Форум Новости Космонавтики

Цитатаzodiak пишет:
Именно в техническом, в финансовом конечно под вопросом, а диаметр 4,1 - так это я форум полистал, и уж очень часто встречалось упоминание/желание иметь Зенит в Протоновском диаметре. Просто стали интересны возможности такого РН вообще и в сравнении с исходным Зенитом в частности.

Цитатаfreinir пишет:
Зашибись... другой диаметр... и на том-же старте. Ракета, это же не сосиска, которой можно легко поменять диаметр (хотя там тоже просто так не поменять).

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfreinir пишет:
Зашибись... другой диаметр... и на том-же старте. Ракета, это же не сосиска, которой можно легко поменять диаметр (хотя там тоже просто так не поменять).

А в чём проблема? Особенно когда речь идёт не о смене а о сохранении (протоновского) диаметра?

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Все равно новая РН выходит.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfreinir пишет:
Зашибись... другой диаметр... и на том-же старте. Ракета, это же не сосиска, которой можно легко поменять диаметр (хотя там тоже просто так не поменять).

А в чём проблема? Особенно когда речь идёт не о смене а о сохранении (протоновского) диаметра?

ЦитатаApollo13 пишет:

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfreinir пишет:
Зашибись... другой диаметр... и на том-же старте. Ракета, это же не сосиска, которой можно легко поменять диаметр (хотя там тоже просто так не поменять).

А в чём проблема? Особенно когда речь идёт не о смене а о сохранении (протоновского) диаметра?

Да, но предлагается протоновский диаметр впихнуть на морской старт  :)

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаApollo13 пишет:

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfreinir пишет:
Зашибись... другой диаметр... и на том-же старте. Ракета, это же не сосиска, которой можно легко поменять диаметр (хотя там тоже просто так не поменять).

А в чём проблема? Особенно когда речь идёт не о смене а о сохранении (протоновского) диаметра?

Да, но предлагается протоновский диаметр впихнуть на морской старт

Сходу трудно оценить объем переделок СК. Если сохранить прежний диаметр и интерфейсы ХО "Зенита", то возможно, что переделок окажется не слишком много. Но опять же, не факт, просто надо очень детально все смотреть.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfreinir пишет:
Зашибись... другой диаметр... и на том-же старте. Ракета, это же не сосиска, которой можно легко поменять диаметр (хотя там тоже просто так не поменять).

А в чём проблема? Особенно когда речь идёт не о смене а о сохранении (протоновского) диаметра?

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаApollo13 пишет:

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfreinir пишет:
Зашибись... другой диаметр... и на том-же старте. Ракета, это же не сосиска, которой можно легко поменять диаметр (хотя там тоже просто так не поменять).

А в чём проблема? Особенно когда речь идёт не о смене а о сохранении (протоновского) диаметра?

Да, но предлагается протоновский диаметр впихнуть на морской старт

Сходу трудно оценить объем переделок СК. Если сохранить прежний диаметр и интерфейсы ХО "Зенита", то возможно, что переделок окажется не слишком много. Но опять же, не факт, просто надо очень детально все смотреть.

Цитатаfreinir пишет:
Да это полностью новая разработка с повторением всего объёма испытаний. Тут даже смотреть нечего.

ЦитатаSalo пишет:
Энергию-К с диаметром 4,1 м на SL собирались воткнуть.

Цитатаzodiak пишет:
Реально ли начать производство РН Зенит в России? в диаметре скажем 4,1 метра и с НК-33 на второй ступени(вместо РД-120)? какими характеристиками он будет обладать?

ЦитатаБольшой пишет:

ЦитатаSalo пишет:
Энергию-К с диаметром 4,1 м на SL собирались воткнуть.

Рассматривают диаметр 3,8 м. Длина блока 40,3 м. Какой сакральный смысл? Производство Зенита в ЦСКБ Прогресс?

Цитатамастер_лукьянов пишет:
Так на Руси 3,8 тоже неспроста появился

ЦитатаБольшой пишет:

Цитатамастер_лукьянов пишет:
Так на Руси 3,8 тоже неспроста появился

по условию транспортировки блоков по ж/д

ЦитатаДмитрий В. пишет:

Цитата

Цитатаfreinir пишет:
Да это полностью новая разработка с повторением всего объёма испытаний. Тут даже смотреть нечего.

Да, это понятно, но тут важно еще и наземку сохранить с минимальными изменениями.

ЦитатаBell пишет:
имхо реальнее Украину присоединить

ЦитатаВован пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

Цитата

Цитатаfreinir пишет:
Да это полностью новая разработка с повторением всего объёма испытаний. Тут даже смотреть нечего.

Да, это понятно, но тут важно еще и наземку сохранить с минимальными изменениями.

