и в США и китае.
При разработке новых носителей нам как минимум нужно это учитывать.
Если посмотреть дальше.То создание производственных мощностей на РОС (в ее составе после 30-х должен быть производственный модуль).

[Кот Бегемот]

А я и не предлагаю делать многоразовость на основе РД-171, ее надо делать на основе российского Мерлина или замкнутой керосинки с умеренным давлением.

Подождите.Тоесть сначала мы делаем союз-5 и трисоюз-5, которые заменят весь "зоопарк", а потом начинаем делать российский мерлин (спор за керосин и метан я опущу это для другого раза и в другой теме).
А можно как-то не делать союз-5 и трисоюз-5 и сразу начать делать ракету на православном мерлине условный "союз-9" и "трисоюз-9 тяжелый"?
Ладно союз-5 почти готов.Можно не строить СК на восточном и в плесецке для трисоюза и сам трисоюз, а направить эти деньги на православный мерлин?

[sychbird]

Думаю имет смысл избавить форум от мифа о закрытие каких-то ракетных проектов.
Закрыть в наших реалиях можно только экспериментальный проект, не дошедший до стадии серийного производства или до стадии его конечной подготовки.

Затраты на подготовку серийного производства носителя столь велики, что никто на правительственном уровне не сможет что-то "закрыть".
Это столь большая репутационная потеря для любого правительства и политического руководства, что никто и никогда на нее не пойдет.

У нас нет традиции смены правительственного аппарата после очередных выборов Президента. Это в Штатах можно закрыть проекты такого уровня, обвинив в некомпетенции предыдущую политическую администрацию.
У нас подобное невозможно из-за потери репутации власти.

То, что готово к производству или производится будет производиться. Для удовлетворения вновь возникших потребностей будут исхищряться модернизацией.

Поскольку грядут объемные множественные ПН это будет делать значительно проще. Будут увеличивать число пусков всеми доступными средствами! Авральным строительством новых ПУ и ростом числа выпускаемых носителей.
Это можно сделать быстрее, чем создавать новые проекты.

[Кот Бегемот]

Поскольку грядут объемные множественные ПН это будет делать значительно проще. Будут увеличивать число пусков всеми доступными средствами! Авральным строительством новых ПУ и ростом числа выпускаемых носителей.

Первое время так и будет.(Тут как раз и пригодится союз-5).Потом все равно придется что-то менять.

Это можно сделать быстрее, чем создавать новые проекты.

Проект того же амур-спг уже создан четыре года как (НЯП).Двигается правда медленно, как впрочем и все остальное у нас.

[fagot]

Однако, я вам ответил.А вы сказали что я перешел на фольклор.Анекдот же и вовсе под спойлером был.Но ответ вы обрезали и оставили только спойлер.

Вы врете

Рекламные заявления ЦиХа давно известны, а я вам говорю про ТЗ для Восточного, и не для ЛЕО, а для ГСО.

Спойлер

Мужик приходит в магазин.Мне хлеб and колбаса and кефир.Ничего что я с вами по-английски?

[свернуть]

За отсутствием аргументов приходится ударяться в филологию - закономерный финал любого тролля.

Это данные с веб сайта разарботчика ракеты.В ТЗ нет конкретной цифры.Все остальное это ваши домыслы.И я говорил про НОО.

Разработчик неоднократно замечен в завышении цифр для Ангары, так что ему особой веры нет. Мои домыслы основаны на требованиях ТЗ и не противоречат им. Т.к. я изначально говорил про ГСО, приводить в качестве аргумента НОО не логично.

Как видим, ваш ответ не был обрезан.

У маска нет опыта с водородом.Это все еще лучшее ракетное топливо.Опыт работы с ним может пригодится для той же короны.РБ с водородом (а в вакууме водород тем более вне конкуренции) очень даже полезен.А по поводу того, что квтк распильный - давайте факты.Где кто и сколько распилил.Инче это просто лозунги и клевета.

У Маска не было и опыта работы с метаном, зато опыт по водороду есть у американского космопрома, откуда Маск и привлекает специалистов. По КВТК 3-й раз повторяю - отсутствие каких-либо видимых результатов за десятилетия разработки. Корона это и есть распил в чистом виде.

Как и не доказано обратное.К тому же все ведут разработки многоразовых ракет.Или они (маск, безос, китай) все идиоты а вы один самый умный?

Единственная рабочая многоразовая ракета летает на керосине. И у тех, кто разрабатывает, достаточное количество ПН есть уже сейчас. А что касается Китая, то крайне сомнительно, что весь его зоопарк ракет может быть дешевым, но Китай может себе такое позволить, а мы нет.

У амура вполне есть одноразовй вариант с четыремя движками.Естественно даже там будут торчать "уши" задела под многоразовость.Маск от фалькона не отказывается, а делает еще более многоразовую.Если бы многоразовость была так уж плоха наверное бы он этого не делал, а стал бы пускать фалькон в одноразовом варианте или сделал старшип однорозовым (тем более, что он у него фактически есть).

Вы с необходимости семейства перескочили на многоразовость, это вообще вторичный момент.

Если начнется космическая военная гонка будут бюджеты и на 100 и 200.На многоспутниковые группировки которые применятся в военных целях (это думаю уже всем очевидно) нужен будет ответ.Сейчас об этом просто предпочитают молчать, потому что средств для выведения таких группировок просто нет как и нет ЭКБ.Но рано или поздно (скорее рано) этот вопрос встанет ребром.Вокруг космоса в последнее время силшком много шумихи.Наши военные глядя на "соседей" уже давно мечтают о своем старлинке - это вопрос времени когда примут такое решение.
То что кажется невозможным сейчас может изменится через 10 лет.Смотреть надо на перспективу.
Чтобы не вышло так, что когда через десят леть выйдет ваш трисоюз-5 его срочно не пришлось закрывать и делать многоразовую ракету.Лучше сразу это предусмотреть.

Все это можно предусмотреть и в Союзе-5, а то окажется, что многоразовость и через 10 лет не нужна, а средства потрачены. И если бюджеты на 200 пусков будут обеспечены за счет всего остального, а при размерах российской экономики по-другому и не получится, это очередной раз приведет к ее краху и никак не может являться перспективным путем.

[fagot]

Пока нет подтвержденной практикой макс пн я ссылался и буду ссылаться на официальные данные от производителя, а не на ваши домыслы.

Вообще-то все приведенные мной цифры официальнее некуда, но с годами они только уменьшались.

Я вам не угрожал.И заниматься клеветой не имея доказательств некрасиво.Хамить и называть клоуном тоже некрасиво.
Я вас не оскорблял.Если наши взгляды не сходятся это не повод для хамства и скандалов.Мы цивилизованные люди и можем мирно и уважительно вести дискуссию верно?

Поэтому-то вы и начали с размещения анекдотов под спойлером.

Повторение 30-летнего зенита в виде союз-5 и создание на его основе тризенита (трисоюза) не есть развитие.
Вот амур и триамур - это развитие.Такого у нас еще не делали в отличии от...
И рзработкой подобных амуру ракет заняты все крупнейшие игроки в космической сфере.

Однако Триамур разработчик как раз и не предлагает.

[Кот Бегемот]

Вы врете

Вы обрезали мой ответ и сказали что у меня нет аргументов.
Вы не можете просматривать это вложение.
Там под спойлером был мой ответ который вы обрезали.
Я вам красным выделил что вы образали в прошлом посте.Врете вы.