Союз-5

[Буцетам]

Беда в том, что тогда надо возвращать ступень к месту старта.Это не даст никакой экономии по ПН.
На топливо для торомжения и возврата уйдет больше топлива по массе, чем весят лапки.
Да, есть экономия на посадочных площадках и транспортировке.Но хомячки поют, что это сущие копейки. 

Нет такой беды. Это беду придумали любители крыльев, потому что иначе их невозможно обосновать.
Стоимость обустройства, эксплуатации посадочной инфраструктуры и транспорта при посадке по трассе - на самом деле сравнительно невелика.

Всё верно, но крылья+реактивные двигатели это тоже рабочая схема. Плавность посадки (растянутость во времени) и большой боковой манёвр - огромные преимущества, если ты глупенький и притом бедный новичок в деле возврата ступеней. Роскосмос именно такой.
Кто-то скажет - двигатели дорогие. Ну так сварите из трубы ПуВРД! Или что, напыщенность не позволяет? Ну раз такой важный, сиди и дальше на одноразах

[Demir_Binici]

Ну вот Маск и обеспечил стопицот пусков в год, а у вас где столько?

Сначала он сделал недорогой и конструктивно надежный двигатель. Потом сделал реактивную посадку. И только ПОСЛЕ этого - стопицот пусков. И не просто после, а ПОЭТОМУ, смею предполагать. Именно поэтому.
Или забыли, что Протон потерял рынок еще до того, как Флаконы стали стабильно летать более 2 раз? Даже 2 раз. Там было много внешних факторов, но и этих "внутренних" уже было достаточно

Протон (ILS) потерял внешний рынок гораздо раньше. С 2012 по 2015 год ILS смогли заключить всего лишь 7 контрактов с иностранными заказчиками, уступив своё второе место на рынке SpaceX, которые за эти 4 года заключили 21 контракт на запуск коммерческих спутников на GTO (это без учёта прочих контрактов). Первая успешная посадка Falcon 9 состоялась в декабре 2015 года. После этого ILS ни одного твёрдого контракта так и не заключили. Подписанный в октябре 2015 года MLA на 5 пусков c Eutelsat реализовался в виде одного пуска в октябре 2019 года, а подписанные в ноябре MLA c Intelsat и в марте 2016 года MLA c Inmarsat не реализовались вовсе.

Вообще-то заказчику совершенно пофиг многоразовая там ракета или нет. Его интересует в первую очередь цена запуска и вероятность успеха. Разумеется при условии, что ракета вообще способна его спутник вывести. До появления Falcon 9 v1.2 Протон ещё оставался хоть немного востребован, а потом стал никому не нужен, тем более, что и рынок примерно вдвое сократился.

Если бы вы внимательно читали то, что цитируете, то увидели бы, что я написал то же самое.

Ещё до того - это за 5 лет до того?

Я прочитал достаточно внимательно, чтобы увидеть, что вы каким-то образом увязываете потерю рынка Протоном с возвратом ступеней Falcon 9. Между тем, никакой связи между потерей рынка Протоном и намерением SpaceX повторно использовать первую ступень нет вовсе.  

Востребованность Протона, т.е. число заключённых контрактов сократилось в 5 раз в 2012 году, до 2015 так и не восстановилось, а с 2016 года - обнулилось. Стабильно летать более 3-х раз (первый полёт дважды до того использованного бустера Falcon 9 состоялся в декабре 2018 года. Даже первое использование повторно летавшего бустера состоялось лишь в июне 2017 года.

Надо не по датам пусков судить, а по контрактам.

[Prokrust]

перекись это будущее космонавтики, альтернативы ей нет, к сожалению

И спирт!

Изомер спирта! Диметиловый эфир!
Лучше метана во всем, немножко уступает в пустотном УИ - 15.

А что с его пожаро-взрыво опасностью?
Очень плохо:
On July 28, 1948, a BASF factory in Ludwigshafen suffered an explosion
after 30 tonnes of dimethyl ether leaked from a tank and ignited in the air.
200 people died, and a third of the industrial plant was destroyed.[32]

https://en.wikipedia.org/wiki/Dimethyl_ether#Safety

30 тонн.
А что было бы с сотнями тонн у  Ф9?
А с тысячами у Звездолета?
Недавний хлопок на стенде был бы реально разрушительным взрывом.

Метан рулит по безопасности.
Это первое что должен уяснить для себя чел ныряющий в сравнение видов горючих.
Если он не хочет быть скучным клоном старого необразованного хамла, ему лучше взять паузу и тщательно разобраться в этом вопросе.

