Союз-5

[Raul]

silent.sasha silent пишет:

Проанализировал запуски Фалкона9...

Спасибо, цельный трактат. Скопирую и буду использовать в качестве справочника    

silent.sasha silent пишет:

Маск не может иметь широкую линейку разных ракет для грузов легких, средних и тяжелых. Он просто использует одну ракету для всех грузов. При легких и средних грузах ракета возвращается. При тяжелых она используется до полного исчерпания топлива, но при этом 1я ступень может быть использована до этого несколько раз. Он будет выжимать из своих однотипных ракет все соки до полного исчерпания ресурса.

Подумайте вот о чем. У Маска было несколько последовательных вариантов Фалкона с разной вместимостью баков и грузоподъемностью. Он может сделать ракеты с разным количеством Мерлинов на первой ступени, оптимальные каждая под свою ПН - малую, среднюю или тяжелую на ГПО. Но вместо этого в SpaceX выбрали дорогой и затратный геморр с расходами на ОКР, возвратом габаритной первой ступени и ее дефектированием. Я не думаю, что это было сильно выгоднее, чем производить побольше простеньких РД на своем собственном ракетном заводике. Так что средства SpaceX скорее пополнялись не за счет многоразовости, а за счет этого:

silent.sasha silent пишет:

контракт НАСА с запусками драконов сильно помог финансово Маску

Маск делает многоразовость, потому что он не просто бизнесмен, а бизнесменище. Сокол очень высокого полета, гораздо выше чем наш Филев с его 12 анонсированными запусками Зенита и последующим банкротством. Ему надо запускать не десятки, а сотни ракет в год для OneWeb (про которую Старый проворчал, что ее не будет). И для перевозки американской элиты вместе с обслуживающим персоналом на Марс. Нам, привыкшим киснуть на одном месте (где родился, там и пригодился) это непонятно. А нации эмигрантов элементарно некуда деваться после того, как они освоили Новый Свет. Только на Марс, потому что Земля уже кончилась. Полетят.

А сейчас вспомним, что весь высокотехнологичный сектор США занимает какие-то жалкие 5% нацдохода. В то время как на риэлтерский и биржевой секторы приходится - треть   :!:    Им приходится делать многоразовую технику, потому что напроизводить столько одноразовых ракет, сколько им нужно, они не могут. Индустриальная кишка тонка и рабочих рук мало, не Китай.

Возвращаясь к нашим будущим Союзам-5, следует прежде всего задать вопрос - а сколько мы будем производить их в год? Если 10 штук, то все ОК. Летаем на МКС, пользуемся Интернетом от Маска и смотрим на то, как Америка переселяется на Марс. Пока-пока.

[Hrono]

Штуцер пишет:
видел старт корабля Буран собственными глазами в сознательном возрасте,

Штуцер пишет:
 :| эвона как...

 Да, собственными глазами, а вы можете видеть чем-то ещё? Хотя вы правы, фраза двусмысленная.

[Hrono]

Raul пишет:
Он может сделать ракеты с разным количеством Мерлинов на первой ступени, оптимальные каждая под свою ПН - малую, среднюю или тяжелую на ГПО. Но вместо этого он выбрал дорогой и затратный геморр с расходами на НИОКР, возвратом габаритной первой ступени и ее дефектированием.

 Как раз то, что вы считаете проще и есть дорого и затратно. Например, Falcon-9 в одинаковой конфигурации сохраняет свои сертификаты, а если вы делаете вариант в который внесены существенные изменения, его не будут считать той же самой ракетой.
 При этом вы экономите несколько двигателей, которых у SpaceX целая куча и практически ничего не экономите на производстве ракеты, но приобретаете вероятность косяков по причине наличия разных вариантов.

Raul пишет:
Ему надо запускать не десятки, а сотни ракет в год для OneWeb (про которую Старый проворчал, что ее не будет).

 OneWeb это конкуренты SpaceX, их будут разворачивать в том числе и ракетами Союз.

