Роль Циолковского в космонавтике

[Дмитрий Инфан]

Говоря об учениках Циолковского, следует заметить, что он сам был учеником - пресловутого Н. Ф. Фёдорова, библиотекаря Румянцевской библиотеки, - и что авторство идеи полётов в мировое пространство вовсе не Циолковскому принадлежит - оно принадлежит Фёдорову, который стал разрабатывать эту идею где-то с середины XIX столетия. И как он к ней в то время пришёл - задолго до пушки Жюля Верна - тайна великая есть.

[Дм. Журко]

hlynin пишет:

Дм. Журко пишет:
Опыты для ЖРД известны и в XIX в. Иное дело, их успех.

Например?

В умных книжках читал. Навскидку добрый GOOGLE сообщает: Кулешов. Неждановский, Пуилет и легендарный Конрад Хаас. А я лишь о том, что кто-то мог поставить какой-то опыт, имея ввиду создать такой двигатель. Успех меня тут не волнует.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Говоря об учениках Циолковского, следует заметить, что он сам был учеником - пресловутого Н. Ф. Фёдорова, библиотекаря Румянцевской библиотеки, - и что авторство идеи полётов в мировое пространство вовсе не Циолковскому принадлежит - оно принадлежит Фёдорову, который стал разрабатывать эту идею где-то с середины XIX столетия. И как он к ней в то время пришёл - задолго до пушки Жюля Верна - тайна великая есть.

Книги Фёдорова изданы. Цитатку, пожалуйста, где это у Фёдорова про космические полёты?

[Дм. Журко]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дм. Журко пишет:
По-разному велики. А то и с Ньютоном его сравнивают, и с Пифагором, и с Годдардом. Станиславский тоже велик и Немирович-Данченко. 

Отправной точкой полагать догадки КЭЦ нельзя, хотя бы потому что те, кто творил комонавтику, часто не знали его работ. Разве что, вы пишете о советской космонавтике. Да и то, в русской истории до КЭЦ есть деятели.

И ещё. До КЭЦ многие полагали, что такие полёты возможны. Не один человек вёл расчёёт полёта на Луну и обратно. Вы многое знаете об этих "доказательствах"?

Ну вот.
Я и говорю, основная задача клиента - выкинуть Циолковского из истории.
Все остальное не имеет значения.

Я ваш патрон, а не клиент. Изгнать из истории КЭЦ может мечтать только параноик. А вот изгнать из истории сталинистов надеюсь и полагаю важным. Врут много. Видимо, у вас туго с доводами.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
Книги Фёдорова изданы. Цитатку, пожалуйста, где это у Фёдорова про космические полёты?

А при чём здесь книги? Во-первых, он писать начал лишь в глубокой старости, а во-вторых писал далеко не всё, о чём говорил устно. А то, что он говорил (в частных беседах) именно о возможности космических полётов засвидетельствовано, как минимум, дважды. Во-первых, известное место из "Братьев Карамазовых" Достоевского, где чёрт рассуждает о топоре, обращающемся на манер спутника. Откуда Достоевский мог почерпнуть эту более чем странную идею? От Фёдорова, с которым близко общался. Во-вторых, имеется свидетельство самого Циолковского, которому именно Фёдоров рекомендовал прочесть Жюля Верна ("Из пушки на Луну") как иллюстрацию к идее межпланетных путешествий. Но к идее-то Фёдоров пришёл задолго до того, как познакомился с Циолковским, и явно до того, как Жюль Верн опубликовал свой роман.

[Salo]

Дм. Журко пишет:

hlynin пишет:

Дм. Журко пишет:
Опыты для ЖРД известны и в XIX в. Иное дело, их успех.

Например?

В умных книжках читал. Навскидку добрый GOOGLE сообщает: Кулешов. Неждановский, Пуилет и легендарный Конрад Хаас. А я лишь о том, что кто-то мог поставить какой-то опыт, имея ввиду создать такой двигатель. Успех меня тут не волнует.

Если остальные как Пуилет, тогда точно не было.

[Salo]

Дм. Журко пишет:
 и легендарный Конрад Хаас. А я лишь о том, что кто-то мог поставить какой-то опыт, имея ввиду создать такой двигатель. Успех меня тут не волнует.

