Союз-5

[Кот Бегемот]

Стыдно не знать то, что чем известно полвека.

О парусах речи не было, речь была о фотонной ракете.
В общем-то вы подтвердили мои подозрения о том, что вы путаете свои фантазии и реальность.
Я очень надеюсь, что это временное помутнение.Всегда вас считал адекватным человеком.

[Дмитрий В.]

1) Независимо от кратности использования, сверхтяжёлый носитель будет очень дорогим.

Сначала надо посмотреть на то, что получится у SpaceX со Старшипом. Они воистину волшебники по части невозможных проектов. Но даже частично многоразовая супертяж, за счет повторного использования первой ступени может быть не дороже одноразовой ракеты тяжелого класса, если строить его по модульному принципу. А ракеты тяжелого класса - это сейчас, можно сказать - почти ширпотреб.

2) Средство выведения - не самая дорогая составляющая в подобных проектах.

Фундамент - не самая дорогая часть дома. Но хилый фундамент приводит к обрушению всей конструкции. В этом принципиальный недочет всевозможных "рывков" к Луне на серийных ракетах советского периода (жаль, конечно, что H-1 не довели до летного изделия, тогда бы вопроса не было).
 

3) АМС с ЯЭСУ можно запускать РН меньшей размерности. И таких АМС хорошо, если 1 в 5...10 лет.

Не умеем мы АМС. В СССР тоже не умели, но выезжали за счет 5..10 раз в год.
Еще и с ядерной установкой.

1) зачем смотреть на то, что не сможешь сделать (нет у России десятков млрд $, которые можно тратить на "итерационный подход")
2) Вот именно. Поэтому вместо сомнительных многоразовых супертяжей надо делать ракеты, которые: а) реально нужны стране; б) которые мы осилим.

[Бичпакет]

Независимо от кратности использования, сверхтяжёлый носитель будет очень дорогим

А что все так боятся стыковки? Неужели разработать лёгкий стыковочный узел и автоматику с системой ориентации такая сложная задача? У нас ведь, у РФ, даже есть все алгоритмы и они работают. Еслиствковочная платформа будет весить даже 500 кг, то по сравнению с 25т на НОО это почти что 0

[Бичпакет]

Отдельный плюс - это возможность обустройства многоступенчатого орбитального буксира. Полезная нагрузка стыкуется с первым модулем буксира, на нём двигатели и баки. А первый модуль стыкуется со вторым-третьим-четвёртым...на них уже только баки. Если модули по 25т то за 6 пусков общая масса составит 150т, из них 25-30 тонн ПН (с учётом оборудования на первом модуле). Дальше мы тратим три топливных модуля (5й, 4й и 3й) на импульс к Луне, один модуль (2й) на захват Луной и начало посадки, и оставшийся модуль (1й) используем для за завершения посадки и для взлёта обратно. Взлёт с облегчённой до 10 тонн ПН (на Луне оставили ещё 10-15т).
Полноценная лунная миссия, и всё это на одной и той же ракете-шестиразе

[Raul]

Поэтому вместо сомнительных многоразовых супертяжей надо делать ракеты, которые: а) реально нужны стране; б) которые мы осилим.

А мы точно понимаем, что именно нужно стране? Похоже на то, что процесс идет (с) сам по себе.

Вот Союз-5, о котором речь, произошел от неудавшегося Зенита, ржавеющего Морского старта и... хотелок насчет РН СТК. Технически он является базовым блоком РН СТК. Чтобы его производство и экономика были оправданными, надо иметь, соответственно, серийность (для себестоимости), повторное использование ступени (для экономичности) и много полетов с полезной нагрузкой. А иначе встает вопрос о том, не слишком ли тяжела ракетная "шапка Мономаха"?

[Бичпакет]

Здесь я предполагал водородные модули. Если лететь на углеводородах, модулей должно быть не 5 а 6, для импульса к Луне тратим не 3, а 4 модуля, ПН поменьше (тонн 20), а ракета - семираз. Всё ещё неплохо

[Кот Бегемот]

А чтобы его производство и экономика были оправданными, надо иметь, соответственно, серийность (для себестоимости), повторное использование ступени (для экономичности) и много полетов с полезной нагрузкой.

Повторное использование ступени как раз и убивает серийность.
Когда у нас возникнет потребность делать много полетов (я надеюсь) доделают амур-спг.
А иртыш и сам по себе, как ракета без сосисек и без морковок, будет хорош.С учетом планов по выводу то ли 600, то ли 1000 спутников к 30 году вполне реально загрузить его работой.
Вы же говорите, о луне, мрасе, "и далее", а это уже более отдаленная перспектива никак не связанная с насущими проблемами.А эти проблемы тоже нужно решать и желательно эффективно.

[Raul]

Стыдно не знать то, что чем известно полвека.

О парусах речи не было, речь была о фотонной ракете.
В общем-то вы подтвердили мои подозрения о том, что вы путаете свои фантазии и реальность.
Я очень надеюсь, что это временное помутнение.Всегда вас считал адекватным человеком.

Очень некрасиво сливаетесь, с передергиванием и шельмованием.

[Андрюха]

Технически он является базовым блоком РН СТК

Эта мантра ещё не надоела?

[Кот Бегемот]

Очень некрасиво сливаетесь

А вы очень некрасиво себя ведете.Я был о вас лучшего мнения.

[Raul]

Повторное использование ступени как раз и убивает серийность.

Общее (и неверное) рассуждение, не подкрепленные экономическим расчетом.

Когда у нас возникнет потребность делать много полетов (я надеюсь) доделают амур-спг.

