Русский Зенит

[Антикосмит]

Например? Если ТТ ускорители, то там чем толще шашка, тем дороже и сложней ее производство. А если жидкостные, то может играть тот же габаритный фактор или более равномерное распределение нагрузки от воздушного напора по силовым элементам центрального блока.

[Bell]

Старый пишет:

Bell пишет:
2 бОльших бака в любом случае будет выглядеть лучше и легче. К тому же меньше лобовое сопротивление и омываемая поверхность.

Для навесных баков - не факт.

Да фактов вообще не бывает. Есть только твое мнение и мнения неправильные. Успокойся.

[Bell]

Старый пишет:
Для небольших ускорителей предпочитают их навешивать штук 4-6 а не два...

И чо?

[R0B0T]

Большой рисовал с 2 баками РГ-1 и 2 водородной ступенью. Но все это останется в в картинках так как не пройдет ни 3,9 м и тем более 4,1 через ЦНИИМАШ и РКА.
ИМХО; Диаметр 3,8 м, Однозначно не РД-171 на первой ступени - или 4 НК-33-1 или 4 РД-191 или 2 РД-180 + 2 ускорителями на первые 20 с (типа Энергии КВ). На 2 ой ступени водород.

Да кто только не рисовал...     

какие там на картинке диаметры баков?

[Старый]

Bell пишет:
И чо?

И всё...

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Bell пишет:
И чо?

И всё...

Вот и поговорили...

[Дмитрий]

zodiak пишет:
Реально ли начать производство РН Зенит в России? в диаметре скажем 4,1 метра и с НК-33 на второй ступени(вместо РД-120)? какими характеристиками он будет обладать

Конечно не реально.
1. в России распиливаются деньги на Ангару 20 лет.Их вполне достаточно, чтобы прокормить работников многих организаций и их начальников. Никто в Росси не знает как устроен Зенит и как его изготавливают.Документации нет.
2.Производство НК-33 утеряно.Конструктора, кто его проектировал умерли или на пенсии.Никто не знает, как его изготовить, поэтому сейчас пытаются его восстановить.Аналогичная петрушка с авиадвигателями к Ту-160.Когда они вырабатают свой ресурс все Ту-160, каждый стоимостью почти миллиард долларов встанут.

[Salo]

Не дождётесь! :|

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Старый пишет:
 
Красавец!

"Как обманчива природа" - подумал ежик, слезая с кактуса.
Это прогиб под ЦиХ в плане протоновского диаметра боковых баков.
А у меня 2 семерочных

Более того, это фантазия на тему, что еще мог ЦиХ в 1992-94 гг. рассматривать в качестве альтернативы "Ушастой Ангаре".

[Bell]

Старый пишет:

Bell пишет:
И чо?

И всё...

твоя аргументация поражает глубиной и силой мысли!  

[Старый]

Bell пишет:

Старый пишет:

Bell пишет:
И чо?

И всё...

твоя аргументация поражает глубиной и силой мысли!  

Не скромничай. Глубина вопроса куда более поразительна!  :{}

[fagot]

Старый пишет:
Во первых генконструкторы "альтруисты" были. До конца 60-х критерий
"стоимость/эфективность" был основополагающим в конструировании как ракет так и
космических аппаратов. Ракеты Р-7, Р-12,14,16, 36, УР-100, 500 были созданы
именно по этому подходу. "Максимальный результат за минимальные средства".
А с рубежа 70-х подход радикально изменился.

Еще с Королева это все началось - Р-9, НК-9 и выращивание конкурента Глушко, РТ-1, РТ-2. Да вообще переход на замкнутую схему в плане стоимости/эффективности под большим вопросом. Основополагающим это только так выглядит, потому как задача тогда стояла вообще сделать хоть что-то работоспособное, причем удельные параметры всех этих изделий были предельно выжаты для своего времени.

Старый пишет:
Да, в этом велика негатиавная роль политического руководства СССР, однако это не отменяет того факта что с начала 70-х ракетная техника создаётся по баблопопильному
подходу: главное - освоить как можно больше средств, а результат - дело
второстепенное.

