Союз-5

Автор Salo, 28.03.2013 14:18:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий В.

ЦитироватьG.K. пишет:
Россиянка-это да, ужос с подвесными баками. Но что не так с остальными?
У россиянки обычная первая ступень с необычной компоновкой баков, обусловленной вертикальной реактивной посадкой при возвращении.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитироватьfagot пишет:
Большая величина центра Ариан-4 и CZ-3B не очень-то помогает оптимальному распределению ХС в пакете, это просто примеры модернизации существующих носителей с минимальными затратами. Да и у многих других ракет с навесными ускорителями с оптимальным распределением ХС большие проблемы, причем не факт, что стоимость пакета из разных блоков при равной ПН будет меньше, чем из одинаковых, тут много факторов играет роль - тип топлива в ступенях пакета, требуемый диапазон и шаг грузоподъемности в семействе.
Не знаю насколько оптимально распределение ХС в пакете семёрки. Тащить на орбиту центр массой 9 тонн при массе ПН в полторы тонны тоже вряд ли можно считать оптимальным. 
И насколько я понимаю происхождение семёрки это тоже пакет из пяти обычных ракет какие только смогли создать. 

То есть везде логика примерно одинакова: берём ракету и вешаем на неё ускорители поменьше. В семёрке это сделали сразу, без полёта одиночного блока, что и создаёт впечатление что это другой принцип. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

Впрочем китайские пятиблочные CZ по своей логике уже приближаются к Протону и Сатурну-1, то есть пять блоков работают по сути как один.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

fagot

ЦитироватьСтарый пишет:
Не знаю насколько оптимально распределение ХС в пакете семёрки. Тащить на орбиту центр массой 9 тонн при массе ПН в полторы тонны тоже вряд ли можно считать оптимальным.
И насколько я понимаю происхождение семёрки это тоже пакет из пяти обычных ракет какие только смогли создать.
На семерке распределение близко к оптимуму с учетом массового совершенства и УИ ступеней, там выжимали мю ПН, а не минимальную стоимость. И делали изначально двухступенчатый вариант вовсе не для орбиты, а как МБР с дальностью всего 8000 км, там совсем другое распределение ХС получается.

ЦитироватьСтарый пишет:
То есть везде логика примерно одинакова: берём ракету и вешаем на неё ускорители
поменьше. В семёрке это сделали сразу, без полёта одиночного блока, что и создаёт впечатление что это другой принцип.
Логика исходит из вполне конкретных начальных условий и заданных параметров носителя и вовсе не универсальна.

fagot

ЦитироватьСтарый пишет:
Впрочем китайские пятиблочные CZ по своей логике уже приближаются к Протону и
Сатурну-1, то есть пять блоков работают по сути как один.
Вот как снимут с них систему разделения пакета, тогда и будем сравнивать их с Протоном и Сатурном, которые вообще говоря тоже далеко не идеальные носители.

Старый

Цитироватьfagot пишет:
На семерке распределение близко к оптимуму с учетом массового совершенства и УИ ступеней, там выжимали мю ПН, а не минимальную стоимость. И делали изначально двухступенчатый вариант вовсе не для орбиты, а как МБР с дальностью всего 8000 км, там совсем другое распределение ХС получается.
Подозреваю что там выжимали запуск всех двигателей со старта а не мю пн. Как только стало возможно запускать двигатель в полёте, сразу же появилась Р-9. 
ЦитироватьЛогика исходит из вполне конкретных начальных условий и заданных параметров носителя и вовсе не универсальна.
И тем не менее она оказывается одинаковой.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Впрочем китайские пятиблочные CZ по своей логике уже приближаются к Протону и
Сатурну-1, то есть пять блоков работают по сути как один.
Вот как снимут с них систему разделения пакета, тогда и будем сравнивать их с Протоном и Сатурном, которые вообще говоря тоже далеко не идеальные носители.
Я говорю о логике. Боковые блоки выключаются практически одновременно с центральным а сброс их происходит очевидно по соображениям не связаным с балистикой.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

fagot

ЦитироватьСтарый пишет:
Подозреваю что там выжимали запуск всех двигателей со старта а не мю пн. Как
только стало возможно запускать двигатель в полёте, сразу же появилась Р-9.
Запуск всех двигателей это просто пакет, максимум мю ПН - это пакет из разных блоков.

ЦитироватьСтарый пишет:
И тем не менее она оказывается одинаковой.
Вы пытаетесь применять эту логику, не рассматривая, зачем она использовалась в том или ином случае.

fagot

ЦитироватьСтарый пишет:
Я говорю о логике. Боковые блоки выключаются практически одновременно с центральным а сброс их происходит очевидно по соображениям не связаным с балистикой.
Конечно не связанным, зачем им лишние несколько процентов ПН?

Старый

Цитироватьfagot пишет:
На семерке распределение близко к оптимуму с учетом массового совершенства и УИ ступеней, 
Что касается оптимума то я ж про это и говорю: оптимальным оказывается сбрасывать ускорители значительно раньше центра и тащить вверх тяжёлый центр оказывается оптимальнее чем весь пакет. 
 Оптимальность зависит от размера верхней ступени установленой на пакете.  При большой верхней ступени оптимальнее использовать пакет как единую ступень. При маленькой верхней ступени оптимальнее сбрасывать боковушки как можно раньше. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

fagot

ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается оптимума то я ж про это и говорю: оптимальным оказывается сбрасывать ускорители значительно раньше центра и тащить вверх тяжёлый центр оказывается оптимальнее чем весь пакет.
Это все с точки зрения максимизации мю ПН, в плане стоимости выведения могут быть варианты.

