Союз-5

[Сергей]

Leonar пишет:

Hrono пишет:
Форсирование двигателей увеличит вероятность отказа.

Вот
Рд 0162 на 130% от номинала...
В таком случае и 5ти двигателей хватит :-)

При всем уважении к талантам КБХА насчет 130 % есть сомнения, так что ориентируйтесь где нибудь на 200 тс земной тяги.

[Сергей]

Hrono пишет:

Leonar пишет:
да и маск бы взял бы большие двигатели и меньше использывал их
Если бы мог...

Взял бы или нет, это неизвестно, но то, что получилось вполне близко к оптимальному варианту, тем более, что прототип первой ступени тоже отлично летал.

Взял бы, но двигатели большой тяги намного дороже в отработке и по времени заметно дольше. Поэтому под оптимальным вариантом можно понимать стоимость.

[Salo]

Сергей пишет:

Salo пишет:
Энергомаш нагло и беззастенчиво врёт?

Salo пишет:
Часть компонентов двигателя будет изготовлена с помощью аддитивных технологий.

И с чего вы взяли, что врет? В движках достаточно небольших трудоемких деталей, которые Энергомаш может заказать изготовить на институтских полупромышленных установках, может чего то сумел и прикупить из оборудования на мировом рынке.

Это не Вы писали?

Сергей пишет:

Salo пишет:
В РД-171МВ аддитивные технологии использовать нельзя?

Нужно переделать конструкцию под эти технологии, чего делать не будут. Проще, когда конструкция изначально разрабатывается под определенные технологии.

[Сергей]

Salo пишет:

Сергей пишет:

Salo пишет:
Энергомаш нагло и беззастенчиво врёт?

Salo пишет:
Часть компонентов двигателя будет изготовлена с помощью аддитивных технологий.

И с чего вы взяли, что врет? В движках достаточно небольших трудоемких деталей, которые Энергомаш может заказать изготовить на институтских полупромышленных установках, может чего то сумел и прикупить из оборудования на мировом рынке.

Это не Вы писали?

Сергей пишет:

Salo пишет:
В РД-171МВ аддитивные технологии использовать нельзя?

Нужно переделать конструкцию под эти технологии, чего делать не будут. Проще, когда конструкция изначально разрабатывается под определенные технологии.

, 

Я писал, только в чем проблема? Переделать небольшие, но трудоемкие детали от всей двигательной установки на новую технологию, не значит перепроектировать основные узлы двигателя - КС, ГГ, ТНА.

[Salo]

Сергей пишет:
Я писал, только в чем проблема? Переделать небольшие, но трудоемкие детали от всей двигательной установки на новую технологию, не значит перепроектировать основные узлы двигателя - КС, ГГ, ТНА.

Форсуночная головка это небольшая, но трудоёмкая деталь. Вот её и перепроектируют. Думаю ГГ тоже. По-крайней мере все так делают.
А Вы какие трудоёмкие детали предлагаете?

[Искандер]

Hrono пишет:

Искандер пишет:
'Где деньги, Зин?'

Совершенно верно, денег нет. Объём рынка средств доставки на орбиту Земли около двух миллиардов долларов без учёта государственных заказов и 5-7 миллиардов долларов с учётом государственных заказов.
 На рынке размером в 2 миллиарда долларов толпится немалое количество производителей ракет.

Искандер пишет:
Посмотрите тренды в экономике и финансах, через несколько лет без коммерции космонавтике мб кирдык. А так - это свои верные бабки и не только на существование, но и на какое ни есть развитие.

С переходом на самоокупаемость первой задачей будет не разориться. Вы хотите видеть какой-то самоокупаемый Роскосмос? Тогда уменьшите его до размеров SpaceX или ещё меньше, поскольку SpaceX не поддерживает себя одной коммерцией.

Искандер пишет:
Объём пусков со снижением цены пуска постепенно будет рости, а вот будет ли участвовать в этом Россия?..

Объём пусков возможно будет расти с нужной вам скоростью если только вы снизите стоимость пуска порядка на два, тогда, возможно, люди начнут запускать в космос какую-нибудь полезную нагрузку сугубо для развлечения.
 В данный момент запуск ракеты не является потребительной стоимостью, создание и запуск космического аппарата тоже не является потребительной стоимостью, потребительной стоимостью является сервис, который предоставляет космический аппарат. Изобретите новый сервис и получите новые полезные нагрузки.