Так чего надо было делать-то - натыкать в шахты 2000 Космосов-3М? Подход во всем мире был примерно одинаков, в СССР просто слишком раздули номенклатуру боевых ракет.

Старый пишет:
Переход на негерметичные платформы в 60-е казался неприемлемым именно из
соображений стоимость/эфективность - денег на создание по сути новой технологии
потратится много, а функциональность спутников не изменится.

Вот так до 90-х и казался.

Старый пишет:
Вовлечение руководства СССР в дорогостоящие разорительные проекты это отдельная
пестня выходящая за обсуждаемую тему. Однако то что всё это ещё и создавалось по
принципу "освоить максимум средств" существенно усугубляло ситуацию.

Ну так и не надо выпячивать эту погоню за удельными параметрами, забыв о причинах более высокого порядка.

Старый пишет:
Титан-4 имел моноблочный вариант - Титан-2.

Титан-2 был конверсионным носителем и был мало востребован, а Титан-4 новодел. И осталось за кадром, где же были те экономы, пока 30 лет ковырялись с тяжелыми Титанами или пытались пересадить все спутники на шаттл.

Старый пишет:
Водород, как это ни кажется странным оказывается наиболее дешовым для США
вариантом. Так как технологии больших керосиновых и гептильных двигателей
фактически утрачены и их восстановление потребовало бы слишком много времени и
денег. Это типа как у нас сейчас создать двигатель замкнутой схемы окажется
проще и дешевле чем открытой. К тому же при одинаковом опыте и уровне
технологий по разным топливам создание водородного двигателя обойдётся проще и
дешевле чем керосинового. Именно поэтому для Дельты-4 решили разработать
водородный двигатель - разработка двигателя на любом другом топливе обошлась бы
дороже.

Утрата технологий это отмазка, так же как и идея-фикс один двигатель на ступень. Гептильный двигатель был и не нужен, а керосинки для Дельты и Атласа производились серийно. Рокитдайн предлагал керосинку для Атласа-5 и не выбрали ее только потому, что купить РД-180 оказалось на тот момент еще дешевле, да заодно и надеялись попилить на освоении его производства в США. Маску "утрата технологий" как-то не очень помешала, когда речь зашла о настоящей экономии. Вот водородник как раз и слепили для того, чтобы не утратить технологию больших водородных двигателей, потому как вложено в нее за предыдущие годы столько, что отказаться от нее даже самым ярым приверженцам экономии казалось немыслимым, примерно как сейчас обосновывают Ангару и семейство РД-170. И поскольку было ясно, что средств на двигатель уровня SSME не дадут, для разработки было придумано замечательное обоснование - сделать проще и дешевле по себестоимости, чем SSME, а окупится ли когда-нибудь разработка в реальности, никого не волновало, да еще и можно потом пилить, усложняя потихоньку предельно упрощенный двигатель.

Старый пишет:
Старое поколение слило Ариане подчистую, что и вынудило приступить к разработке
ноавого поколения. А не участвуют они в коммерческих запусках потому что распил
госбюджета куда выгоднее чем получать прибыль с комерсов. Комерсанты зря денег
платить не будут, стоимость/эфективность для них действует в полный рост.

Старое поколение слило только по грузоподъемности, но до самого конца вполне успешно конкурировало с Арианой, достаточно сравнить количество коммерческих пусков Атласа-2 и Атласа-5. Одной из основных целей создания нового поколения было сохранение конкурентоспособности на рынке коммерческих пусков и она успешно провалилась, когда пильщики вошли во вкус, поэтому пришлось применить более радикальные методы и выращивать SpaceX. И даже попытка ЛокхидоБоинга ничего не делая получать прибыль, создав пусковые СП с российскими предприятиями, закончилась обломом.