Таки да, самовозгорание у диметилового эфира намного ниже чем у метана. (И все равно выше 300*С).
И это - ХОРОШО!
Легко сделать движок с многоразовым зажиганием, с самовозгоранием.
PS.
ДА уж, крайне опасный диметиловый эфир. При использовании в автомобилях в этом мире он не опасный, но для ракет - опасный.
Как всегда двойные стандарты. Что можно всем остальным - ракетчикам нельзя.
PS.
Прекрасный пример тщательного расследования в наши времена - написать какую-нибудь первую попавшую гадость, благо ИИ помогатор.
Так и живем.

[Bell]

Я прочитал достаточно внимательно, чтобы увидеть, что вы каким-то образом увязываете потерю рынка Протоном с возвратом ступеней Falcon 9.

У вас реальные проблемы с пониманием смысла прочитанного текста.
Я написал, что это все случилось еще до реализации многоразовости, хотя бы двух разов. Именно до самого начала реализации многоразовости. Не связано оно с возвратом ступеней вообще. 
А двух - потому что первые ступени Блок 4 до 2018 года летали не более двух раз.

Кстати, поздравляю, наш любимый В1067 на прошлой неделе слетал 29-й раз и вернулся   
Я думаю, в течение 1,5 месяцев будет 30-й полет.

[Буцетам]

Таки да, самовозгорание у диметилового эфира намного ниже чем у метана. (И все равно выше 300*С).
И это - ХОРОШО!
Легко сделать движок с многоразовым зажиганием, с самовозгоранием.

Хорошая штука, но этан не хуже. У этана УИ как у метана, а процент (H/C) такой же как у эфира. 
А для наличия сажи в ГГ, важен именно процент водорода в молекуле, атом кислорода на этот вопрос не влияет

[Demir_Binici]

Я прочитал достаточно внимательно, чтобы увидеть, что вы каким-то образом увязываете потерю рынка Протоном с возвратом ступеней Falcon 9.

У вас реальные проблемы с пониманием смысла прочитанного текста.
Я написал, что это все случилось еще до реализации многоразовости, хотя бы двух разов. Именно до самого начала реализации многоразовости. Не связано оно с возвратом ступеней вообще.
А двух - потому что первые ступени Блок 4 до 2018 года летали не более двух раз.

У вас как проблемы с изложением своих мыслей, так и с пониманием того, что вам отвечают по тексту.

У вас в голове каки-то образом увязывается многоразовость с потерей рынка Протоном.

Сначала он сделал недорогой и конструктивно надежный двигатель. Потом сделал реактивную посадку. И только ПОСЛЕ этого - стопицот пусков. И не просто после, а ПОЭТОМУ, смею предполагать. Именно поэтому.
Или забыли, что Протон потерял рынок еще до того, как Флаконы стали стабильно летать более 2 раз? Даже 2 раз. Там было много внешних факторов, но и этих "внутренних" уже было достаточно

Каким образом эти два события, т.е. предполагаемое в далёком будущем сокращение издержек за счёт повторного использования, и потеря рынка Протоном, начавшаяся в 2012 году и завершившаяся к концу 2015 года у вас совмещаются - никому не ведомо. До начала повторного использования никакой экономии от многоразовости и быть не могло - расходы одни, которые Илон Маск в 2018 году оценил в $1.5 миллиарда. Да и пофиг заказчикам на многоразовость - это один из способов снижения поставщиком услуги своих внутренних затрат.

[telekast]

Беда в том, что тогда надо возвращать ступень к месту старта.Это не даст никакой экономии по ПН.
На топливо для торомжения и возврата уйдет больше топлива по массе, чем весят лапки.
Да, есть экономия на посадочных площадках и транспортировке.Но хомячки поют, что это сущие копейки. 

Нет такой беды. Это беду придумали любители крыльев, потому что иначе их невозможно обосновать.
Стоимость обустройства, эксплуатации посадочной инфраструктуры и транспорта при посадке по трассе - на самом деле сравнительно невелика.

Всё верно, но крылья+реактивные двигатели это тоже рабочая схема. Плавность посадки (растянутость во времени) и большой боковой манёвр - огромные преимущества, если ты глупенький и притом бедный новичок в деле возврата ступеней. Роскосмос именно такой.
Кто-то скажет - двигатели дорогие. Ну так сварите из трубы ПуВРД! Или что, напыщенность не позволяет? Ну раз такой важный, сиди и дальше на одноразах

Вы сначала на удельный расход трубы пуврд гляньте. Не надо растягивать во времени ничего, перегрузки на возврате не превышают таковых при выводе. Боковой маневр нафиг не нужен.