Хвостовой отсек производить придется с диаметром 3,7 м, но в России. Увеличение диаметра с 3,9 м на 4,1 м выше хвоста не должно повлиять на работы с РКН на ПУ. Придется только увеличить диаметр ложементов установщика, сместить их на новые места по длине ТУА и разнести цапфы ТУА, соответствующие силовому кольцу РН, с 3,9 на 4,1 метра. Остнастку в МИКе надо переделать на новый диаметр.

ЦитатаBell пишет:

Цитатаzodiak пишет:
Реально ли начать производство РН Зенит в России? в диаметре скажем 4,1 метра и с НК-33 на второй ступени(вместо РД-120)? какими характеристиками он будет обладать?

А мне, честно говоря, непонятна цель сия действа. Можно разжевать?

Цитатаоктоген пишет:
А чем автора темы существующий Зенит не устраивает? Без России Зенит и днепропетровское КБ-дохлые суслики, более дохлые, чем казахские от гептила. А вот новая ракета в том же сегменте что и существующая-это растрата денег. Я не вижу реальных условий, когда ее разработка окупится. Любые взбрыки Украины парируются Протоном. Дешевле иногда пускать недогруженный Протон, чем лепить новую ракету.


Любая новая ракета должна давать КАЧЕСТВЕННЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ преимущества и ФИНАНСОВУЮ ВЫГОДУ. Т.е. в сегменте до 23 т НОО и 3.5-4 т на ГСО я вообще не вижу смысла не вижу смысла создавать чего-то нового. Проще эти деньги потратить на создание СВОИХ спутников, заработка это даст больше, чем извоз.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Реально, в каком смысле? В техническом - да, в финансовом - не факт: РККЭ года три продвигало (не слишком активно) аналог "Зенита" - "Энергию-К", и решила для ЛКИ беспилотного ПТК НП использовать обычный "Зенит". НК-33/43 - для второй ступени избыточен, оптимальнее выглядит вариант с 2хРД0125. Да, и еще, если диаметр 4,1 м, то на Восточный придется возить самолетом (2 рейса Ан-124).

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Для "Протона","Зенита" и "Союза" ее делает та же Украина.

Цитатаanik пишет:
Акститесь!

Цитата

Код Выделить Развернуть

anik пишет:
Акститесь!

Цитатаanik пишет:

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Для "Протона","Зенита" и "Союза" ее делает та же Украина.

Акститесь!

Цитатаanik пишет:

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Для "Протона","Зенита" и "Союза" ее делает та же Украина.

Акститесь!

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
А вы поинтересуйтесь вопросом  :)

Цитатаanik пишет:

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
А вы поинтересуйтесь вопросом

Советую Вам это сделать. Приборы системы управления "Зенитов-2" и "Протонов-М" производятся в НПЦ АП, "Союзов-2" - в НПО А. Украина здесь вообще не причем. Вы правы только в отношении "Союзов-У" и "Союзов-ФГ". Но это должно прекратиться в середине десятилетия.

Канешно

Цитатаanik пишет:
Дэйв Боуман , пресс-релизы - это хорошо. Но, если мы говорим о приборах СУ "Протона-М" и "Зенита-2", то реальная ситуация такова. У НПЦ АП множество заказов, поэтому из-за перегруженности основного и филиальных заводов часть приборов отдается для производства на Украину. Но, поверьте, в любой момент это с относительной легкостью можно возвратить обратно в Россию. Тем более что Украина, к сожалению, требует за изготовление приборов все больше и больше денег.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Не выдавайте свои желания за реальность - так быстро и легко это не произойдет

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
К тому же мне не понятно, чем там НПЦ АП так занято, если на все российские РН, включая конверсионные, ставятся украинские СУ

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
 У меня просто вопрос возник - кто сделает СУ для "русского зенита"?

ЦитатаSeerndv пишет:
М-да .... уровень 1980 г., а то и раньше.  :(  
Даже пожалуй 1976-1978.

ЦитатаSeerndv пишет:
М-да .... уровень 1980 г., а то и раньше.  :(  
Даже пожалуй 1976-1978.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
 Из настоящего: Зенит-2S, Зенит-2SБ, Протон-М, Тополь-М - СУ делают украинские предприятия

ЦитатаВыдающимся достижением НИИ АП,  стала СУ для орбитального корабля «Буран» многоразовой космической системы «Энергия-Буран». В 80-90-е годы были созданы СУ для ракетных комплексов «Зенит-2», «Зенит-3», «Морской старт», «Протон-М», разгонных блоков «Фрегат»,«ДМ», ракетного комплекса «Тополь-М». Один из недавних проектов - ракетный комплекс «Наземный старт».

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
И что - на "Союзах" уже стоит российская СУ?

ЦитатаGradient пишет:
. Ну так получилось, что поделаешь, табачок врозь...