А это увод разговора в сторону, здесь тема про Союз-5.

Вы же говорите, о луне, мрасе, "и далее",

Передергиваете.

[Кот Бегемот]

Общее (и неверное) рассуждение, не подкрепленные экономическим расчетом.

Вот именно.Нет оснований полагать что возврат ступени в наших условиях даст хоть какую-то экономию.

А это увод разговора в сторону, здесь тема про Союз-5.

ДА?А когда вы вплетали СССР не умеющий делать АМС и реакторы, это что было?

Передергиваете.

Так зачем нам многоразовый носитель?
Назовите мне хоть одну реальную задачу на ближайшие лет 10 где нам нужна была бы многоразовость.
Маск делает страшип для колонизации марса и создания спутниковых группировок в десятки тысчяч спутников.
Ни того, ни другого у нас нет даже в планах.

[Raul]

Очень некрасиво сливаетесь

А вы очень некрасиво себя ведете.Я был о вас лучшего мнения.

Вас сделали замечание - имейте терпение его выслушать. Не в первый раз попадаете в бан за ссоры.

[Кот Бегемот]

Вас сделали замечание - имейте терпение его выслушать.

"Сливаетесь" - это не замечание, это понижение уровня дискуссии до "школоло".

[Raul]

ДА?А когда вы вплетали СССР не умеющий делать АМС и реакторы, это что было?

Это был ответ Дмитрию на его пост про АМС, и он нормально на него отреагировал.

Так зачем нам многоразовый носитель?
Назовите мне хоть одну реальную задачу на ближайшие лет 10 где нам нужна была бы многоразовость.

Здесь не ставятся задачи, а обсуждаются средства их выполнения.
Частичная многоразовость позволяет:
- выполнить большее число полетов на существующих производственных мощностях (ориентировочно ~3x)
- увеличить частоту полетов при возращении к старту для быстрого повторного использования;
- снизить число аварий за счет снижения доли новых изделий с возможными производственными дефектами;
- сократить расходы на обслуживание районов падения первой ступени;
- снизить стоимость запуска при достаточной интенсивности полетов.

[Raul]

Вас сделали замечание - имейте терпение его выслушать.

"Сливаетесь" - это не замечание, это понижение уровня дискуссии до "школоло".

Замечание было насчет некрасивости слива (выхода из дискуссии).

[Кот Бегемот]

Здесь не ставятся задачи, а обсуждаются средства их выполнения.

Средства выполнения зависят от задачи.

Замечание было насчет некрасивости слива (выхода из дискуссии).

Я не выходил из дискуссии.А по поводу шельмования - речь шла о фотонной ракете вы ответили:

Фотонные ракеты будут у тех, кто не поленится насчет супертяжей.

а потом зачем-то стали писать про парус.Вы же знаете что такое ракета и чем она отличается от паруса?

- выполнить большее число полетов на существующих производственных мощностях (ориентировочно ~3x)

В этом и беда.НЕТУ столько задач, чтобы делать столько полетов.Вам Дмитрий В. ответил, что иртыш будет три раза в год летать (по крайней мере пока), а вы все равно про многоразовость.Какая нафиг многоразовость при трех пусках в год?

- выполнить большее число полетов на существующих производственных мощностях (ориентировочно ~3x)
- увеличить частоту полетов при возращении к старту для быстрого повторного использования;
- снизить число аварий за счет снижения доли новых изделий с возможными производственными дефектами;
- сократить расходы на обслуживание районов падения первой ступени;
- снизить стоимость запуска при достаточной интенсивности полетов.

Я с этим не спорю, и никогда не спорил.Но у нас ПМСМ сейчас нет условий для создания экономически оправданой многоразовой ракеты.Нет такого объема задач.Вы же сами это понимаете (выделил жирным в вашем тексте).Так зачем спор ради спора?Давайте жить дружно. А иртыш эффективная одноразовая ракета - то что сейчас (и ближайшем будущем) нужно.
Вы сами прекрсано знаете, я всегда был сторонником амур-спг.Но я прекрасно понимаю, как бы мне это было неприятно, что для него пока места нет.
Это рациональная, а не эмоциональная оценка.

[Prokrust]

Вы сами прекрсано знаете, я всегда был сторонником амур-спг.Но я прекрасно понимаю, как бы мне это было неприятно, что для него пока места нет.
Это рациональная, а не эмоциональная оценка.

Я так понимаю, что лучше подождать. пока необходимость возникнет, появится груз тогда и только тогда сделать многоразовую ракету, лет за 10 или больше. Но ничего, груз еще подождет.

[Кот Бегемот]

Я так понимаю, что лучше подождать. пока необходимость возникнет, появится груз тогда и только тогда сделать многоразовую ракету, лет за 10 или больше. Но ничего, груз еще подождет.

Делают уже.

[Raul]

Я не выходил из дискуссии.

Выходили и вернулись

.Вы же знаете что такое ракета и чем она отличается от паруса?

Для фотонной ракеты делается исключение.

https://en.wikipedia.org/wiki/Photon_rocket
The limitations posed by the rocket equation can be overcome, as long as the reaction mass is not carried by the spacecraft. In beamed laser propulsion (BLP), the photon generators and the spacecraft are physically separated and the photons are beamed from the photon source to the spacecraft using lasers.

Ограничения, связанные с уравнением ракеты, могут быть преодолены, если только реактивная масса не переносится космическим аппаратом. В случае использования лазерной тяги (BLP) фотонные генераторы и космический аппарат физически разделены, и фотоны передаются от источника фотонов к космическому аппарату с помощью лазеров.