Союз-5

[Дмитрий В.]

Leonar пишет:

Дмитрий В. пишет:
Есть вариант в каждом пуске возвращать ступень к старту. Но по схеме Маска на этом теряется слишком много ПН вместе с конкурентоспособностью. Поэтому, да, крылатый вариант может оказаться лучше: большие вложения в конструкцию компенсируются резким снижением затрат на инфраструктуру. Но это произойдет только в том случае, если в непосредственной близости от космодрома будет аэродром с ВПП достаточной длины.

так и резкая потеря пн тоже компенсируется отсутствием затрат на инфраструктуру
К тому же не такая и резкая потеря

Я вон считал с полгода назад про крылатую, одноразовую и ракетные ступени...
при условии одинаковой пн для всех
Ракетный вариант дешевле крылатого получился
Причем при ракетном варианте можно можно перейти и в одноразовый сегмент с увеличением пн (если потребуется)
А крылатая так не сможет

Ысчо раз. Расчеты эффективности без привязки к конкретным условиям имеют чисто академический интерес. В конкретных условиях размещения российских космодромов наименее затратным по капвложениям может быть вариант с ракетной посадки с возвратом к месту старта. Но этот же вариант проигрывает в удельной стоимости выведения из-за очень больших потерь в массе ПГ. Крылатый вариант имеет заметно меньше потерь в ПГ, но требует, возможно, бОльших капвложений . По удельной стоимости выведения крылатый вариант будет лучше. Ну, а поскольку частота пусков все равно будет сравнительно небольшой, то оба этих варианта не имеют преимуществ перед одноразовым носителем, у которого первая ступень точно "кладется" в небольшую зону отчуждения.

[Leonar]

вот



Есть у кого желание сделать расчеты подобные более профессионально?
Чтоб как говорится раз и на всегда

[Leonar]

Дмитрий В. пишет:

В конкретных условиях размещения российских космодромов наименее затратным по капвложениям может быть вариант с ракетной посадки с возвратом к месту старта.

Да

Дмитрий В. пишет:

Но этот же вариант проигрывает в удельной стоимости выведения из-за очень больших потерь в массе ПГ

К одноразовому? Не проигрывает даже с учетом большего размера рн

Дмитрий В. пишет:

Крылатый вариант имеет заметно меньше потерь в ПГ, но требует, возможно, бОльших капвложений . По удельной стоимости выведения крылатый вариант будет лучше.

Не факт...лишняя масса на крылья и лишний врд тоже значительна

Дмитрий В. пишет:

Ну, а поскольку частота пусков все равно будет сравнительно небольшой, то оба этих варианта не имеют преимуществ перед одноразовым носителем

Согласен, только в программе больше 100 пусков и там и там многоразовость будет оправдывать, а с крылатой версией в программе пусков еще больше должно быть
Из за более высоких кап вложений в ступень нежели в ракетную посадку

[Hrono]

Leonar пишет:
Hrono пишет:
Взял бы или нет, это неизвестно, но то, что получилось
Вы ка Сталин прям..
Копирывать так копировать...

 Это не худшее решение, оно избавляет от ненужного творчества в процессе реализации. Экспромты часто бывают удачными потому, что конструктор не имеет времени и ресурсов проявить творческое воображение и попытаться реализовать ненужное решение, которое нравится ему лично.

Leonar пишет:
Известно

 В таком случае SpaceX имела бы значительно большие проблемы с дросселированием двигателя в процессе посадки.

Leonar пишет:
Взял бы больше, если бы были (не зря же они и мерлинов форсируют и рапторы проектируют)
А работает, то что было

 Принципиально я не против другого числа двигателей, но большое число двигателей позволяет оптимально подобрать тяговооруженность и резервирование. Зачем делать ракету со слишком большой тяговооруженностью, если можно просто сделать ракету большей массы и увеличить максимальную полезную нагрузку?

Leonar пишет:
И нам, зачем копировать вчерашний день?

Тем более у Безоса 7двигателей

 В данный момент хотят скопировать ракету Зенит, у которой статистика хуже некуда. Как будет сажать ракету Blue Origin мы ещё не видели, возможно у них будет большая сухая масса первой ступени ракеты.