ЦитатаSeerndv пишет:
М-да .... уровень 1980 г., а то и раньше.  :(  
Даже пожалуй 1976-1978.
Давид, вы раньше жили в Харькове?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Продукция завода "Коммунар"
 8П314 Одноканальная система АУВД изд.II (1956)
 Главный распределитель питания 3 ступени ракеты-носителя "Протон"
 Цифровое программное устройство, задающее программу кажущейся скорости ракеты-носителя "Протон"
 Прибор системы автомата управления выключением двигателей ракеты "Протон", выдающий команды от электролитических интегрирующих элементов при достижении заданной скорости
 Блок усиления тока измерительно-преобразовательных головок автомата управления дальностью полета ракеты-носителя "Протон"
 Генератор программированных импульсов , программный токораспределитель ракеты-носителя 8К65У
 Программный распределитель и генератор программированных импульсов ракеты-носителя 8К64
 Цифровое сравнивающее устройство системы регулятора кажущейся скорости ракеты-носителя "Протон" (1967)

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаGradient пишет:
. Ну так получилось, что поделаешь, табачок врозь...

Глупо. По одной простой причине - в мире происходит процесс глобализации экономики. И ничего ненормального в кооперации нет. Яркий пример те же евроракеты. Да и некоторые американские тоже. 

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Глупо. По одной простой причине - в мире происходит процесс глобализации экономики. И ничего ненормального в кооперации нет. Яркий пример те же евроракеты. Да и некоторые американские тоже.

Вот для них и делайте.

Цитатамастер_лукьянов пишет:
Звучит!!  :)  : "Блок усиления тока измерительно-преобразовательных головок автомата управления дальностью полета ракеты-носителя "Фалькон"

ЦитатаGradient пишет:
Вы прям покровы срываете
http://npcap.ru/nashe-predpriyatie/istoriya/

ЦитатаGradient пишет:
Вы прям покровы срываете
http://npcap.ru/nashe-predpriyatie/istoriya/

Цитатаоктоген пишет:
А что товарища Семенюка заставило ребрендинг сделать? Поймали на нехорошем?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаGradient пишет:
. Ну так получилось, что поделаешь, табачок врозь...

Глупо. По одной простой причине - в мире происходит процесс глобализации экономики. И ничего ненормального в кооперации нет. Яркий пример те же евроракеты. Да и некоторые американские тоже.

Много Россия за 21 год после распада СССР смогла сама сделать? К тому же "табачек врозь" ведет к нерациональному использованию средст и ресурсов в той же России

ЦитатаСтарый пишет:
Семенюк, что это у вас в двух крайних сообщениях? Современная украинская электроника?  ;)

ЦитатаПосторонний пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Семенюк, что это у вас в двух крайних сообщениях? Современная украинская электроника?  ;)  

А что плохого в этой электронике? До сих пор летает.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаоктоген пишет:
А что товарища Семенюка заставило ребрендинг сделать? Поймали на нехорошем?

Ушёл хлопнув дверью и сказал что навсегда. Я ему даже пожелал скатертью дороги.
Как теперь возвращаться под прежним именем...

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Собственно, вот он, "Зенит-по-русски":

ЦитатаGlaurung пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Собственно, вот он, "Зенит-по-русски":

А если описательно? Особливо II ступень интересует.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Это уж было летом. 2-я ступень - с двумя РД0125

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаGlaurung пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Собственно, вот он, "Зенит-по-русски":

А если описательно? Особливо II ступень интересует.

Это уж было летом. 2-я ступень - с двумя РД0125

ЦитатаЯрослав пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаGlaurung пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Собственно, вот он, "Зенит-по-русски":

А если описательно? Особливо II ступень интересует.

Это уж было летом. 2-я ступень - с двумя РД0125

а почему не водород ?

ЦитатаGlaurung пишет:
Тогда уж лучше 2 11Д113. Правда мне очень интересно - как они 12 включений отрабатывали?

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаЯрослав пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаGlaurung пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Собственно, вот он, "Зенит-по-русски":

А если описательно? Особливо II ступень интересует.

Это уж было летом. 2-я ступень - с двумя РД0125

а почему не водород ?

Избыточен.

ЦитатаЯрослав пишет:
почему ?  :o

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Реально, в каком смысле? В техническом - да, в финансовом - не факт: РККЭ года три продвигало (не слишком активно) аналог "Зенита" - "Энергию-К", и решила для ЛКИ беспилотного ПТК НП использовать обычный "Зенит". НК-33/43 - для второй ступени избыточен, оптимальнее выглядит вариант с 2хРД0125. Да, и еще, если диаметр 4,1 м, то на Восточный придется возить самолетом (2 рейса Ан-124).

Цитатаfagot пишет:
Если заниматься Ангарой, то будет Ангара-3, а Зенит ни к чему.

ЦитатаSalo пишет:
Если речь о 11Д114...

