Союз-5

[Raul]

silent.sasha silent пишет:
3.5. И самая главная причина - конструктивно Союз-5 устарел. Просто факт - у него пустая первая ступень на 7 тонн больше весит чем у фалкона с оборудованием для посадки.

Давайте уточним. Союз-5 тяжелее в основном за cчет перевеса двигателя. РД-171 весит как 20 мерлинов. Но при этом у него на 10% выше удельный импульс, а это значит, что в полете он экономит >30 тонн топлива. Поэтому эффективность первой ступени Зенитов и будущего Союза-5 выше, чем у Фалкона. Говорить что он устарел - неверно.

silent.sasha silent пишет:
Да и в будущем у нас нагрузка для него если и будет - то 1, максимум 2 пуска в год. Чтобы выйти в прибыль нужны гораздо больше пусков в год.

Союз-5 может стать основной российской ракетой XXI века, которая будет применяться вместо пакетных Союзов предыдущих модификаций. Он технологичнее, безопаснее при подготовке старту и при массовом применении - дешевле.  А для лучшей статистики запусков не надо форсировать РД в погоне за грузоподъемностью. Оптимальная ПН на НОО 10-12 тонн при массе не более 400 тонн. Возможность использования стартовых площадок Союза после их переоборудования. Облегченная вторая ступень 'как у Falсon" для вывода на ГПО с экватора. И ограниченная многоразовость для повторного использования РД. Такая ракета может быть успешной. 

Насчет 17-тонной модификации по ЭП для 1-2 пусков в год - мне лично непонятно, зачем она нужна.

[George]

Hrono пишет:
Ранее вы сказали, что старт ракеты Ангара на восточном будет стоить около миллиарда долларов,

Это замена "Протона" с Восточного. Независимый доступ на ГСО. Тут вопросов нет. "С-5" с "А5" не пересекается ибо она средняя. 

Hrono пишет:
ракета Союз-5 тоже будет стоить около миллиарда долларов

"С-5" - основа для сверхтяжелой РН, это ее первая и вторая ступени. 

Hrono пишет:
. В те же времена, что была создана ракета Зенит летала ракета Циклон-2,

Это РН разного класса, "Циклон-2", легкая, "Зенит" средняя. Также "Зенит" состоялся благодаря двигателю РД-171, до сих пор самому мощному и современному в мире. Не было бы РД-171, не было бы и проекта "С-5". 

[thunder26]

Hrono пишет: 
Для установления факта умысла потребовалась бы сложнейшая экспертиза которая не дала бы совершенно неоспоримого результата. Проще говоря, разработчики РКТ являются монополистами в своей отрасли и этим пользуются, а почему нет?

Не боги горшки обжигают. Все технико-экономические показатели обосновываются (в том числе в одной из книг ЭП). Любое повышение лимитной цены должно быть обосновано. И нет в этом вопросе никакой неопределенности и сложности экспертизы.

[Alex_II]

Hrono пишет: 
Почему же без изменения цены контракта? Увеличение длительности разработки должно означать увеличение трудоёмкости выше запланированной, соответственно и цену можно увеличить.

А можно и нафиг послать... Потому как это уже с Ангарой проходили...

[Hrono]

Raul пишет:
Но при этом у него на 10% выше удельный импульс, а это значить что в полете он экономит >30 тонн топлива.

 Это результат вычислений или просто ваша приблизительная оценка?

Raul пишет:
Такая ракета может быть успешной.

 Согласен с вашей оценкой, но есть один большой минус, это двигательная установка с одним двигателем, которая создаёт опасность для стартового сооружения при отказе одного двигателя для одномодульной и трёхмодульной конфигурации.

[George]

Raul пишет:
Союз-5 может стать основной российской ракетой XXI века, которая будет применяться вместо пакетных Союзов предыдущих модификаций.

Это не нужно. Ибо нет инфраструктуры, она под "С-2". "С-2" и "С-5" могут летать параллельно. 

Raul пишет:
Говорить что он устарел - неверно.

Исключительно морально ибо это одна из лучших РН первого поколения, то есть одноразовых. "Ф9" это уже РН другого поколения. 

