Русский Зенит

[Старый]

fagot пишет:
Только время затянулось на 20 лет и ничего, вполне успешно летает. Так что ангаростроители в условиях нехватки средств вполне использовали "мировой опыт".

Отнюдь, Ангара исходно проектировалась ещё более удолбищной чем сейчас. И нынешний вариант это результат перманентной модернизации и выжимания ещё до изготовления опытного образца. То есть ситуация обратная Ариане-5. 
 В условиях нехватки средств ангаростроители непрерывно дожимают, выжимают, усложняют и удорожают её. 

 Вы наверно не помните но первоначально нынешний вариант позиционировался как предельно простая и дешовая ракета "из всего готового" - баки от УР-200, двигатели - четвертинка от РД-171, вторая ступень от Союза-2 и т.д. И что в результате? И что общего с созданием Арианы-5?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
По скайпу? Он гласит ровно то, что я тебе говорил - на верхних ступенях без раззницы, какой способ управления применять, поскольку потребные управляющие моменты малы.

Там разве написано "на верхних ступенях"?

[Старый]

Seerndv пишет:
Господи! Сколько страданий и изворотов из-за отсутствия Ил-96 "Осётр".  
Ужо и ЦиХ признал его необходимость. Интересно эк. обсчёт на эту тему они делали?

Нормальные люди возят всё по воде. 
Или надо делать завод недалеко от космодрома.
 А если единственной задачей является увеличение стоимости то да, сууперсамолёт. Куда ж без суперсамолёта...

[Salo]

Старый пишет:

 Кребс это конечно тот ещё источник, но и я слышал краем уха что УС-П имеет стартовую массу в районе 3.5 т. Правда на 420-км орбиту он довыводится своим двигателем, а Циклон-2 выводит его на опорную орбиту примерно 100х300 км однако таким образом 3.5 т это и есть ПН Циклона-2 на ЛЕО. Сколько там заявлено у Днепра на ЛЕО, хоть он ни разу и не выводил? Кстати, Днепр трёхступенчатый.

Дык и Циклон УС-П на круговую не выводит. Надо сравнивать массу УС-П на орбите 420 км с наклонением 65 градусов с суммой конечной массы блока разведения и ПН на той же орбите у Днепра.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
По скайпу? Он гласит ровно то, что я тебе говорил - на верхних ступенях без раззницы, какой способ управления применять, поскольку потребные управляющие моменты малы.

Там разве написано "на верхних ступенях"?  

В общем, да, потому что именно на верхних ступенях возмущающий (а значит, и потребный управляющий) момент незначителен.

[vekazak]

Salo пишет:
 

Дем пишет:

 Дмитрий В. Хороший проект! Только - почему четыре керосиновых бака - а не два, например?
У Протона понятно, почему шесть - по количеству двигателей...

Дмитрий В. пишет:

Из условия компоновки - при сохранении "протоновских" диаметров (1,6 для РГ-1 и 4,1 для ЖК) для нормальной "компонуемости" блока 1-й ступени 4 бака РГ-1 - идеальный вариант.

Большой рисовал с 2 баками РГ-1 и 2 водородной ступенью. Но все это останется в в картинках  так как не пройдет ни 3,9 м и тем более 4,1 через ЦНИИМАШ и РКА.
ИМХО; Диаметр 3,8 м, Однозначно не РД-171 на первой ступени - или 4 НК-33-1 или 4 РД-191 или 2 РД-180 + 2 ускорителями на первые 20 с (типа Энергии КВ). На 2 ой ступени водород.

[Старый]

fagot пишет:
А что делать, если генконструкторов-альтруистов не существует в природе. Было бы кому подсказать генсеку, что первична ПН и ее функциональность, глядишь, выжимали бы сроки активного существования, массовое совершенство и прочее из негерметичных платформ.