[Hrono]

Leonar пишет:
Вот
Рд 0162 на 130% от номинала...
В таком случае и 5ти двигателей хватит :-)

 РД-0162 это новый российский метановый двигатель?
 Мне не нравится даже НК-33, я бы заказал однокамерный вариант РД-111 или что-то типа того. Одно из преимуществ Falcon-9 то, что они не стали делать технологически сложный двигатель, а использовали решение из позапрошлого поколения двигателей, если так можно сказать.

[Hrono]

Дмитрий В. пишет:
В конкретных условиях размещения российских космодромов наименее затратным по капвложениям может быть вариант с ракетной посадки с возвратом к месту старта. Но этот же вариант проигрывает в удельной стоимости выведения из-за очень больших потерь в массе ПГ.

 Как вы хотите практически использовать удельную стоимость? Есть определённая цена запуска, если заказчик готов платить эту сумму, то пусть выводит хоть килограмм.

[Hrono]

Дмитрий В. пишет:
По удельной стоимости выведения крылатый вариант будет лучше.

 Вариант с возвращением к месту старта с использованием крыльев может и потребует меньших затрат массы, но также он требует установки на ракету достаточно сложных систем, которые никак вообще не связаны с основной задачей.
 Falcon-9 хороша тем, что на одноразовую, по сути, ракету навесили относительно простые системы, позволяющие совершить точную посадку, а затраты массы заключаются в массе требуемого топлива, которое не является сложным технологическим изделием.

[Дмитрий В.]

Hrono пишет:

Дмитрий В. пишет:
По удельной стоимости выведения крылатый вариант будет лучше.

Вариант с возвращением к месту старта с использованием крыльев может и потребует меньших затрат массы, но также он требует установки на ракету достаточно сложных систем, которые никак вообще не связаны с основной задачей.
 Falcon-9 хороша тем, что на одноразовую, по сути, ракету навесили относительно простые системы, позволяющие совершить точную посадку, а затраты массы заключаются в массе требуемого топлива, которое не является сложным технологическим изделием.

Да, я с Вами согласен - ракетная посадка - это оптимальный вариант. Для США и других стран с космодромами на побережье. У нас ситуация иная. Тот же Маск в одном изделии может реализовать три опции: максимальная ПГ в одноразовом варианте с минимальной удельной стоимостью; приемлемая масса ПГ при посадке на баржу при сохранении конкурентоспособности; минимальная ПГ при разумной стоимости пуска при посадке в LZ-1. При нашем расположении космодромов реализуются 1 и 3 вариант. Для второго нужны крылья. Третий вариант (режим "легкой" РН") - редкий, поэтому и смысла городить повторно используемую ступень нет никакого, тем паче, что легкие носители уже есть. Иными словами, у нас нет потребности в многоразовом носителе. А вот потребность в уменьшении размеров зон падения ОЧР - есть. Вот здесь технология управляемого спуска отделившейся ступени пригодится, и реализовать ее можно с минимальными потерями массы ПГ.

[Hrono]

Leonar пишет:
Есть у кого желание сделать расчеты подобные более профессионально?
Чтоб как говорится раз и на всегда

 Какой смысл имеет оценка цены килограмма конструкции ракеты? Почему, например, вы не оцениваете стоимость литра ракеты или метра ракеты?

[Hrono]

Дмитрий В. пишет:
При нашем расположении космодромов реализуются 1 и 3 вариант.

 Есть ещё четвёртый вариант, он является вариантом второго варианта с посадкой на баржу, это посадка на удобную площадку с большим отклонением от трассы полёта. После разделения ступеней первая ступень довольно долго летит, можно реализовать большое отклонение вбок. Разумеется, если есть какой-то подходящий вариант.

Дмитрий В. пишет:
Вот здесь технология управляемого спуска отделившейся ступени пригодится, и реализовать ее можно с минимальными потерями массы ПГ.

 Почему не реализовать в этом случае посадку? Двигатель РД-171 это огромное изделие, если его можно будет использовать повторно, это может дать экономию и получить данные по состоянию двигателя после активного участка, что может позволить улучшить качество.
 Задача посадки управляемой ракеты на площадку диаметром примерно 100 метров несложная, её можно было решить в пятидесятые-шестидесятые годы прошлого столетия, если бы это тогда кому-то было нужно.