Т.е. первый ЖРД был создан в XVI веке?

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
А при чём здесь книги? Во-первых, он писать начал лишь в глубокой старости, а во-вторых писал далеко не всё, о чём говорил устно. А то, что он говорил (в частных беседах) именно о возможности космических полётов засвидетельствовано, как минимум, дважды. Во-первых, известное место из "Братьев Карамазовых" Достоевского, где чёрт рассуждает о топоре, обращающемся на манер спутника. Откуда Достоевский мог почерпнуть эту более чем странную идею? От Фёдорова, с которым близко общался. Во-вторых, имеется свидетельство самого Циолковского, которому именно Фёдоров рекомендовал прочесть Жюля Верна ("Из пушки на Луну"  как иллюстрацию к идее межпланетных путешествий. Но к идее-то Фёдоров пришёл задолго до того, как познакомился с Циолковским, и явно до того, как Жюль Верн опубликовал свой роман.

Всё не так.
1. Он начал писать с глубокой юности и писал до глубокой старости.
2. То, что он говорил, нам неизвестно, ибо никто на него не ссылался
3. Про топор в "Карамазовых" говорил вовсе не черт
4. Достоевский не был лично знаком с Фёдоровым
5. Фёдоров рекомендовал Циолковскому множество книг, вполне возможно, и Жюль Верна, хотя лично я ничего такого не читал. Вообще ни одного названия, что Фёдоров "посоветовал" нигде не написано.
6. Вообще-то когда книга Ж.Верна появилась в России Фёдоров был 38-летним преподавателем-гуманитарием в провинции. Техникой не интересовался никогда до самой смерти. Откуда есть вывод, что он раньше Жюль Верна "пришёл к идее"?

[Salo]

http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_1_raketnye_sistemy_dokosmicheskoi_yery/p5.php

Особого внимания заслуживает предложение Неждановского применять в качестве источника энергии взрывчатую смесь, состоящую из двух жидкостей — горючего и окислителя. В своей рукописи, относящейся к 1882–1884 годам, он писал:

    «Основываясь на привилегии № 134 1880 года, можно получить взрывчатую смесь из двух жидкостей, смешиваемых непосредственно перед взрывом. Таковы азотноватая кислота N02 и керосин, первой 2 части, второго 1 часть. Таковы азотная кислота и пикриновая кислота. Этим способом можно воспользоваться для устройства летательной ракеты с большим запасом взрывчатого вещества, делаемого постепенно по мере сгорания. По одной трубке нагнетается насосом одна жидкость, по другой другая, обе смешиваются между собой, взрываются и дают струю, увлекающую воздух в раструба, действующий реакцией».

Это уже похоже на принцип работы жидкостного ракетного двигателя. Следует, однако, указать, что при этом Неждановский исходил лишь из эксплуатационных соображений. Такие важные преимущества жидкостных ракетных двигателей, как независимость их работы от условий окружающей среды и значительно большая энергоемкость по сравнению с другими известными в то время реактивными двигателями, были оставлены изобретателем без внимания.

Надо добавить, что ЖРД должен был использоваться для привода лопастей вертолёта.

[hlynin]

Дм. Журко пишет:
В умных книжках читал. Навскидку добрый GOOGLE сообщает: Кулешов. Неждановский, Пуилет и легендарный Конрад Хаас. А я лишь о том, что кто-то мог поставить какой-то опыт, имея ввиду создать такой двигатель. Успех меня тут не волнует.

Не ЖРД. Просто РД. Причем не эксперименты. И даже не проекты. Идеи. Скажем, прикрутить к аппарату бачок со сжатым углекислым газом.

[Salo]

http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_1_raketnye_sistemy_dokosmicheskoi_yery/p5.php

Ракета Александра Федорова

Из всех ранних проектов космических кораблей, опубликованных в дореволюционной России, один имеет особое значение. Он принадлежит изобретателю Александру Петровичу Федорову, которого я уже упоминал в главе 1.

О жизни Федорова мало что известно, но его труд «Новый принцип воздухоплавания, исключающий атмосферу как опорную среду» стал тем малым камешком, который породил лавину.