Raul пишет:
Возможность использования стартовых площадок Союза после их переоборудования.

Ну так доставайте еще миллиард на их переоборудование. 

Raul пишет:
Насчет 17-тонной модификации по ЭП для 1-2 пусков год - мне лично непонятно, зачем она нужна.

Для создания сверхтяжелой РН на ее основе. Также это для КА более тяжелых, чем для "С-2.1б", но легче, чем для "А5". В качестве примера можно привести КА "Электро", два первый из них полетели на "Зените". "С-5" более дешевая, чем "А5", поэтому есть смысл в ее использовании. 

[Raul]

Hrono пишет:

Raul пишет:
Но при этом у него на 10% выше удельный импульс, а это значить что в полете он экономит >30 тонн топлива.

Это результат вычислений или просто ваша приблизительная оценка?

Конечно, приблизительная. Можно вычислить точно.

Hrono пишет:
Согласен с вашей оценкой, но есть один большой минус, это двигательная установка с одним двигателем, которая создаёт опасность для стартового сооружения при отказе одного двигателя для одномодульной и трёхмодульной конфигурации.

Дефорсированный РД можно отработать для повышения его надежности. Все Союзы летают без резервирования по РД и без замечаний. H-1 у которой концептуально были роскошные возможности по резервированию - не полетела.

[Старый]

Hrono пишет: 
 Согласен с вашей оценкой, но есть один большой минус, это двигательная установка с одним двигателем, которая создаёт опасность для стартового сооружения при отказе одного двигателя для одномодульной и трёхмодульной конфигурации.

Нормальные люди делают:
1. Двигатели которые не отказывают
2. Стартовые комплексы которые не разрушаются от взрыва на них РН. 

Ставить запасной двигатель на случай отказа это нонсенс. 

[Raul]

George пишет:
Для создания сверхтяжелой РН на ее основе.

В теме про транспортный габарит я приводил расчет надежности сверхтяжа на основе имеющейся статистики Зенитов. Никто не возразил. Дублирую, можете прокомментировать.

Raul пишет:
Для уточнения данных посмотрел статистику запусков Зенита. 4 аварии приходятся на первую ступень, 8 аварий и частичных неудач - на вторую ступень и 1 авария - на систему управления РН. И еще - к 84 запускам Зенита надо добавить 8 успешных отработок ускорителей на Энергии 11K25. Т.е. надежность блока первой ступени СТК составляет 88/92 = 95.65%. А надежность второй ступени и СУ примем за 90%.

Вероятность неудачного запуска получается такая:
Для 3-блока 1-0.9*0.9565^3 = 21,24%
Для 6-блока 1-0.9*0.9565^6 = 31,08%
Как-то не очень это радует. Прорваться прорвемся, но каждый третий-четвертый запуск СТК должен заканчиваться неудачно. Такой свертяж точно не нужен.

Интересно также посмотреть ретроспективно на запуски Энергии 11K25. Перед первым стартом было 9 успешных отработок первой ступени Зенита. Т.е. по пессимистической оценке, вероятность аварии любого ускорителя была бы 1-0.9^4=35%. А по реальной оценке c учетом последующих запусков: 1-0.9565^4=16,3%. Это без учета водородной ступени.

[Старый]

Показательный пример: 9 двигателей не спасли Флакон от взрыва на стартовом столе.

[Raul]

George пишет:
Также это для КА более тяжелых, чем для "С-2.1б", но легче, чем для "А5". В качестве примера можно привести КА "Электро", два первый из них полетели на "Зените".

При запуске с экватора для этой цели не нужна форсированная ракета.

George пишет:
"С-5" более дешевая, чем "А5", поэтому есть смысл в ее использовании.

Очень неубедительно.

[George]

Старый пишет:
1. Двигатели которые не отказывают
2. Стартовые комплексы которые не разрушаются от взрыва на них РН.

Такого не бывает. Всегда существует вероятность отказа. 