[Leonar]

Hrono пишет:
Это не худшее решение, оно избавляет от ненужного творчества в процессе реализации

Дыканешна
А новые двигатели изобретать - разплюнуть
П

Hrono пишет:
Какой смысл имеет оценка цены килограмма конструкции ракеты?

Потому, что на мпг влияет масса ракеты, а не метры и не литры

[Hrono]

Leonar пишет:
Дыканешна
А новые двигатели изобретать - разплюнуть

 Двигатели открытой схемы сделаны достаточно давно, потому я и сделал предположение, что несложно создать вариант чего-то вроде РД-111 с одной камерой сгорания.

Leonar пишет:
Потому, что на мпг влияет масса ракеты, а не метры и не литры

 По-вашему двигатели и баки водородной ракеты и ракеты на керосине одинаковой массы будут стоить одинаково?

[mihalchuk]

Leonar пишет:
Есть у кого желание сделать расчеты подобные более профессионально?
Чтоб как говорится раз и на всегда

Во сколько у Союза-МР оценена масса опор с элементами крепления?

[Василий Ратников]

Hrono пишет:
Задача посадки управляемой ракеты на площадку диаметром примерно 100 метров несложная, её можно было решить в пятидесятые-шестидесятые годы прошлого столетия, если бы это тогда кому-то было нужно.

Предлагаю ознакомится со статистикой запусков потомков Р-7 в 6х к Луне, да Марсу
Ракета 8К78 «Молния» совершила десять пусков до начала полётов по программе Е-6. Из них только в одном пуске все четыре ступени отработали нормально. По вине четвертой ступени произошло 5 аварий, третьей — 2 и первой/второй — 2.

И например обратить внимание на статистику запусков Протона, например первых 21 запусков удачных было 6.

И после этого предлагаю ) больше не идеализировать шестидесятые, а особенно пятидесятые.

[Leonar]

Hrono пишет:
По-вашему двигатели и баки водородной ракеты и ракеты на керосине одинаковой массы будут стоить одинаково?

А иде я такое говорил?
В тех расчетах у мегя везде одинаковое топливо.

Hrono пишет:
несложно создать вариант чего-то вроде РД-111 с одной камерой сгорания.

А, ну да, бросить все п создавать еще один двигатель, чтобы как у Маска и поставить их 9
Вместо имеющихся 7
Логично...так проще...

[Leonar]

mihalchuk пишет:

Leonar пишет:
Есть у кого желание сделать расчеты подобные более профессионально?
Чтоб как говорится раз и на всегда

Во сколько у Союза-МР оценена масса опор с элементами крепления?

Так же как у маска

[Hrono]

Василий Ратников пишет:
И например обратить внимание на статистику запусков Протона, например первых 21 запусков удачных было 6.

 Какое отношение имеет статистика к принципиальной возможности решить какую-то задачу? Задача заключается в следующем, надо попасть управляемой ракетой с достаточным для манёвра запасом топлива и нужным набором органов управления в площадку диаметром около 100 метров.

Василий Ратников пишет:
И после этого предлагаю ) больше не идеализировать шестидесятые, а особенно пятидесятые.

 Как раз я ничего не идеализирую, ни пятидесятые годы, ни SpaceX.

[Hrono]

Leonar пишет:
А иде я такое говорил?
В тех расчетах у мегя везде одинаковое топливо.

  Разное топливо это просто-напросто наглядный пример. Стоимость единицы массы конструкции ракеты будет меньше, если ракета тяжелей, а следовательно, сделана хуже.

Leonar пишет:
А, ну да, бросить все п создавать еще один двигатель, чтобы как у Маска и поставить их 9
Вместо имеющихся 7
Логично...так проще...

 Двигатель надо делать не для того, чтобы было как у Маска, а для того, чтобы использовать двигатель с технологическими требованиями ниже, чем у двигателей высокого давления, кроме того, если двигателей 9, то на второй ступени можно установить двигатель сделанный на основе того же, что на первой ступени.

[Hrono]

 -

[Leonar]

Hrono пишет:
Разное топливо это просто-напросто наглядный пример. Стоимость единицы массы конструкции ракеты будет меньше, если ракета тяжелей, а следовательно, сделана хуже.

А я про что? Если ракета сделана как ракета - цена одна, а если как самолет - цена другая
За кг массы конструкции
Что не так?