В этой работе, опубликованной в Петербурге в 1896 году, изобретатель отмечал, что все предложенные до него проекты летательных аппаратов были так или иначе основаны на применении атмосферы в качестве опорной среды, и указывал, что его проект «идет вразрез с установившимся основным положением к разрешению задачи и пытается поставить эту последнюю на новый путь». (Заблуждение Федорова простительно, если учесть, что работы Кибальчича и Неждановского на тот момент еще не были опубликованы.)

Согласно проекту Федорова, летательный аппарат приводился в движение при помощи системы труб — одна в другой. Сжатый газ через боковые патрубки поступает в кольцеобразную полость, образуемую стенками внешней и внутренней трубы, наполняет ее, затем через отверстие внутренней трубы выходит наружу. При этом давление газа на верхнюю (закрытую) часть внешней трубы ничем не уравновешивается.

«Стало быть, — писал Федоров, — наша труба, как и ракета в полете или рывке при отдаче, получит стремление двигаться по своей оси <...>, иначе говоря, к трубе будет приложена сила, направление которой всегда, при всяком положении трубы, будет совпадать с продольной осью последней и идти от открытого конца к закрытому».

Далее он указывал: «...Если мы составим систему таких труб, в которой: 1) одни из них стоят вертикально, выпускными отверстиями вниз, 2) другие лежат горизонтально по продольной оси системы и 3) спиралями, обвивающими вертикальную ось системы, то первая группа даст нам подъем, вторая — поступательное движение, а третья — вращение вокруг вертикальной оси, т. е., иначе сказать, заменит нам руль; следовательно, наша система будет обладать всеми данными для свободного полета».

Значение работы Александра Федорова не исчерпывается содержащимися в ней идеями. Она сыграла огромную роль в истории космической техники, послужив исходным пунктом для рассуждений Константина Циолковского. Вот как рассказывает об этом сам Константин Эдуардович: «В 1896 году я выписал книжку А. П. Федорова «Новый принцип воздухоплавания...» Мне показалась она неясной (так как расчетов никаких не дано). А в таких случаях я принимаюсь за вычисления самостоятельно — с азов. Вот начало моих теоретических изысканий о возможности применения реактивных приборов к космическим путешествиям».

[hlynin]

Salo пишет:
Надо добавить, что ЖРД должен был использоваться для привода лопастей вертолёта.

Да, у меня есть отличный материал по Нежданскому, которого нет и в Сети, но его надо обрабатывать. Но неохота - именно потому, что - вертолёта. В космосе бесполезен. Кроме того, если б Вы видели его чертежи... Вернее, рисунки. Не проект. Никаких расчетов

[hlynin]

Salo пишет:
 Ракета Александра Федорова

Я, надеюсь, мы не смешиваем двух разных Фёдоровых?
Этот Фёдоров как раз и был источником ракеты Циолковского. Однако это не проект. Идея примитивнее, чем у Паулета. Но верная.

[hlynin]

Salo пишет:
Т.е. первый ЖРД был создан в XVI веке?

Хаас конструировал интересные ракеты, но все пороховые

[Salo]

hlynin пишет:

Salo пишет:
Т.е. первый ЖРД был создан в XVI веке?

Хаас конструировал интересные ракеты, но все пороховые

Хотелось бы заслушать по этому вопросу Дмитрия.

[Зомби. Просто Зомби]

Дм. Журко пишет:
Я ваш патрон, а не клиент

Надо же.
Вот ведь, и не узнал

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
Всё не так.
1. Он начал писать с глубокой юности и писал до глубокой старости.
2. То, что он говорил, нам неизвестно, ибо никто на него не ссылался
3. Про топор в "Карамазовых" говорил вовсе не черт
4. Достоевский не был лично знаком с Фёдоровым
5. Фёдоров рекомендовал Циолковскому множество книг, вполне возможно, и Жюль Верна, хотя лично я ничего такого не читал. Вообще ни одного названия, что Фёдоров "посоветовал" нигде не написано.
6. Вообще-то когда книга Ж.Верна появилась в России Фёдоров был 38-летним преподавателем-гуманитарием в провинции. Техникой не интересовался никогда до самой смерти. Откуда есть вывод, что он раньше Жюль Верна "пришёл к идее"?