ЦитатаSalo пишет:
опрос в том, как их две штуки в диаметр 3,8-4,1 метра запихнуть.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаЯрослав пишет:
почему ?  :o  

Потому что даже с керосином выводит на НОО 15-16 т, что более чем достаточно для транспортного ПТК-С. С водородом получается около 20 т - 'это уже явно не "Зенит" (см. 3-й слева):
 

ЦитатаGlaurung пишет:

ЦитатаSalo пишет:
Если речь о 11Д114...

Все-таки 11Д113.

ЦитатаSalo пишет:
опрос в том, как их две штуки в диаметр 3,8-4,1 метра запихнуть.

А в чем проблемы? Dдв=1300 мм. Хоть 4 движка ставь.
С 12ю включениями и ресурсом 4000 с можно легко организовать любую потребную тяговооруженность ступени. Если у него автоматика близка к 111-у (а, судя по управлению разнотягом, так оно и есть) то тягу можно получить в пределах 60%...105% Рном.

ЦитатаЯрослав пишет:
Почему уже не Зенит ? Много доработок СК ?

Цитата

ЦитатаSalo пишет:
Если речь о 11Д114...

Glaurung пишет:

Все-таки 11Д113.

ЦитатаGlaurung пишет:

ЦитатаSalo пишет:
опрос в том, как их две штуки в диаметр 3,8-4,1 метра запихнуть.

А в чем проблемы? Dдв=1300 мм. Хоть 4 движка ставь.

ЦитатаС 12ю включениями и ресурсом 4000 с можно легко организовать любую потребную тяговооруженность ступени.

ЦитатаЕсли у него автоматика близка к 111-у (а, судя по управлению разнотягом, так оно и есть) то тягу можно получить в пределах 60%...105% Рном.

ЦитатаСтарый пишет:
Хохланд электроникс рулёз форевер!

ЦитатаСтарый пишет:
Хохланд электроникс рулёз форевер!

Цитатамастер_лукьянов пишет:
Звучит!! : "Блок усиления тока измерительно-преобразовательных головок автомата управления дальностью полета ракеты-носителя "Фалькон"

Цитатаpragmatik пишет:
Мне кажется можно было бы использовать "вашу" кооперацию, Если бы "ваши" новые, цифровые блоки были бы по цене как и старые....а сейчас, устарели все ваши "блоки". Кстати, новое что-то есть у "вас"? Разработали ли "вы" что то новое? вкладывались ли вы в разработку? или вы всё "советским заделом" живёте?
Если нет нового, то и смысла покупать у вас нет, так как вложиться в производство нового, и отбить ценой и Россия может, ей так и так делать блоки для боевых ракет самой.
Да и европейцы "аналоговое" старьё не будет покупать. Так что, помяним вас добрым словом.... скоро.
Ничего личного, только бизнес. Всё прагматично.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Хохланд электроникс рулёз форевер!

ЦитатаСтарый пишет:
Хохланд электроникс рулёз форевер!

А вы тут местный клоун?

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаЯрослав пишет:
почему ?  :o  

Потому что даже с керосином выводит на НОО 15-16 т, что более чем достаточно для транспортного ПТК-С. С водородом получается около 20 т - 'это уже явно не "Зенит" (см. 3-й слева):

Цитатаа вот россия сможет сделать зенит без участия украины, поэтому спите спокойно, в случае необходимости, россия все сделает сама, все возможности для этого есть и вопрос только в желании.

Цитатаfagot пишет:
Если заниматься Ангарой, то будет Ангара-3, а Зенит ни к чему.

ЦитатаSalo пишет:
УВТ разнотягом на двух двигателях?

ЦитатаSalo пишет:
Сумлеваюсь я однако:

ЦитатаSalo пишет:
Откуда 12 включений и 4000 с? На стенде? Как это реализовать на ступени?

ЦитатаSalo пишет:
На второй ступенинет необходимости в больших управляющих усилиях.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
113-й никто не планирует восстанавливать в серии

ЦитатаДмитрий В. пишет:
113 - неподвижный, и его все равно придется в кардан ставить.

ЦитатаGradient пишет:
 "Союз-У/ФГ" снимут с производства будет на всех стоять. Ну так получилось, что поделаешь, табачок врозь...

Цитатаpragmatik пишет:
Кстати, новое что-то есть у "вас"? Разработали ли "вы" что то новое? вкладывались ли вы в разработку? или вы всё "советским заделом" живёте?

Цитатаfagot пишет:
Если заниматься Ангарой, то будет Ангара-3, а Зенит ни к чему.

Цитатаpragmatik пишет:

ЦитатаМного Россия за 21 год после распада СССР смогла сама сделать? К тому же "табачек врозь" ведет к нерациональному использованию средст и ресурсов в той же России

Цитатаоктоген пишет:
Семенюк, писали бы уже под своим ником. Все равно рассекретили вас...

Цитата

ЦитатаДмитрий В. пишет:

113 - неподвижный, и его все равно придется в кардан ставить.

Glaurung пишет:

Как вариант - сопла крена, как на 1й итерации 1в.