Старый пишет:
Локхид с Боингом продолжали бы с удовольствием пилить госбюджет на запусках
старых носителей не заморачиваясь новыми, но против стала уже не только
недостаточная грузоподъёмность но и само правительство. Новые носители, кстати,
Локхид с Боингом создали в значительной степени за свой счёт. Поэтому и
стремились сделать их подешевле. Так что обвинять их в баблопопиле на этом
поприще вообще некоректно.

Так задача нормального правительства в этом и заключается, и ограниченность бюджета не позволила пилить уж слишком активно. Собственные вложения Локхида и Боинга были меньше государственных и с лихвой окупились впариванием полученных изделий этому самому государству. Ангаростроители вон тоже, по мере сил, свои средства вкладывали.

Старый пишет:
Ну так аналог в лице Энергии и Зенита уже создан. Надо понять это и отказаться
от них как отказались от сверхзвуковых самолётов. Однако же создание очередного
"пассажирского сверхзвукового лайнера" в лице Ангары продолжается под громкие
заклинания что "сверхзвуковой самолёт совершеннее чем аэробус"." И сверхзвуковые
двигатели это шедевр по сравнению с турбовентиляторными".

Ангара это аналог Ту-144Д.     Придет время, и от нее откажутся, но надеяться, что прямо завтра все внезапно прозреют, это все равно, что верить в Деда Мороза.

Старый пишет:
Рассматривать надо массовые рабочие лошади а не одиночные изделия созданные
любой ценой.

Винчи, RL-60 и Вулкан-2 это изделия для массовых рабочих лошадей, удорожающие этих самых лошадей.

Старый пишет:
Что касается КБЮ то оно было у нас инициатором баблопопильного подхода. В ходе
знаменитой "ракетной войны" рубежа 60/70-х Челомей отстаивал принцип массового
дешового носителя, а Янгель - "совершенства любой ценой ". Та полемика
какраз и стала внешним проявлением перехода на баблопопильный подход. Когда
Янгель победил остальные решили: А чем мы хуже?"

Что-то вы все ставите с ног на голову. Те же двигатели замкнутой схемы и вафельные баки появились на челомеевских ракетах раньше, чем на янгелевских. Р-36М и УР-100Н создавались параллельно, причем Челомей раздул "легкий массовый дешевый носитель" до 100 тонн, что наряду с отказом от минометного старта привело к существенному удорожанию переделки построенных для прежних УР-100 шахт. Янгель же предлагал сочетание максимально унифицированных легкой и тяжелой МБР, которые по конструкции были ничуть не сложнее челомеевских, но благодаря минометному старту упрощалась модернизация шахт. Правительство же не нашло ничего лучшего, как принять на вооружение все три МБР.

[fagot]

Старый пишет:
Отнюдь, Ангара исходно проектировалась ещё более удолбищной чем сейчас. И
нынешний вариант это результат перманентной модернизации и выжимания ещё до
изготовления опытного образца. То есть ситуация обратная Ариане-5.
В условиях нехватки средств ангаростроители непрерывно дожимают,
выжимают, усложняют и удорожают её.
Вы наверно не помните но
первоначально нынешний вариант позиционировался как предельно простая и дешовая
ракета "из всего готового" - баки от УР-200, двигатели - четвертинка от РД-171,
вторая ступень от Союза-2 и т.д. И что в результате? И что общего с созданием
Арианы-5?

Все я помню, основная разница с Арианой в том, что самые удолбищные варианты Ангары были модернизированы еще на бумаге, что обходится сравнительно недорого, а для Арианы воплощены в железе, переделаны в железе, летают до сих пор и требуют дальнейшей модернизации.
И раз уж зашла речь о попиле, то за тот же период успели попилить и на Союзе-2, создав для него выжатый РД-0124.

[fagot]

Старый пишет:
Для небольших ускорителей предпочитают их навешивать штук 4-6 а не два...

Небольшие ускорители применяют обычно для создания семейств и число навешиваемых ускорителей может быть разным.