1. Я ориентируюсь на биографию Фёдорова, опубликованную в сборнике "100 великих мыслителей" ("Вече", 2004 г.) Там сказано, что публиковать свои работы он начал лишь в последние годы жизни, а до того, если и писал, то исключительно "в стол".
2. К сожалению, это так.
3.http://www.klassika.ru/read.html?proza/dostoevskij/karams.txt&page=154
4. По крайней мере, заочно они точно были знакомы: http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=f16&gl=14&PHPSESSID=7e57bc82f12
Не исключено, что и встречались.
5. Про этот эпизод я читал давно в каком-то журнале. К сожалению, уже не помню в каком.
6. Или 37-летним, если принять за дату его рождения 1829 г. Первое русское издание "С Земли на Луну" вышло в 1866 г. Познакомиться с ним раньше 1869 г., когда он переселился в Москву, Фёдоров не мог. Следовательно, идея посетила его до знакомства с романом, ибо, вообще говоря, идеи приходят в юности. А техникой Фёдоров, действительно сроду не увлекался, ибо был чистым гуманитарием. Опять-таки, следует предположить, что к идее он пришёл каким-то своим "гуманитарным" путём. 

[Зомби. Просто Зомби]

Дм. Журко пишет:
Изгнать из истории КЭЦ может мечтать только параноик. А вот изгнать из истории
сталинистов надеюсь и полагаю важным

Тоже не получится.
Потому что "сталинисты" его знатно пропиарили.
Хотя и врали при этом безбожно.
Но вот почему-то, глядя на вас, как-то и язык не поворачивается, чтобы...

[Ded]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дм. Журко пишет:
Изгнать из истории КЭЦ может мечтать только параноик. А вот изгнать из истории
сталинистов надеюсь и полагаю важным

Тоже не получится.
Потому что "сталинисты" его знатно пропиарили.
Хотя и врали при этом безбожно.
Но вот почему-то, глядя на вас, как-то и язык не поворачивается, чтобы...

Изложите свое видение. И мы Вас поддержим (если Ваш взгляд на ситуацию будет обоснован).

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
1. Я ориентируюсь на биографию Фёдорова, опубликованную в сборнике "100 великих мыслителей" ("Вече", 2004 г.) Там сказано, что публиковать свои работы он начал лишь в последние годы жизни, а до того, если и писал, то исключительно "в стол".

Публиковать - да! (его уговорили). Мы говорили - "писать". (да, в стол)

Дмитрий Инфан пишет:
3. http://www.klassika.ru/read.html?proza/dostoevskij/karams.txt&page=154

Не, ну я так понял, что Иван Фёдорович просто галлюнил во время болезни и шизофренил понемногу.
Хорошо, пускай черт. Говорите, откуда Достоевский мог знать о спутнике? Спутник придумал Ньютон. Этот мысленный опыт был описан как в "Физике" Араго, так и во множестве иных книг. Другое дело, что Достоевский ПЕРВЫМ произнёс слово "спутник" в нужном нам смысле. Фёдоров ни при чём.

Дмитрий Инфан пишет:
Не исключено, что и встречались.

Достоевский с 16 лет не был в Москве. Если даже и был проездом, то в библиотеке никто его не видел. А Фёдоров не покидал библиотеку. Зачем выдумывать? Знакомый Фёдорова рассказал о нём Достоевскому - это всё

Дмитрий Инфан пишет:
5. Про этот эпизод я читал давно в каком-то журнале. К сожалению, уже не помню в каком.

Даже если бы помнили. Это не аргумент. Есть книги Циолковского и Федорова. Я их читал - там этого нет.

Дмитрий Инфан пишет:
Следовательно, идея посетила его до знакомства с романом

Да какая идея? Фёдоров был крепко верующим, твёрдо верил в объединение живых и мёртвых и т.д, но о космических полётах - ни на пушке, ни на ракете - у него нет НИ СЛОВА!
А что Вам Жюль Верн дался? Жюль Верн техник, не философ. До Жюль Верна быо полно иных фантастов. Хотя б Эдгар По.