Во первых генконструкторы "альтруисты" были. До конца 60-х критерий "стоимость/эфективность" был основополагающим в конструировании как ракет так и космических аппаратов. Ракеты Р-7, Р-12,14,16, 36, УР-100, 500 были созданы именно по этому подходу. "Максимальный результат за минимальные средства".
 А с рубежа 70-х подход радикально изменился. 
 Да, в этом велика негатиавная роль политического руководства СССР, однако это не отменяет того факта что с начала 70-х ракетная техника создаётся по баблопопильному подходу:  главное - освоить как можно больше средств, а результат - дело второстепенное. 
 Переход на негерметичные платформы в 60-е казался неприемлемым именно из соображений стоимость/эфективность - денег на создание по сути новой технологии потратится много, а функциональность спутников не изменится. 

  И вообще, если смотреть более широко, самым разорительным было не выжимание удельных параметров как таковое, а ввязывание в затратные масштабные проекты вроде Н-1/Л-3, Энергии-Бурана, раздувание номенклатуры и количества МБР и прочих видов вооружения и т.п.

Вовлечение руководства СССР в дорогостоящие разорительные проекты это отдельная пестня выходящая за обсуждаемую тему. Однако то что всё это ещё и создавалось по принципу "освоить максимум средств" существенно усугубляло ситуацию. 

То-то в EELV применили водород по кругу, вафельные баки, надувные баки, композитные ТТУ и т.п.Титан-4 вообще не показатель, ибо на нем было напилено столько, что сделать еще дороже надо было постараться, поэтому его дороговизна послужила одним из поводов для создания нового поколения. Дельта-4Н дешевле во многом из-за унификации со средними версиями, а Титан-4 был отдельным носителем.

Титан-4 имел моноблочный вариант - Титан-2.
Водород, как это ни кажется странным оказывается наиболее дешовым для США вариантом. Так как технологии больших керосиновых и гептильных двигателей фактически утрачены и их восстановление потребовало бы слишком много времени и денег. Это типа как у нас сейчас создать двигатель замкнутой схемы окажется проще и дешевле чем открытой.  К тому же при одинаковом опыте и уровне технологий по разным топливам создание водородного двигателя обойдётся проще и дешевле чем керосинового. Именно поэтому для Дельты-4 решили разработать водородный двигатель - разработка двигателя на любом другом топливе обошлась бы дороже. 

А вот якобы дешевые средние версии оказались неконкурентоспособны с Арианой, хотя старое поколение с ней вполне успешно соперничало.

Старое поколение слило Ариане подчистую, что и вынудило приступить к разработке ноавого поколения. А не участвуют они в коммерческих запусках потому что распил госбюджета куда выгоднее чем получать прибыль с комерсов. Комерсанты зря денег платить не будут, стоимость/эфективность для них действует в полный рост. 

Одно другому не мешает. Это было сказано в ответ на ваше утверждение, что единственным соображением при создании нового поколения была дешевизна, в то время как основной причиной был недостаток грузоподъемности старого поколения носителей, попилить же на создании новых самое оно.

Локхид с Боингом продолжали бы с удовольствием пилить госбюджет на запусках старых носителей не заморачиваясь новыми, но против стала уже не только недостаточная грузоподъёмность но и само правительство. Новые носители, кстати, Локхид с Боингом создали в значительной степени за свой счёт. Поэтому и стремились сделать их подешевле. Так что обвинять их в баблопопиле на этом поприще вообще некоректно. 

Это да, но все же прежде чем от таких самолетов отказались, они были созданы и долгое время эксплуатировались. Так что вполне вероятно, что и от многих примененных на Зените решений откажутся, но если уж проводить аналогии, то прежде чем отказаться, его надо было создать.

Ну так аналог в лице Энергии и Зенита уже создан. Надо понять это и отказаться от них как отказались от сверхзвуковых самолётов. Однако же создание очередного "пассажирского сверхзвукового лайнера" в лице Ангары продолжается под громкие заклинания что "сверхзвуковой самолёт совершеннее чем аэробус"." И сверхзвуковые двигатели это шедевр по сравнению с турбовентиляторными". 

Вообще говоря нет в чистом виде ни развития без попила, ни попила без развития. Винчи, RL-60, Вулкан-2, Вега, М-5 и Н-2 тоже классика. В Р-36М, по крайней мере до версии М2, особого попила не было, и даже в Ангаре свои плюсы есть. И надо отметить, что КБ Южное в плане попила не являлось чем-то оригинальным, так делали почти все и во всех связанных с оборонкой отраслях промышленности.