Вам мало? Это от хорошей жизни, грядут иные времена. Вспомните как выживал Роскосмос после развала Совка. Тогда было достаточно конкурентных востребованных решений. Сейчас другая ситуация и это вызывает беспокойство.
То что отрасли нужно реформирование говорят все. Я бы сказал, что в отрасли слишком много требует оптимизации хотя бы для того чтобы пережить стремные времена. Только до размеров SpaceX это уже перегиб. SpaceX не занимается многими фундаментальными вещами, это скорее интегратор технологий. 
Два порядка это Вы загнули. Стоимость пуска обычно не более половины стоимости ПН, а иногда чуть ли не на порядок меньше. Поэтому  рост возможен в основном за счет "дешевых" т.е. потребительских ПН, космического туризма к примеру, "персональных" кубосатов и др.  мусора. Тут достаточно снижение цены пуска в разы чтобы был заметный рост. Маск такой сервис изобрел, а России с её огромными размерами плохо освоенных территорий ничего подобного не нужно?

[Кубик]

Искандер пишет: Тут достаточно снижение цены пуска в разы чтобы был заметный рост. Маск такой сервис изобрел, а России с её огромными размерами плохо освоенных территорий
ничего подобного не нужно?

А что осваивать на плохо освоенных территориях России увеличением числа и удешевлением пусков? Новые поля падения?

[Дмитрий Инфан]

У Маска ступень приземляется на баржу с идеально гладкой палубой (и то, вспомним, сколько раз она разбивалась). Здесь её придётся сажать на специальную бетонированную площадку (стоимостью не меньше баржи) посреди глухой тайги. А поскольку трассы для разных пусков разные, то и площадок придётся строить и содержать (очищая их, например, каждую зиму от снега) несколько.
Нужно - раз уж так приспичило с многоразовостью - реанимировать "Байкал". Его в наших специфических условиях эксплуатировать куда проще (можно обойтись одним-единственным аэродромом на Восточном)

[garg]

Дмитрий Инфан пишет:
У Маска ступень приземляется на баржу с идеально гладкой палубой (и то, вспомним, сколько раз она разбивалась). Здесь её придётся сажать на специальную бетонированную площадку (стоимостью не меньше баржи) посреди глухой тайги. А поскольку трассы для разных пусков разные, то и площадок придётся строить и содержать (очищая их, например, каждую зиму от снега) несколько.
Нужно - раз уж так приспичило с многоразовостью - реанимировать "Байкал". Его в наших специфических условиях эксплуатировать куда проще (можно обойтись одним-единственным аэродромом на Восточном)

Учитывая активное маневрирование двигателем еще на заатмосферном участке и приличное расстояние от старта основных полей падения плюс вариации азимутов пусков в 50 градусов максимум , можно оставить всего 2 площадки - для обычных трасс и для околополярных пусков - боковой маневр нужен всего до 12 градусов от основной оси полета - это десятки процентов от дельты потребной для возврата к старту. 
Крылья конечно дают выигрыш при возврате к старту по сравнению с чистым ракетным методом, но один хрен падение ПН - процентов 30-40 (у маска пока по факту до 60% 8,5 т пуск на НОО сажали уже на баржу), тогда как пролетная посадка в идеале 15-20% (особливо если гасить скорость входа в плотные слои аэродинамикой а не движками - 2 км/с не так и много и напряжно для наших чугуниевых ступеней, а экономия на 1 км/с дельты на нашей тяжелой 1-й ступени не такая и маленькая прибавка для 2-й ступени.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:
У Маска ступень приземляется на баржу с идеально гладкой палубой (и то, вспомним, сколько раз она разбивалась). Здесь её придётся сажать на специальную бетонированную площадку (стоимостью не меньше баржи) посреди глухой тайги. А поскольку трассы для разных пусков разные, то и площадок придётся строить и содержать (очищая их, например, каждую зиму от снега) несколько.
Нужно - раз уж так приспичило с многоразовостью - реанимировать "Байкал". Его в наших специфических условиях эксплуатировать куда проще (можно обойтись одним-единственным аэродромом на Восточном)

Как для простого Союза так один район падения, а как для многоразового так несколько площадок подавай?

[Сергей]

Salo пишет:

Сергей пишет:
Я писал, только в чем проблема? Переделать небольшие, но трудоемкие детали от всей двигательной установки на новую технологию, не значит перепроектировать основные узлы двигателя - КС, ГГ, ТНА.

Форсуночная головка это небольшая, но трудоёмкая деталь. Вот её и перепроектируют. Думаю ГГ тоже. По-крайней мере все так делают.
А Вы какие трудоёмкие детали предлагаете?

Я полагаю, что ни КС, ни ГГ трогать не будут. ИМХО. Что касается остальных трудоемких небольших деталей, то предлагать чего то не зная возможностей принтера, геометрии, х-к материалов самих деталей , требований по точности - артель напрасный труд.