Цитата

ЦитатаSalo пишет:
Сумлеваюсь я однако:

Glaurung пишет:

Смотрим 11Д112 - Dдв=2522 мм. Там правда есть разбег между 114-м и 113-м в 100 мм (113-й меньше).

ЦитатаSalo пишет:
А по тангажу и рысканию тоже соплами крена?

ЦитатаSalo пишет:
Думаете Девушка ростом меньше 1,3 м?

ЦитатаGlaurung пишет:

ЦитатаSalo пишет:
А по тангажу и рысканию тоже соплами крена?

А пуркуа бы и не па? На I ступени планировалось 6 сопел, ну будет 12. Зато нет долбо....ма с СПКС (а она таки доставляет). Мне лично симпатичен вариант с выкидыванием старой рамы и изготовлением новой сразу под 2 двигателя + 2 качающихся в двух плоскостях рулевых сопла.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаGradient пишет:
 "Союз-У/ФГ" снимут с производства будет на всех стоять. Ну так получилось, что поделаешь, табачок врозь...

А на них какая СУ стоит - "аналоговая" или "цифровая"?  

ЦитатаSalo пишет:
При диаметре 11Д112 в 2522 мм рост девушки будет 1,55 м. Девушка у нас одна и таже. Значится диаметр 11Д113 (см. подпись под рисунком, да и узла качания, я что-то не наблюдаю) будет никак не менее 1800 мм.

ЦитатаSalo пишет:

ЦитатаGlaurung пишет:

ЦитатаSalo пишет:
А по тангажу и рысканию тоже соплами крена?

А пуркуа бы и не па? На I ступени планировалось 6 сопел, ну будет 12. Зато нет долбо....ма с СПКС (а она таки доставляет). Мне лично симпатичен вариант с выкидыванием старой рамы и изготовлением новой сразу под 2 двигателя + 2 качающихся в двух плоскостях рулевых сопла.

А дуть будем горячим кислородом? Какой УИ двигателя в результате получим?

ЦитатаGlaurung пишет:

На III ст. 52й был комбинированный наддув, т.ч. тот, который заявлен в таблице на двигатель.

ЦитатаНа первой ступени (блоке «А») стояли 30 однокамерных основных ЖРД (шесть по центру, 24 -- по периферии) и шесть рулевых сопел. Ракета могла совершать полет при двух отключенных парах противоположно расположенных двигателей блока «А». Вторая ступень (блок «Б») была оснащена восемью однокамерными ЖРД «НК-15Б» и четырьмя рулевыми соплами управления по крену и могла лететь с одной отключенной парой ЖРД блока «Б». На третьей ступени (блок «В») устанавливались четыре однокамерных ЖРД «НК-19» и четыре рулевых сопла управления.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1993/5/sov-pp.html

ЦитатаSalo пишет:
А чем углепластик не устраивает?

ЦитатаSeerndv пишет:

ЦитатаНа первой ступени (блоке «А») стояли 30 однокамерных основных ЖРД (шесть по центру, 24 -- по периферии) и шесть рулевых сопел. Ракета могла совершать полет при двух отключенных парах противоположно расположенных двигателей блока «А». Вторая ступень (блок «Б») была оснащена восемью однокамерными ЖРД «НК-15Б» и четырьмя рулевыми соплами управления по крену и могла лететь с одной отключенной парой ЖРД блока «Б». На третьей ступени (блок «В») устанавливались четыре однокамерных ЖРД «НК-19» и четыре рулевых сопла управления.
 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1993/5/sov-pp.html

- мне кажется , почтенный Salo приводил вид этих рулевых сопел, а вот как они размещались по отношению к двигателю?
- ну и сохранились ли они?
Но от них же в итоге вроде отказались?

ЦитатаSalo пишет:

ЦитатаGlaurung пишет:

На III ст. 52й был комбинированный наддув, т.ч. тот, который заявлен в таблице на двигатель.

Какой расход у наддува?
У РД0110 тяга рулевых сопел 0,38 тс. Если принять УИ примерно в 150 с, то получаем расход около 2,5 кг/с.
Расход через КС 41,5 тс/352 с=117,9 кг/с.

ЦитатаSalo пишет:
На третьей ступени не отказывались. Но это были сопла крена. УВТ осуществлялось
разнотягом.