[Hrono]

Asteroid пишет:

Max Andriyahov пишет:
Союз-2 и Протон, до 2024 года

А дальше что?

 Дальше это будет летать во веки веков.

[Raul]

Hrono пишет:
OneWeb это конкуренты SpaceX, их будут разворачивать в том числе и ракетами Союз.

Да, у них намечены даже две глобальные космические сети...

[Большой]

Hrono пишет:

thunder26 пишет:

Hrono пишет:
Скажите прямо, вы считаете, что Союз-5 надо делать тоже 20 лет, как и ракету Ангара?

Изделия нужно делать в сроки, определенные контрактом.

Можно составить дополнение к любому контракту и растянуть сроки как угодно, если это кому-то угодно.

Дмитрий В. пишет:

Hrono пишет:
 Понятия не имею, но ранее говорилось, что эскизный проект будет готов к началу 2018 года.

Он и был готов к началу 2018 г.

Был готов к началу 2018 года, но сейчас вдруг стал не готов и будет готов к концу 2018 года? Как вы это ни называй, это тягомотина.

ЭП на РН готов. Были мелкие замечания военпредов. ЭП на КРК будет готов к концу года.

[thunder26]

Hrono пишет:

thunder26 пишет:

Hrono пишет:
Скажите прямо, вы считаете, что Союз-5 надо делать тоже 20 лет, как и ракету Ангара?

Изделия нужно делать в сроки, определенные контрактом.

Можно составить дополнение к любому контракту и растянуть сроки как угодно, если это кому-то угодно.

Осталось только определить кому это угодоно

[Hrono]

thunder26 пишет:
Осталось только определить кому это угодоно

 Подрядчикам.

[Hrono]

Большой пишет:
ЭП на РН готов.

 Он, разумеется, секретный?

Большой пишет:
Были мелкие замечания военпредов. ЭП на КРК будет готов к концу года.

 Задам вам тот же вопрос, первый запуск ракеты Союз-5 в 2022-м году это реальный срок и, если нет, какой срок вы считаете реальным?
 Другой вопрос, космический корабль Федерация собираются нагромоздить на ракету, которая к тому моменту в лучшем случае совершит несколько полётов. Вам это не кажется своего рода маниловщиной?

[thunder26]

Hrono пишет:

thunder26 пишет:
Осталось только определить кому это угодоно

Подрядчикам.

Без изменения цены контракта? И в чем выгода?

[Дмитрий В.]

Hrono пишет: 
 Был готов к началу 2018 года, но сейчас вдруг стал не готов и будет готов к концу 2018 года? Как вы это ни называй, это тягомотина.

И сейчас готов. Будет выпущено ДОПОЛНЕНИЕ к ЭП по имеющимся замечаниям.

[Alex_II]

thunder26 пишет:
Без изменения цены контракта? И в чем выгода?

Ну как же - получить МЕНЬШЕ денег в единицу времени 

[Raul]

Старый пишет:

silent.sasha silent пишет:
3. В случае Союз-5 почему такое невозможно?

3.1. При использовании для пилотируемых полетов. Союз-5 планируется для запуска Федерации на НОО. В этом случае она используется полностью - Федерация весит 14.5 тонн + 2 тонны весит обтекатель и САС. Грузоподъемность Союз-5 примерно 17 тонн. Никаких резервов для возврата ступени.

А что будет если (о, ужас!) Федерации не будет? И Союз-5 начнут использовать для выведения полезных нагрузок Союза-2? Союзов, Прогрессов, Глонассов там всяких?
 Неужто невозможное станет возможным и образуется резерв для возврата первой ступени?    

Соглашусь с тем, что Федерация - это немного боковой проект. Пару (от силы) запусков в год можно делать и на одноразовой ракете. 

