Русский Зенит

[Старый]

Итак вы согласились что столь навороченый Днепр проигрывает по Мю ПН древнему Циклону?
Пытаетесь доказать что хотя бы по абсолютной ПН Днепр лучше? 

[fagot]

Осталось только подтвердить эквивалентность орбит расчетом. Выводит Циклон-2 меньше, т.к. речь тогда шла об абсолютной величине ПН. И поскольку Циклон-2 не имеет ступени разведения, прямое сравнение в варианте РН все равно не имеет смысла.

[fagot]

Если кому интересно, есть еще такой источник по Днепру:
http://tihiy.fromru.com/Rn/RN_Dnepr.htm#top
Данные там, скорее всего, из более древнего руководства пользователя. Такая разница между наклонениями 46, 51 и 64 градуса может объясняться только влиянием ограничений по районам падения ступеней.

[Старый]

fagot пишет:
Если кому интересно, есть еще такой источник по Днепру:
 http://tihiy.fromru.com/Rn/RN_Dnepr.htm#top
Данные там, скорее всего, из более древнего руководства пользователя. Такая разница между наклонениями 46, 51 и 64 градуса может объясняться только влиянием ограничений по районам падения ступеней.

Не открывается. 
 Вообще у таких ракет как Циклон-2 и Днепр (с тяжёлой орбитальной ступенью которая тяжелее чем ПН) влияние характеристической скорости на ПН велико. 

[Старый]

fagot пишет:
Осталось только подтвердить эквивалентность орбит расчетом. Выводит Циклон-2 меньше, т.к. речь тогда шла об абсолютной величине ПН. И поскольку Циклон-2 не имеет ступени разведения, прямое сравнение в варианте РН все равно не имеет смысла.

А какова была масса ОГЧ? В смысле выводимого на орбиту блока вместе с ТДУ? 
Ладно, если вам так важно я вам дарю эти 300 кг. С тем что все навороты Днепра привели к уменьшению Мю ПН согласны? 

[Старый]

Ага. Масса заправленой ОГЧ - 3650 кг. То что её орбита была настоящей оспаривать будем?

[fagot]

Старый пишет:
Не открывается.

Не знаю, у меня открывается.

Старый пишет:
Ладно, если вам так важно я вам дарю эти 300 кг.

Надо же, сравнение в равных условиях вам уже представляется подарком.

Старый пишет:
С тем что все навороты Днепра привели к уменьшению Мю ПН согласны?

Конечно нет, т.к. корректно их сравнить можно, только поставив такой же блок разведения на Циклон. И вообще, сравнивать нужно забрасываемый вес на равную дальность в варианте МБР, т.к. именно для этого оба носителя изначально предназначались.

[fagot]

Старый пишет:
Ага. Масса заправленой ОГЧ - 3650 кг. То что её орбита была настоящей оспаривать
будем?

И заметно ниже 200 км, вот с наклонениями не совсем ясно, хотя по идее для орбитальной МБР они должны быть любые, какие допускает широта старта. В вес ОГЧ входит еще отсек СУ, тогда и для Р-36М надо включать в ПН массу блока разведения, но он еще и в собственном выведении участвует, в отличие от Р-36О, и опять корректно сравнить не получается.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
а какая там конечная масса 1й ступени получалась?

Я уж и не помню - шесть с лишним лет прошло.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
а какая там конечная масса 1й ступени получалась?

Я уж и не помню - шесть с лишним лет прошло.

Жаль, интересно было бы сравнить с моими оценками.
Грубо говоря, если у полиблочной ступени сохранить массовое совершенство собсно бака (за счет удаления магистрали кислорода и лишних обечаек бака керосина) на уровне зенитовской, а невырабатываемые остатки снизить хотя бы вдвое, то совершенство ступени достигнет порядка 0,07. Даже с РД-171, не говоря уже о РД-193 или НК-33. Это при Мст ступени порядка 430 т.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
а какая там конечная масса 1й ступени получалась?

Я уж и не помню - шесть с лишним лет прошло.

Жаль, интересно было бы сравнить с моими оценками.
Грубо говоря, если у полиблочной ступени сохранить массовое совершенство собсно бака (за счет удаления магистрали кислорода и лишних обечаек бака керосина) на уровне зенитовской, а невырабатываемые остатки снизить хотя бы вдвое, то совершенство ступени достигнет порядка 0,07. Даже с РД-171, не говоря уже о РД-193 или НК-33. Это при Мст ступени порядка 430 т.

Нашёл!  
Тяговооруженность ступеней 1,233   0,639 
Относит. конечная масса ступеней 0,184   0,464   
Масса топлива (раб. запас) 489429,9 кг   35195,7 кг   
Конечная масса блоков   39861,36 кг   4092,85 кг   
ХС=   5574,73 м/с   3469,04 м/с   
Масса ГО 5000 кг.

[Bell]

Мкон 1-й ступени что-то многовата, а 2-й больно оптимистична.

[Старый]

fagot пишет:
И раз уж зашла речь о попиле, то за тот же период успели попилить и на Союзе-2, создав для него выжатый РД-0124.