ЦитатаМодифицированный двигатель получил наименование 11Д111М. По двигателю вто­рой ступени увеличивалась тяга до 190 тонн и вводилось качание в двух плоскостях до угла2,5°. Кроме того, на ребре жесткости выходного диаметра сопла двигателя второй ступени устанавливалось три рулевых двигателя под углом 120° для компенсации тан­гажа, рыскания и крена. Этот двигатель получил наименование 11Д112М, отбор газов на рулевые двигатели осуществлялся за турбиной ТНА. Мы должны были спроекти­ровать и изготовить рулевые двигатели.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
А разве "Ангара-3" вот так вот запросто заменит "Зенит-3" на "Морском старте"?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Я как-то прочел, что колличество РД-191, выпускаемых в год, достигнет 42 шт.
Посчитайте сколько ракет смогут сделать. Если "Протонов" до 10 шт в год
запускают, то для 10 ракет "Ангара-5" понадобиться 50 двигателей.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Скорее всего, "Восточны" и новые ракеты еще долго не смогут заменить Байконур по колличеству пусков

Цитатаfagot пишет:
Есть мнение, что когда-нибудь России надоест тянуть убыточный Си Лонч и его прикроют. Но до ввода Ангары и Восточного в эксплуатацию он, скорее всего, будет существовать в нынешнем виде, т.к. обеспечивает загрузку российских предприятий.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

Цитатаfagot пишет:
Есть мнение, что когда-нибудь России надоест тянуть убыточный Си Лонч и его прикроют. Но до ввода Ангары и Восточного в эксплуатацию он, скорее всего, будет существовать в нынешнем виде, т.к. обеспечивает загрузку российских предприятий.

Вы знаете, а у меня есть мнение, что когда-то все эти понты вылезут вам (России) боком

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

Цитатаfagot пишет:
Есть мнение, что когда-нибудь России надоест тянуть убыточный Си Лонч и его прикроют. Но до ввода Ангары и Восточного в эксплуатацию он, скорее всего, будет существовать в нынешнем виде, т.к. обеспечивает загрузку российских предприятий.

Вы знаете, а у меня есть мнение, что когда-то все эти понты вылезут вам (России) боком

Цитатаpragmatik пишет:
Всё что экономически не целесообразно должно умереть, то что нужно для незвисимого вывода нагрузок России на ГО(к примеру протон, потом должна быть ангара) Россия должна делать сама.
Украинские прредприятия Дэйв Боуман, будут использоваться, только в рамках экономической целесообразности. Тут нет политики... понтов. Или вы считаете что Китай или США не используют ваши "блоки" из за понтов?

Цитатамастер_лукьянов пишет:
Так на Руси 3,8 тоже неспроста появился

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

Цитатамастер_лукьянов пишет:
Так на Руси 3,8 тоже неспроста появился

А в РФ что, допустимые габариты перевозимых грузов в европейской и азиатских частях страны отличаются?

Цитатамастер_лукьянов пишет:
Вообще габарит погрузки на ж/д 3,25 м,- вот такая ширина груза гарантируется к провозке без ограничений по всей стране, а все что шире - негабарит, и на разных участках дороги он разный.

ЦитатаЗвучит!! : "Блок усиления тока измерительно-преобразовательных головок автомата управления дальностью полета ракеты-носителя "Фалькон"

Цитатадэйв боуман, неужели так трудно понять, что украина никогда не сможет сделать зенит без участия россии,

ЦитатаДа и европейцы "аналоговое" старьё не будет покупать.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

Цитатадэйв боуман, неужели так трудно понять, что украина никогда не сможет сделать зенит без участия россии,

А в чем принципиальная невозможность? Если говорить о технической стороне вопроса

Цитатаинженегр пишет:
немного про Систему управления зенита из прессы:
-----------------------------------------------
27.09.2011 / РБК-Украина /
Южный машиностроительный завод им.Макарова приобрел в России систему управления для ракеты "Зенит-2SБ" за 31,37 млн грн

ГП "Производственное объединение Южный машиностроительный завод имени А.Н. Макарова" приобрело за 121 млн рублей (31,37 млн грн.) у Федерального государственного унитарного предприятия "Научно-производственный центр автоматики и приборостроения имени академика Н.А. Пилюгина" (Россия) комплект бортовой аппаратуры системы управления изделия "Зенит-2SБ" в рамках программы "Наземный старт". Об этом сообщается на портале госзакупок.

ЦитатаМогла бы - давно сделала.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

Цитата. . .

Ничего странного в этом нету - работает кооперация, заложенная еще в СССР

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаМогла бы - давно сделала.

А зачем?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Нет. Отдельные агрегаты СУ

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Нет. Отдельные агрегаты СУ

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаМогла бы - давно сделала.

А зачем?

Нет. Отдельные агрегаты СУ

Цитата4млн.$ это отдельные приборы СУ?
А сколько вся СУ на зенит стоит?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
А вот на украинских сайтах того же ГКАУ пишут, что СУ для "Зенита" делают украинские предприятия

ЦитатаGlaurung пишет:
Есть ли у кого-нибудь сведения по сравнению веса алюминиевой обечайки, подкрепленной силовым набором vs. веса стальной рамы, при условии равнопрочности?

ЦитатаGradient пишет:

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
А вот на украинских сайтах того же ГКАУ пишут, что СУ для "Зенита" делают украинские предприятия

А если на заборе написано ИУХ, а по факту лежат дрова, предлагаете глаза выколоть, чтобы когнитивным диссонансом не мучиться? Ну и поделитесь ссылкой-то на оные сайты, пусть даже на мове, мы поймем. А то мож у вас несколько самобытное представление о том, что такое "СУ для "Зенита" ...