Raul пишет:
Для уточнения данных посмотрел статистику запусков Зенита. 4 аварии приходятся на первую ступень, 8 аварий и частичных неудач - на вторую ступень и 1 авария - на систему управления РН. И еще - к 84 запускам Зенита надо добавить 8 успешных отработок ускорителей на Энергии 11K25. Т.е. надежность блока первой ступени СТК составляет 88/92 = 95.65%. А надежность второй ступени и СУ примем за 90%.

Это для "Зенита". "С-5" это не "Зенит", это РН на РД-171. В проект введены меры по повышению надежности РН, в частности, разработаны новые фильтры на входе в РД-171. Солнцев говорил. Таких фильтров в то время не было, технология не позволяла. 

Raul пишет:
Дефорсированный РД можно отработать для повышения его надежности.

Это лишние затраты. Статистика полетов двигателей семейства РД-170 более чем пристойная. 

[Raul]

George пишет:
"С-5" это не "Зенит", это РН на РД-171.

Зенит летал и взрывался на РД-171. Энергия летала на РД-170.

George пишет:
В проект введены меры по повышению надежности РН.

Будем набирать новую статистику или улучшать старую?

George пишет:

Raul пишет:
Дефорсированный РД можно отработать для повышения его надежности.

Это лишние затраты. Статистика полетов двигателей семейства РД-170 более чем пристойная.

Она совершенно непристойная.

[George]

Raul пишет:
Будем набирать новую статистику или улучшать старую?

Новую. "С-5" это не "Зенит", это новая РН на РД-171. 

Raul пишет:
Она совершенно непристойная.

"Атлас-5" имел проблемы с РД-180? Это тоже семейство РД-170. 

Raul пишет:
РД-171. Энергия летала на РД-170.

Это разные модификации одного двигателя. 

[mihalchuk]

Hrono пишет:

Дмитрий В. пишет:

Hrono пишет:
 Был готов к началу 2018 года, но сейчас вдруг стал не готов и будет готов к концу 2018 года? Как вы это ни называй, это тягомотина.

И сейчас готов. Будет выпущено ДОПОЛНЕНИЕ к ЭП по имеющимся замечаниям.

Следовательно к концу 2018 года эскизный проект будет опять готов, но если появятся ещё замечания, то в 2019 он будет снова готов? Видимо эскизный проект маленький, а дополнение толстое такое?

Это однозначно, так как к концу 2018 ТЗ устареет.

[Raul]

George пишет:
Ну так доставайте еще миллиард на их переоборудование.

На 290-291 странице темы закончили обсуждение идеи о переоборудовании старта для Союзов в старт для  Союза-5:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13529/?PAGEN_1=290
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13529/?PAGEN_1=291
Никто не предлагал тратить миллиарды, но все уперлось в вес форсированной ракеты, который >400 тонн.

[Raul]

George пишет:

Raul пишет:
Она совершенно непристойная.

"Атлас-5" имел проблемы с РД-180? Это тоже семейство РД-170.

В большом семействе вcякие представители бывают, а судить принято персонально о тех, с кем имеем дело. Почему не делаем Союз-5 на двух надежных и мощных РД-180? В габарит не влезаем? Тогда смотрим надежность РД-17x.

[Max Andriyahov]

Asteroid пишет:

     Max Andriyahov   пишет:
Союз-2 и Протон, до 2024 года
А дальше что?

минус пилотируемая программа, минус Протон, минус Байконур. Союз-2 с Восточного, 5-7 пусков в год. Один пуск Ангары с Плесецка раз в три года.

[mihalchuk]

Raul пишет:

George пишет:

Raul пишет:
Она совершенно непристойная.

"Атлас-5" имел проблемы с РД-180? Это тоже семейство РД-170.

В большом семействе вcякие представители бывают, а судить принято персонально о тех, с кем имеем дело. Почему не делаем Союз-5 на двух надежных и мощных РД-180? В габарит не влезаем?

Надёжность РД-180 и надёжность связки из 2-х РД-180 - разные вещи.

[Hrono]

Старый пишет:
Показательный пример: 9 двигателей не спасли Флакон от взрыва на стартовом столе.

  Причём особо показательно то, что этот взрыв не был вызван работой двигательной установки.