Отнюдь. Сделать новый двигатель дешевле чем новую ракету. Да ещё такую как Союз.

[Старый]

fagot пишет:
И заметно ниже 200 км, вот с наклонениями не совсем ясно, хотя по идее для орбитальной МБР они должны быть любые, какие допускает широта старта. В вес ОГЧ входит еще отсек СУ, тогда и для Р-36М надо включать в ПН массу блока разведения, но он еще и в собственном выведении участвует, в отличие от Р-36О, и опять корректно сравнить не получается.

Высота орбиты? Если шансы на нуле, ищут злато и в золе. (с) про Федота-стрельца. Сколько вам скинуть с ПН на эти 20 км?
СУ ОГЧ отдельная и входит в ПН. Ракета может летать и летала и без неё. Выкинуть из Днепра блок разведения? И что станет с ПН?

[Старый]

fagot пишет:
Еще с Королева это все началось - Р-9, НК-9 и выращивание конкурента Глушко, РТ-1, РТ-2. Да вообще переход на замкнутую схему в плане стоимости/эффективности под большим вопросом. Основополагающим это только так выглядит, потому как задача тогда стояла вообще сделать хоть что-то работоспособное, причем удельные параметры всех этих изделий были предельно выжаты для своего времени.

На этот длинный пост отвечу если живой вернусь.

[alex1664]

m-s Gelezniak пишет:

alex1664 пишет:

Дмитрий В. пишет:

mihalchuk пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тогда уж лучше навесные бааки и немного форсированныый РД-171М и водородная вторая ступень, чтобы 25 т на НОО вывоодил.

Сомневаюсь в перспективе форсирования РД-171М при наличии РД-191. Против водорода ничего не имею, но интересно, что и без водорода такая модификация Зенита крыла бы Протон с Морского старта.

В 1992-94 гг. никакого РД-191 не было и в помине. Тогда как РД-171М без особых проблем форсируетсся до 105% тяги, что требуетсся в основном для стартового участка продолжительностью 20-40 секунд. Грузоподъемность Зенита с навесными баками считалась неоднократно - менее 20 т при пуске с Байконура.

А может все таки, как "требует" Старый, неподвижный РД171 + рулевик помощьнее .
И если разговор про Атлас, почему не РД-180, ну и далее РД-171(2РД-180), 3РД180 на перспективный старт.
Причем можно тренироваться с первыми двумя как на морском старте, так и на предполагаемом новом с Зенитом. Естественно при условии сохранения преемственности по старту.

Заменив систему на более сложную. Вы надеетесь повысмть надёжность

С одной стороны повышается сложность системы рулевыми двигателями, с другой снижаем, "обстругав" РД171, и уходим от жесткого форсирования, добавив тягу рулевиками. Притом сказано ИМХО, "а мы пойдем на север " вдруг поможет.
Какая тяга возможна от адекватных рулевых для Зенита?

Аппарат с 4 баками топлива смотрится симметричнее и более цельно. Но рассматривая модель с двумя навесными баками, вдруг пришла мысль, а что если скрестить трепетную лань еще с одной трепетной ланью, то есть к Зениту прицепить две первых ангары, как блоки :idea:
Тогда вторая ступень Зенита перетяжеленной явно не будет.

[G.K.]

alex1664 пишет:
 есть к Зениту прицепить две первых ангары

Это будет тризенит

[alex1664]

G.K. пишет:

alex1664 пишет:
 есть к Зениту прицепить две первых ангары

Это будет тризенит    

Ну так блин и строить тогда на Восточном 1000 тонный старт-стенд. А уж что получится, то и возлюбить  :{}  
На крайний случай и Протон. Не бросайте в меня ничем, я понимаю, что такое разные носители. Но дырка то у них одинаковая    Заодно
казахов обманем.

[октоген]

Bell пишет:
Жаль, интересно было бы сравнить с моими оценками.
Грубо говоря, если у полиблочной ступени сохранить массовое совершенство собсно бака (за счет удаления магистрали кислорода и лишних обечаек бака керосина) на уровне зенитовской, а невырабатываемые остатки снизить хотя бы вдвое, то совершенство ступени достигнет порядка 0,07. Даже с РД-171, не говоря уже о РД-193 или НК-33. Это при Мст ступени порядка 430 т.

А не  разменяется ли масса дополнительных креплений на массу магистрали кислорода? Что тяжелее?
Тут бы хорошо конкретные цифры знать... Сколько труба весит, вес невырабатываемых остатков керосина и кислорода в Зените, прикидочную( хоть как аналог взять навесные баки Протона) массу креплений навесных баков и самих навесных баков.

А если взять разрабатываемый РД-175, сделать навесными баки кислорода, домучить водород для 2 ступени и водородный РБ... Как бы Ариан-5 не улетел с рынка

[fagot]

Старый пишет:
Отнюдь. Сделать новый двигатель дешевле чем новую ракету. Да ещё такую как Союз.

Ключевое слово не новый, а выжатый. Ради нескольких лишних секунд УИ задрали давление, в результате двигатель получился очень теплонапряженным для своего размера, что затянуло его разработку, усложнило конструкцию и послужило одной из причин прогара при аварии с Меридианом.