[pragmatik]

Иванов пишет:

zodiak пишет:
Реально ли начать производство РН Зенит в России? в диаметре скажем 4,1 метра и с НК-33 на второй ступени(вместо РД-120)? какими характеристиками он будет обладать

Конечно не реально.
1.  Никто в Росси не знает как устроен Зенит и как его изготавливают.Документации нет.

Да ладно, смешны ваши аргументы    , В условиях нищенского существования населения на Украине.......достаточно заплатить работникам южмаша, и они какую хочешь документацию по зениту дадут. Было-бы желание у "России".
Всё в мире имеет свою цену.
Ведь Украина продала же комплект КД на Десантный корабль проекта 12322 Зубр.... Китаю, а это была  разработка Алмаз, .т.е. Росии.

[fagot]

Старый пишет:
Кребс это конечно тот ещё источник, но и я слышал краем уха что УС-П имеет
стартовую массу в районе 3.5 т. Правда на 420-км орбиту он довыводится своим
двигателем, а Циклон-2 выводит его на опорную орбиту примерно 100х300 км однако
таким образом 3.5 т это и есть ПН Циклона-2 на ЛЕО. Сколько там заявлено у
Днепра на ЛЕО, хоть он ни разу и не выводил? Кстати, Днепр
трёхступенчатый.

Эллипс со столь низким перигеем и круг 200 км это не одно и то же по причине разных гравпотерь. Трехступенчатость Днепру помогает слабо, потому как задачи у блока разведения совсем другие, чем у орбитальной ступени, поэтому запас ХС и массовое совершенство его невелики, да еще требуется защита КА от выхлопа работающей по тянущей схеме ДУ. Если верить Гудилину, Циклон-2 выводит на круг 200 км и наклонением 65 градусов 3,2 т, хотя в других источниках встречаются и меньшие цифры. У Днепра заявлено 3,6 т на круг 300 км с тем же наклонением. Нужно еще учитывать, что на Циклон и Днепр ограничения по районам падения ступеней могут оказывать различное влияние.
Правильнее сравнивать забрасываемый вес в варианте МБР, хотя и тут есть сложности из-за разных правил счета для моноблочных МБР и с РГЧ.

[Bell]

R0B0T пишет:

Большой рисовал с 2 баками РГ-1 и 2 водородной ступенью. Но все это останется в в картинках так как не пройдет ни 3,9 м и тем более 4,1 через ЦНИИМАШ и РКА.
ИМХО; Диаметр 3,8 м, Однозначно не РД-171 на первой ступени - или 4 НК-33-1 или 4 РД-191 или 2 РД-180 + 2 ускорителями на первые 20 с (типа Энергии КВ). На 2 ой ступени водород.

Да кто только не рисовал...    
 

какие там на картинке диаметры баков?

основной 3800, боковые баки 2440 чтоли.

[Старый]

fagot пишет:
Эллипс со столь низким перигеем и круг 200 км это не одно и то же по причине разных гравпотерь. 

Это ловля блох.
То что стартовая масса Циклона-2 180 тонн а Днепра - 210 тонн считать будем?

[fagot]

Старый пишет:
Это ловля блох.

Это вам снова "отнюдь" подсказал? Я понимаю, что вам очень хочется сравнить ракеты в неравных условиях и без учета разных нюансов их конструкции, ну напишите в НК, там это любят.

Старый пишет:
То что стартовая масса Циклона-2 180 тонн а Днепра - 210 тонн считать будем?

Решили с "выводит меньше" незаметно перейти к мю ПН?

[Старый]

fagot пишет:
Это вам снова "отнюдь" подсказал? Я понимаю, что вам очень хочется сравнить ракеты в неравных условиях и без учета разных нюансов их конструкции, ну напишите в НК, там это любят.

Орбита 100х300 км эквивалентна 200х200. Кстати, начальный апогей видимо в районе 400 км, НОРАД ловил ступени не на первом витке. 

Решили с "выводит меньше" незаметно перейти к мю ПН?

Выводит столько же, а за Мю ПН я вас за язык не тянул.