[Буцетам]

Вы сначала на удельный расход трубы пуврд гляньте. Не надо растягивать во времени ничего, перегрузки на возврате не превышают таковых при выводе. Боковой маневр нафиг не нужен.

А зачем мне знать расход, мне известен УИ))
УИ у ПуВРД на углеводородах 700-800 секунд, вдвое выше чем у ЖРД. А тяга будет раз в 10 ниже. Итого секундный расход из бака 1/20 от того что у ЖРД. Вот и замечательно! Я могу как минимум 10 минут лететь под двигателями неспеша наводясь на посадочную полосу. А до этого 20 минут лететь без двигателей, в режиме планёра (быстро теряя скорость). В итоге боковой манёвр будет километров 100. 
А вы, уважаемый, попытаетесь сесть под ЖРД, с допустимыми ошибками управления в милисекунды. Ошибётесь и разобьёте ракету. И второй раз разобъёте, и третий. Потом не попадёте на посадочную площадку, потом опять авария...а потом банкротство

[Prokrust]

Таки да, самовозгорание у диметилового эфира намного ниже чем у метана. (И все равно выше 300*С).
И это - ХОРОШО!
Легко сделать движок с многоразовым зажиганием, с самовозгоранием.

Хорошая штука, но этан не хуже. У этана УИ как у метана, а процент (H/C) такой же как у эфира.
А для наличия сажи в ГГ, важен именно процент водорода в молекуле, атом кислорода на этот вопрос не влияет

Есть мнение что на сажу что влияет углеродная связь. Таки сажа  - это углерод.
Конечно на практике все это надо тестировать. Например от пропана сажи мало.
Так вот, в диметиловом эфире углеродной связи нет. А значит сладкий тракт возможен.

[telekast]

Вы сначала на удельный расход трубы пуврд гляньте. Не надо растягивать во времени ничего, перегрузки на возврате не превышают таковых при выводе. Боковой маневр нафиг не нужен.

А зачем мне знать расход, мне известен УИ))
УИ у ПуВРД на углеводородах 700-800 секунд, вдвое выше чем у ЖРД. А тяга будет раз в 10 ниже. Итого секундный расход из бака 1/20 от того что у ЖРД. Вот и замечательно! Я могу как минимум 10 минут лететь под двигателями неспеша наводясь на посадочную полосу. А до этого 20 минут лететь без двигателей, в режиме планёра (быстро теряя скорость). В итоге боковой манёвр будет километров 100.
А вы, уважаемый, попытаетесь сесть под ЖРД, с допустимыми ошибками управления в милисекунды. Ошибётесь и разобьёте ракету. И второй раз разобъёте, и третий. Потом не попадёте на посадочную площадку, потом опять авария...а потом банкротство

Дада. Мечтайте дальше. Главное, не переставайте приписывать ужОсы ошибок и промахов одной системе и "забывая" об аналогичных возможностях ошибок для своей. И наступит щастя.

[Буцетам]

Есть мнение что на сажу что влияет углеродная связь. Таки сажа  - это углерод.

Сажа это углерод, а не С-С. Связь тут ни на что не влияет, синильная кислота в сладком газогенераторе засрёт всё сажей. Важен процент водорода при углероде. CH4 не даст сажи, СH3 тоже, СH2,5 даст мало сажи, CH2,1 даст очень много

[Буцетам]

Пожалуй да, C2H6O как горючее для сладкого ГГ лучше чем C2H6. При сгорании C2H6 до CO, H2O, H2 и CH4 будет выделяться чуть-чуть больше тепла, чем при аналогичном сгорании C2H6O. За счёт того что CO образуется с меньшим выделением энергии (одна связь C-O уже есть). В итоге при том же составе газа, будет чуть пониже температура. Но разница наверняка некритична. А принципиальный вопрос именно в саже, которой нет ни там ни там

[Старый]

перекись это будущее космонавтики, альтернативы ей нет, к сожалению

И спирт!

Изомер спирта! Диметиловый эфир!
Лучше метана во всем, немножко уступает в пустотном УИ - 15.

Не годится. Его нельзя использовать по прямому назначению. 

[ТТоварищ]

перекись это будущее космонавтики, альтернативы ей нет, к сожалению

И спирт!

Изомер спирта! Диметиловый эфир!
Лучше метана во всем, немножко уступает в пустотном УИ - 15.