ЦитироватьСтарый пишет:
Оптимальность зависит от размера верхней ступени установленой на пакете. При большой верхней ступени оптимальнее использовать пакет как единую ступень. При маленькой верхней ступени оптимальнее сбрасывать боковушки как можно раньше.
При равной потребной ХС уменьшение верхней ступени приводит к перераспределению ХС в пользу центрального блока, поэтому для сохранения оптимального распределения в пакете боковушки нужно увеличивать и сбрасывать позже. При увеличении верхней ступени наоборот.

Старый

Цитироватьfagot пишет:
При равной потребной ХС уменьшение верхней ступени приводит к перераспределению ХС в пользу центрального блока, поэтому для сохранения оптимального распределения в пакете боковушки нужно увеличивать и сбрасывать позже. 
Не, не! В этом случае боковушки прийдётся тащить почти до орбиты. 
ЦитироватьПри увеличении верхней ступени наоборот.
А вот при большой верхней ступени пакет заканчивает работу при малой скорости и более ранний сброс боковушек мало что даёт. 
 Собственно всё это хорошо видно на примерах реальных ракет. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

fagot

ЦитироватьСтарый пишет:
Не, не! В этом случае боковушки прийдётся тащить почти до орбиты.
Зачем до орбиты? Суть в том, что увеличивается доля боковушек в суммарной ХС пакета и соотношение ХС боковушек и центра уменьшается, мю ПН при этом увеличивается.
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот при большой верхней ступени пакет заканчивает работу при малой скорости и более ранний сброс боковушек мало что даёт.
Собственно всё это хорошо видно на примерах реальных ракет.
Дает он опять-таки увеличение мю ПН, а в реальных ракетах оптимизация далеко не всегда происходит по этому критерию.

Старый

Цитироватьfagot пишет:
Зачем до орбиты? Суть в том, что увеличивается доля боковушек в суммарной ХС пакета и соотношение ХС боковушек и центра уменьшается, мю ПН при этом увеличивается. 
Затем что если маленькая верхняя ступень то она вносит малый вклад в общую ХС. И пакету приходится работать практически до орбиты. Если туда же будут лететь и боковушки то это снизит ПН.
ЦитироватьДает он опять-таки увеличение мю ПН, а в реальных ракетах оптимизация далеко не всегда происходит по этому критерию.


В реальных ракетах делают в основном именно так как я сказал. Единственное исключение - Хэви Дельта. Но там явно неоптимальный вариант ради унификации для редких запусков. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

fagot

ЦитироватьСтарый пишет:
Затем что если маленькая верхняя ступень то она вносит малый вклад в общую ХС. И
пакету приходится работать практически до орбиты. Если туда же будут лететь и боковушки то это снизит ПН.
Боковушкам не нужно лететь до орбиты, просто с точки зрения максимума мю ПН при уменьшении верхней ступени доля их в пакете должна увеличиваться. В пределе верхняя ступень исчезает и центр становится орбитальной ступенью, но он должен быть меньше, чем у трехступенчатого варианта. Собственно это справедливо не только для пакета, но и для тандема.

ЦитироватьСтарый пишет:
В реальных ракетах делают в основном именно так как я сказал. Единственное исключение - Хэви Дельта. Но там явно неоптимальный вариант ради унификации для редких запусков.
Осталось только доказать, что в тех реальных ракетах кто-то выжимал мю ПН, Ариан-4 и CZ-3B к таковым точно не относятся.

vitquir

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я смотрю: такое впечатление как будьто люди никогда не видели ракету - Ариан-4, Ариан-5, Дельту-4, Атлас-5, СZ всех марок, Н-2, Союз, Протон, Зенит и др. пр.
Или это детский негативизм - сделать не так как делают взрослые?
Не понял... Ты предлагаешь использовать однодвигательный центр, как на Ариан-5, но на гептиле, как на Ариан-4, и с 5 коническими боковушками, как на Р-7, но твердотопливных, как на Атлас-5? Так?  :D  
Я предлагаю не лепить в пакет 5 одинаковых сосисок.
Ну а уж про все эти россинантки и пр. я вобще молчу.
А с чего вы взяли, что сосиски одинаковые?
Кто в теме, тот поймет, кто - нет, тому и не положено.

Дмитрий В.

Цитироватьvitquir пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я предлагаю не лепить в пакет 5 одинаковых сосисок.
Ну а уж про все эти россинантки и пр. я вобще молчу.
А с чего вы взяли, что сосиски одинаковые?
Это он про Ангару-5 :D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

SFN

А как из союзовского стакана можно стартовать без тюльпана?
У меня никаких идей(,,,

Дмитрий В.

ЦитироватьSFN пишет:
А как из союзовского стакана можно стартовать без тюльпана?
У меня никаких идей(,,,
Опоры на неповоротном столе. От СК останется, как я понимаю, лоток с "дырой", а опорная система будет сделана заново.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

SFN

Будет круглый Блок Я? ;)