ЦитатаА то мож у вас несколько самобытное представление о том, что такое "СУ для "Зенита" ...

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаGlaurung пишет:
Есть ли у кого-нибудь сведения по сравнению веса алюминиевой обечайки, подкрепленной силовым набором vs. веса стальной рамы, при условии равнопрочности?

Сведений нет, есть рассуждение.
Если бы ферма была легче алюминиевой обечайки то никто бы не ставил обечаек, все бы ставили ферму.
 Так что скорее всего ферма это тяжёлое вынужденное решение для тех случаев когда применяется горячее разделение.

Но проблема в том что горячее разделение для того и делается чтоб двигатель запускался пока ещё работает предыдущая ступень. А как вы запустите двигатель при предложеном вами холодном разделении?

ЦитатаДа, и еще, если диаметр 4,1 м, то на Восточный придется возить самолетом (2 рейса Ан-124).

Цитатаfreinir пишет:
Зашибись... другой диаметр... и на том-же старте.

ЦитатаBell пишет:
А мне, честно говоря, непонятна цель сия действа. Можно разжевать?

ЦитатаDed пишет:Вопрос о сравнении масс обечайки и фермы не совсем корректен. Это счетная задача и решается для конкретного случая.

ЦитатаПо воде доставлять и забыть про эти напасти с диаметром. На всегда.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
По Северному морскому пути?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Сайт ГКАУ или "Хартрона" или "Коммунара" - это забор?

ЦитатаGradient пишет:
но и торгуют им, что совсем уж омерзительно.

[/li]
• Сварочное оборудование (http://www.tvset.com.ua/products/welding_equipment/)
  
• Приборы учета электроэнергии и воды (http://www.tvset.com.ua/products/meters/)
  
• Системы управления ракет-носителей (http://www.tvset.com.ua/products/management_system_boosters.php)
  
• Бортовая аппаратура (http://www.tvset.com.ua/products/digital_control_devices_aircraft/)
  
• Продукция для бронетанковой техники (http://www.tvset.com.ua/products/for_armored_vehicles/)
  
• Рентгеноинтроскопические системы таможенного контроля (http://www.tvset.com.ua/products/poliskan/)
  
• Программно-технические средства АСУТП (http://www.tvset.com.ua/products/software_and_hardware_control_system.php)
  
• Система «АТИС», «АТИС-М» (http://www.tvset.com.ua/products/page.php)
  
• Оборудование для пассажирских вагонов и вагонов метрополитена (http://www.tvset.com.ua/products/passenger_cars_and_subway_cars/)
  
• Производство оснастки (http://www.tvset.com.ua/products/production_equipment.php)
  
• Устройства слежения и охраны (http://www.tvset.com.ua/products/ustroystva-slezheniya-i-okhrany/)
  

ЦитатаВ том числе.

ЦитатаSalo пишет:
А чем Вам не нравится СМП?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Ну и как Вы себе это представляете?

ЦитатаДело не в моих симпатиях, а в сложности такого пути и стоимости доставки.

ЦитатаБлудный пишет:
Я представляю себе так.
Этот самый УРМ-3 (условно) будет нужен не так уж часто. Предположим 6 раз в год. Тогда в начале и конце навигации они доставляются по 3 штуки и спокойно ждут своей очереди в ангаре (каламбур!) хранения. Приблизительно как "Союзы" в Гвиане."

ЦитатаА обслуживание ангаров?

Чего ж там сложного? Наоборот - всё просто. Как лёд на реках сошёл - можно плыть. С самим СМП проблем нет, и наоборот даже - он "в тренде" сейчас.

А стоимость водной доставки априори дешевле.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Вопрос ведь в том - а надо ли?

ЦитатаБлудный пишет:

Надо. Наскучил этот унылый скулёж про "3,8 - 4,1 метра" с самой зари космонавтики длящийся. Почему и сколько ещё конструкторам в эту несуразицу упираться? Ладно на Байконуре она не решалась.

Но сейчас-то уже можно. А значит - пора.

ЦитатаБлудный пишет:

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Вопрос ведь в том - а надо ли?

Надо. Наскучил этот унылый скулёж про "3,8 - 4,1 метра" с самой зари космонавтики длящийся. Почему и сколько ещё конструкторам в эту несуразицу упираться? Ладно на Байконуре она не решалась.
Но сейчас-то уже можно. А значит - пора.

ЦитатаAlex_II пишет:
Да вроде как и на Байконуре решалась - когда хотели решать - Н1, Энергия...

Цитатамастер_лукьянов пишет:
А действительно, почему на Байконуре не решалась? От Самары до Байконура не более 1500 км по ж.д., ни тунелей, ни крупных рек... Наверное просто нужды большой не было в этом.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Проще тогда делать ту же "Ангару-3"

ЦитатаА обслуживание ангаров?