Разговоры о многоразовости начинаются тогда, когда предполагается делать много запусков. В этом случае возможности Роскосмоса будут лимитироваться долгим циклом производством РД-17x, где требуется высококвалифицированная рабочая сила, которой всегда не хватает. Арифметика: либо мы полностью иcпользуем ресурс мотора - для РД-170 это 10 полетов - но выводим, условно говоря, по 10 тонн, либо тратим его за один раз, но выводим 17 тонн.  В  первом случае одного РД хватает на 100 тонн суммарной ПН, во втором - всего на 17 тонн. Конечно, какая-то часть полетов будет заканчиваться потерей агрегата, но даже при двухкратном использовании РД будем в выигрыше.

По вопросу о том, спасать всю первую ступень или только ДУ. Керосиновый бак с наддувом - это не высокая технология, это Роснефть. Баков можно наделать сколько потребуется, лишь бы нефтебаксов хватило. Поэтому если по конструктивным причинам нецелесообразно сажать ступень целиком, то можно спасать ее частично. Да, это будет не так круто, как у SpaceX, но мы ведь не соревнуемся за коэффициент сохранности ракеты    .

[Alex_II]

Raul пишет:
Арифметика: либо мы полностью иcпользуем ресурс мотора - для РД-170 это 10 полетов - но выводим, условно говоря, по 10 тонн

Вообще-то предполагалось, что его можно будет 10 раз использовать в полную силу... Другое дело что система спасения на Энергии была не очень... Но то РД-170, РД-171 уже оптимизирован под одноразовое применение... Так что если делать многоразовый двигатель - то придется некоторые изменения в конструкцию двигателя внести и хвостового отсека...

[silent.sasha silent]

Старый пишет:

silent.sasha silent пишет:
3.3. Даже если попробовать вернуть ступень - надо использовать значительный недогруз. Но выводить груз массой 8 тонн на НОО уже будет нерентабельно дляСоюз-5, так как для такого груза есть гораздо более дешевая ракета Союз-2.1а/б , которая и без возврата будет гораздо дешевле Союз-5.

А с чего ты собственно решил что Союз-5 да ещё и с возвратом 1-й ступени будет дороже Союза-2? [IMG]
На основе какого, извиняюсь за выражение, анализа?

На логике и на  основании информации из открытых источников...

Еще раз.
Для сравнения - в 2013 году ракета Зенит для Силанча уже стоил почти 80 млн, что немного меньше стоимости Протона тогда. С чего это бухгалтера Роскосмоса взяли, что стоимость Союз-5 будет 55 млн долларов. Цифру с потолка взяли на глазок ориентируясь в значение 62 млн от фалкона ? У меня только такое объяснение в ихнюю цифру в 55 млн ...
Сейчас цена Протона - 65 млн. Но Протон - отлаженная ракета, все инвестиции сделаны при СССР. Однако она стоит дороже.

Вот у вас есть уверенность что Союз-5 будет стоить 55 млн, зная то как у нас в стране "делаются дела путем воровства" ?

У меня нет такой уверенности. Думаю стоимость ракеты будет около 100 млн. Плюс еще надо потратиться на изготовление стартовых столов на Восточном, если захотим иметь пуски со своей территории ...


Насчет возврата. Посмотрите все возвраты фалкона на землю. Он смог вернуться на землю, только тогда, когда масса груза менее чем 50 процентов от грузоподъемности на НОО. Это драконы массой 8-8.5 тонн, космоплан х37 массой 5 тонн, Зума - до 1 тонны и НРОЛ76 - массой не более 5 тонн. И все эти грузы были запущены на низкие орбиты.

Во всех остальных случаях, даже при запуске коммерческого спутника массой 3 тонны на геопереход, максимум что мог фалкон выполнить - посадка на платформу. При запуске 6 тонн на геопереход 1 и 2 ступени отрабатывают полностью без посадки. Даже при запуске 10 тонн спутников иридиум на круговую орбиту 630 км не хватает топлива на возврат на землю, максимум - платформа.

Если хотите чтобы Союз-5 был с возвратом - ракету надо перепроектировать полностью.
1. Первая ступень должна быть легче в сухом весе и чуть больше, чем сейчас.
2. Вторая ступень должна быть тоже легче в сухом весе чем сейчас и значительно больше.
3. Итоговая грузоподъемность моноблока будет 24-25 тонн.
Учтите, у нас по сути будет 3 ступенчатый носитель-надо учитывать разгонные блоки ДМ и Фрегаты, которые в варианте фалкона отсутствуют.