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
Как для простого Союза так один район падения, а как для многоразового так несколько площадок подавай?

Многоразовость подразумевает большую частоту пусков, возросшее число полезных нагрузок, которым требуются разные орбиты. Соответственно районов падения будет больше одного.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:

Старый пишет:
Как для простого Союза так один район падения, а как для многоразового так несколько площадок подавай?

Многоразовость подразумевает большую частоту пусков, возросшее число полезных нагрузок, которым требуются разные орбиты. Соответственно районов падения будет больше одного.

Для простого Союза значит одна орбита а для многоразового - разные?

[Astro Cat]

garg пишет:
особливо если гасить скорость входа в плотные слои аэродинамикой а не движками - 2 км/с не так и много и напряжно

Только SR-71 грелся как утюг на 3300 км/ч, а вы предлагаете крылья на 7 200км/ч? У Маска рули алюминиевые обгорали, пришлось на титан менять. Так что "не напряжно" это сомнительно.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:
У Маска ступень приземляется на баржу с идеально гладкой палубой (и то, вспомним, сколько раз она разбивалась). Здесь её придётся сажать на специальную бетонированную площадку (стоимостью не меньше баржи) посреди глухой тайги. А поскольку трассы для разных пусков разные, то и площадок придётся строить и содержать (очищая их, например, каждую зиму от снега) несколько.
Нужно - раз уж так приспичило с многоразовостью - реанимировать "Байкал". Его в наших специфических условиях эксплуатировать куда проще (можно обойтись одним-единственным аэродромом на Восточном)

Есть вариант в каждом пуске возвращать ступень к старту. Но по схеме Маска на этом теряется слишком много ПН вместе с конкурентоспособностью. Поэтому, да, крылатый вариант может оказаться лучше: большие вложения в конструкцию компенсируются резким снижением затрат на инфраструктуру. Но это произойдет только в том случае, если в непосредственной близости от космодрома будет аэродром с ВПП достаточной длины.

[Старый]

Вес топлива и лапок компенсирует вес крыльев и шасси.

[Старый]

Но без двигателя хрен крылатая ступень вернётся к месту старта.

[Искандер]

Схема Маска проста, а значит более надежна и в эксплуатации не должна быть дороже. Метановые двигатели обещают кратность от ста раз и стоимость ступени увеличенных размеров размазывается на большее количество пусков, а стоимостью топлива можно принебречь. В том же BFR Маск планирует стандартный возврат просто на СК отсекая все возможные проблемы с логистикой ступени хотя мог бы использовать "баржу" увеличенных размеров. Такой подход подходит и для Восточного и вообще для всего.

[Leonar]

Дмитрий В. пишет:
Есть вариант в каждом пуске возвращать ступень к старту. Но по схеме Маска на этом теряется слишком много ПН вместе с конкурентоспособностью. Поэтому, да, крылатый вариант может оказаться лучше: большие вложения в конструкцию компенсируются резким снижением затрат на инфраструктуру. Но это произойдет только в том случае, если в непосредственной близости от космодрома будет аэродром с ВПП достаточной длины.

так и резкая потеря пн тоже компенсируется отсутствием затрат на инфраструктуру
К тому же не такая и резкая потеря

Я вон считал с полгода назад про крылатую, одноразовую и ракетные ступени...
при условии одинаковой пн для всех
Ракетный вариант дешевле крылатого получился
Причем при ракетном варианте можно можно перейти и в одноразовый сегмент с увеличением пн (если потребуется)
А крылатая так не сможет

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
Для простого Союза значит одна орбита а для многоразового - разные?

Если многоразовый носитель создаётся ради показухи, то можно ограничиться одной орбитой. Если же он должен окупить расходы на своё создание, то он должен быть пригоден для доставки ПН на разные орбиты.

Дмитрий В. пишет:
Но это произойдет только в том случае, если в непосредственной близости от космодрома будет аэродром с ВПП достаточной длины.

Но возле Восточного, кажется, собираются строить аэродром, рассчитанный на все типы самолётов, включая самые тяжёлые. Наверное, принимать многоразовые ступени он тоже сможет.

Старый пишет:
Вес топлива и лапок компенсирует вес крыльев и шасси.

По крайней мере, ступень вернётся на космодром сама. В отличие от схемы Маска, где её придётся возвращать спецвертолётом или спецдирижаблем, или спецгрузовой платформой на воздушной подушке или ещё чем-нибудь "спец".

Старый пишет:
Но без двигателя хрен крылатая ступень вернётся к месту старта.

Именно таковой в проекте "Байкала" и предусматривался.