Рассматривать надо массовые рабочие лошади а не одиночные изделия созданные любой ценой. 
Что касается КБЮ то оно было у нас инициатором баблопопильного подхода. В ходе знаменитой "ракетной войны" рубежа 60/70-х Челомей отстаивал принцип массового дешового носителя, а Янгель - "совершенства любой ценой". Та полемика какраз и стала внешним проявлением перехода на баблопопильный подход. Когда Янгель победил остальные решили: А чем мы хуже?"

[Старый]

fagot пишет:
Причем здесь усиление ХО, для рулевых камер требуются кронштейны, узел качания и обтекатели.

О! Вот это уже другой разговор. Тут надо разбираться. Оправдается ли подвижный ввод в камеру сгорания генераторного газа. Или даже переход на открытую схему.
 Однако гибкий газовод явно не в тую. 

[Старый]

Salo пишет:
Дык и Циклон УС-П на круговую не выводит.

Выводит. После вывода спутника вторая ступень Циклона остаётся на орбите. Были случаи когда ДУ УСа не срабатывала или срабатывала с опозданием и спутник прослеживали на опорной орбите.

[Bell]

vekazak пишет:

Salo пишет:
 

Дем пишет:

 Дмитрий В. Хороший проект! Только - почему четыре керосиновых бака - а не два, например?
У Протона понятно, почему шесть - по количеству двигателей...

Дмитрий В. пишет:

Из условия компоновки - при сохранении "протоновских" диаметров (1,6 для РГ-1 и 4,1 для ЖК) для нормальной "компонуемости" блока 1-й ступени 4 бака РГ-1 - идеальный вариант.

Большой рисовал с 2 баками РГ-1 и 2 водородной ступенью. Но все это останется в в картинках так как не пройдет ни 3,9 м и тем более 4,1 через ЦНИИМАШ и РКА.
ИМХО; Диаметр 3,8 м, Однозначно не РД-171 на первой ступени - или 4 НК-33-1 или 4 РД-191 или 2 РД-180 + 2 ускорителями на первые 20 с (типа Энергии КВ). На 2 ой ступени водород.

Да кто только не рисовал...

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
В общем, да, потому что именно на верхних ступенях возмущающий (а значит, и потребный управляющий) момент незначителен.

Там написано просто "при малых управляющих моментах". И на первой ступени при нормальном полёте управляющие моменты невелики и потери УИ незначительны для любой схемы.

[Старый]

Красавец!

[Bell]

Старый пишет:
 
Красавец!

"Как обманчива природа" - подумал ежик, слезая с кактуса.
Это прогиб под ЦиХ в плане протоновского диаметра боковых баков.
А у меня 2 семерочных 

[Антикосмит]

Старый пишет:
 
Красавец!

Такие длинные и тонкие баки в количестве 4 штук определенно массовое совершенство 1 ступени не увеличат

[SFN]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic12164/?PAGEN_1=7
http://s002.radikal.ru/i198/1109/ab/d69093bb2500.jpg

[Старый]

Антикосмит пишет:
Такие длинные и тонкие баки в количестве 4 штук определенно массовое совершенство 1 ступени не увеличат

На Протоне выглядят неплохо. В смысле массовое совершенство выглядит неплохо.

[Bell]

Старый пишет:

Антикосмит пишет:
Такие длинные и тонкие баки в количестве 4 штук определенно массовое совершенство 1 ступени не увеличат

На Протоне выглядят неплохо. В смысле массовое совершенство выглядит неплохо.

2 бОльших бака в любом случае будет выглядеть лучше и легче. К тому же меньше лобовое сопротивление и омываемая поверхность.

[Старый]

Bell пишет:
2 бОльших бака в любом случае будет выглядеть лучше и легче. К тому же меньше лобовое сопротивление и омываемая поверхность.

Для навесных баков - не факт.

[Антикосмит]

Два бака лучше.

[Старый]

Для небольших ускорителей предпочитают их навешивать штук 4-6 а не два...