А что с его пожаро-взрыво опасностью?
Очень плохо:
On July 28, 1948, a BASF factory in Ludwigshafen suffered an explosion
after 30 tonnes of dimethyl ether leaked from a tank and ignited in the air.
200 people died, and a third of the industrial plant was destroyed.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dimethyl_ether#Safety

30 тонн.
А что было бы с сотнями тонн у  Ф9?
А с тысячами у Звездолета?
Недавний хлопок на стенде был бы реально разрушительным взрывом.

Метан рулит по безопасности.
Это первое, что должен уяснить для себя сравнивающий виды горючих.

[Трилобит]

перекись это будущее космонавтики, альтернативы ей нет, к сожалению

И спирт!

Изомер спирта! Диметиловый эфир!
Лучше метана во всем, немножко уступает в пустотном УИ - 15.

А что с его пожаро-взрыво опасностью?
Очень плохо:
On July 28, 1948, a BASF factory in Ludwigshafen suffered an explosion
after 30 tonnes of dimethyl ether leaked from a tank and ignited in the air.
200 people died, and a third of the industrial plant was destroyed.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dimethyl_ether#Safety

30 тонн.
А что было бы с сотнями тонн у  Ф9?
А с тысячами у Звездолета?
Недавний хлопок на стенде был бы реально разрушительным взрывом.

Метан рулит по безопасности.
Это первое, что должен уяснить для себя сравнивающий виды горючих.

48 год, очень актуально. Так можно много от чего отказаться по примерам событий прошлого.

С тех пор думаю технологии безопасности шагнули далеко вперёд и с этим самым эфиром в химической промышленности продолжают в больших объемах работать.

Да и вообще при ненадлежащей эксплуатации много что из вполне обычных веществ может вызвать катастрофу, вон Бейрут взять - целый порт с землёй сравняли несколько лет назад, но селитру никто не перестал использовать после этого.

Это я если что не в защиту выбора диметилового эфира как топлива, просто аргумент мне кажется так себе.

Ред. Почитал про причины взрыва 48го года - бак неправильно рассчитанной ёмкости оставили на жаре, в итоге давлением порвало по бракованному сварному шву. Контроль качества и соблюдение эксплуатационных процедур подобного позволяют избежать.

Волков бояться - в лес не ходить.

[Prokrust]

Есть мнение что на сажу что влияет углеродная связь. Таки сажа  - это углерод.

Сажа это углерод, а не С-С. Связь тут ни на что не влияет, синильная кислота в сладком газогенераторе засрёт всё сажей. Важен процент водорода при углероде. CH4 не даст сажи, СH3 тоже, СH2,5 даст мало сажи, CH2,1 даст очень много

Процесс полимеризации имеет ту же природу что образование сажи по идее. Для полимеризации нужна двойная связь, ее конечно нет, но при повышенном давлении и температуре таки образуется. Не может образоваться у метана - так как в молекуле только один атом углерода и у диметилового эфира тоже - атомы углерода разделяет атом кислорода. А вот этан переходит в этилен, пропан в пропилен и так далее.

[ExDi]

"не все так однозначно": ) - получение сажи (и ацетилена) неполным сгоранием метана - хорошо отработанный техпроцесс

[Буцетам]

Для полимеризации нужна двойная связь, ее конечно нет, но при повышенном давлении и температуре таки образуется. Не может образоваться у метана - так как в молекуле только один атом углерода

Ммм дааа? Серьёзно? Очень интересно. А знаете как получают ацетилен? 

[Буцетам]

"не все так однозначно": ) - получение сажи (и ацетилена) неполным сгоранием метана - хорошо отработанный техпроцесс

Всё предельно однозначно для "сладкого" ГГ. В ГГ на метане сажи нет. Твёрдо и чётко. Даже на пропане сажи почти нет, это подтвердил известный метановый Брут, предатель сладкого газа, иуда Клепиков И.А. ещё в свою бытность одним из апостолов сладкого газа (даа, были времена)

[ExDi]

просто в силу постадийного механизма свободнорадикальных цепных реакций окисления углеводородов избыток метана не может сохраниться в виде индивидуального чистого вещества; там - в отличие от "кислого" газа - с неизбежностью будет присутствовать широкий спектр продуктов; соответственно и образование пленок естественно, и если присмотреться - вы (как и ваш клепиков) их непременно обнаружите, вопрос только в том, насколько это критично. вполне возможно что двигатель может с этим жить достаточно долго и счастливо, но вряд ли стоит на это вообще закрывать глаза. не особо удивлюсь - если у инженеров спейсикс уже есть ноу-хау на эту тему, типа покрытий с коксофобными свойствами и кислородных завес в критичных местах