[Odin]

silent.sasha silent пишет: Сейчас цена Протона - 65 млн. Но Протон - отлаженная ракета, все инвестиции сделаны при СССР. Однако она стоит дороже. Вот у вас есть уверенность что Союз-5 будет стоить 55 млн

Не возражая мнению - а с чего вообще сравнивать стоимость летающей тяжёлой и невесть ещё какой ракеты? По соотношению цена/Мпн?

[George]

Дмитрий Инфан пишет:
Присоединяюсь к вопросу.

"Союз-2" на Байконуре, "С-2" и "А5" на Восточном. "С-5" может будет на том же Байконуре.

[silent.sasha silent]

Odin пишет:

silent.sasha silent пишет: Сейчас цена Протона - 65 млн. Но Протон - отлаженная ракета, все инвестиции сделаны при СССР. Однако она стоит дороже. Вот у вас есть уверенность что Союз-5 будет стоить 55 млн

Не возражая мнению - а с чего вообще сравнивать стоимость летающей тяжёлой и невесть ещё какой ракеты? По соотношению цена/Мпн?  

Наши эффективные менеджеры из Роскосмоса любят так сравнивать. Они постоянно сравнивают цену Союз-5 не только с Протоном и Ангарой, но и с фалконом9. Все цены взяты из открытых источников интернете. Там же можно найти сравнения и аргументы наших чинуш из Роскосмоса когда они доказывают, что 55 млн за Союз-5 - типа "зуб даю так будет".


Учтите еще, если масса и размер Союз-5 сильно возрастут из-за желания возврата 1й ступени, то придется переделывать и силанч, так как он не рассчитан на сильно большую разницу по сравнению с зенитом-3слф.
Это еще деньги - себестоимость еще возрастет.

[George]

Raul пишет:
РД-170 это 10 полетов

РД-171МВ предназначен для одного полета. "С-5" претендует на звание близкой к идеальной одноразовой РН. 

silent.sasha silent пишет:
Если хотите чтобы Союз-5 был с возвратом - ракету надо перепроектировать полностью.

Да. Но никто не питает иллюзий. 

silent.sasha silent пишет:
Для сравнения - в 2013 году ракета Зенит для Силанча уже стоил почти 80 млн, что немного меньше стоимости Протона тогда

Цену можно поставить любую. Ее нельзя снизить, если нет такой возможности. 

silent.sasha silent пишет:
С чего это бухгалтера Роскосмоса взяли, что стоимость Союз-5 будет 55 млн долларов. Цифру с потолка взяли на глазок ориентируясь в значение 62 млн от фалкона ? У меня только такое объяснение в ихнюю цифру в 55 млн ...
Сейчас цена Протона - 65 млн. Но Протон - отлаженная ракета, все инвестиции сделаны при СССР. Однако она стоит дороже.

"Протон" намного больше, у него 12 двигателей без РБ. У "С-5" два двигателя, один из низ сдвоенный. 

silent.sasha silent пишет:
Вот у вас есть уверенность что Союз-5 будет стоить 55 млн, зная то как у нас в стране "делаются дела путем воровства" ?

Нет, конечно. Что касается "воровства", то это везде так. 

silent.sasha silent пишет:
Думаю стоимость ракеты будет около 100 млн.

Это врядли. Потому что "С-5" прочат в "Байтерек", а казахи уже выставили требование - не более 60 млн долларов за весь пуск. 

Hrono пишет:
первый запуск ракеты Союз-5 в 2022-м году это реальный срок

Задержки более чем реальны, это обычное дело.

[Hrono]

thunder26 пишет:
Без изменения цены контракта? И в чем выгода?

 Почему же без изменения цены контракта? Увеличение длительности разработки должно означать увеличение трудоёмкости выше запланированной, соответственно и цену можно увеличить.