ЦитатаА действительно, почему на Байконуре не решалась? От Самары до Байконура не более 1500 км по ж.д., ни тунелей, ни крупных рек... Наверное просто нужды большой не было в этом.

ЦитатаБлудный пишет:

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Вопрос ведь в том - а надо ли?

Надо. Наскучил этот унылый скулёж про "3,8 - 4,1 метра" с самой зари космонавтики длящийся. Почему и сколько ещё конструкторам в эту несуразицу упираться? Ладно на Байконуре она не решалась.

Но сейчас-то уже можно. А значит - пора.

ЦитатаИ что ж там за обслуживание их? Температура, влажность и доступ. Всё.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
У Вас все так просто.

ЦитатаБыла ведь идея построить водный канал

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Мой вопрос был - а нужно ли менять в ближайшие годы "Зенит"?

ЦитатаЧто плохого в кооперации между Россией и Украиной?

ЦитатаЕсли же о транспортировке - от Самары до СМП тоже чем-то транспортировать большей диаметр нужно.

ЦитатаПотом от Владивостока к космодрому

ЦитатаБлудный пишет:
Тот канал был для других целей. Самое интересное с ним выснилось уже потом. ЕГо собирались рыть посредством ядерных взрывов.

Так что затея была всё-таки не реальная.

ЦитатаAlex_II пишет:
А чего в этом НЕРЕАЛЬНОГО?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Мой вопрос был - а нужно ли менять в ближайшие годы "Зенит"? Чем он плох? Что
плохого в кооперации между Россией и Украиной?

ЦитатаБлудный пишет:

ЦитатаAlex_II пишет:
А чего в этом НЕРЕАЛЬНОГО?

В том, что договор заключили - о запрете испытаний в трёх средах.

ЦитатаБлудный пишет:

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
У Вас все так просто.

Почему "всё"? Речь об ангаре. С ним я действительно трудностей не вижу.

ЦитатаБыла ведь идея построить водный канал

Тот канал был для других целей. Самое интересное с ним выснилось уже потом. ЕГо собирались рыть посредством ядерных взрывов.

Так что затея была всё-таки не реальная.

Цитатаfagot пишет:
Вообще говоря, для правительственных ПН уже сейчас вполне можно обойтись без Зенита
Пока его спасает то, что возможности производства Протонов ограничены

ЦитатаВообще говоря, для правительственных ПН уже сейчас вполне можно обойтись без Зенита, а для коммерции он убыточен, так что вопрос скорее не в замене, а в отказе от использования. Пока его спасает то, что возможности производства Протонов ограничены, а при отсутствии Ангары он обеспечивает загрузку Энергомаша и Энергии. Плох он тем, что не обеспечивает России независимый доступ в космос, а содержать его в дополнение к Ангаре слишком накладно.

ЦитатаРазве ПОДЗЕМНЫЕ взрывы кто-то запретил? На Чусовском рвали на глубине 127м

ЦитатаAlex_II пишет:
Разве ПОДЗЕМНЫЕ взрывы кто-то запретил? На Чусовском рвали на глубине 127м

ЦитатаУчитывая отношение казахов к "Протону" отказываться от "Зенита" сию секунду - себе дороже.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Казахи хотят старт "Зенита" перевезти под свою юрисдикцию

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
И мудрить там ничего не надо.

ЦитатаБлудный пишет:
На подземные - мораторий. Но если выворотило грунт наружу (а для канала это требуется), то взрыв уже не подземный.     

ЦитатаБлудный пишет: И по времени - не забудьте какое мы обсуждаем. Сейчас никакого сымысла ни в каналах, ни в спецрельсах до "Байконура" нет. А на "Восточный" они и не требуются. Там мать-природа постаралась. 

ЦитатаБлудный пишет:

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

Если же о транспортировке - от Самары до СМП тоже чем-то транспортировать большей диаметр нужно.

Тоже вплавь.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

Потом от Владивостока к космодрому

Владивосток не причём. Он в стороне. Самара стоит на Волге, Восточный - у Зеи. Прямым ходом доставить можно.

ЦитатаSalo пишет:
И Красмаш на Енисее, и Омск на Иртыше.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Насколько я понимаю, выводить им можно и коммерческие КА и КА, как вы
говорите, для правительства. В чем тут отсутствие независимого доступа?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Ангары-3 пока еще нет. На Байконуре ее запускать не будут. Переделывать морской
старт под нее тоже нет смысла

ЦитатаБлудный пишет:
Учитывая отношение казахов к "Протону" отказываться от "Зенита" сию секунду -
себе дороже.

ЦитатаВладивосток не причём. Он в стороне. Самара стоит на Волге, Восточный - у Зеи. Прямым ходом доставить можно.

Цитата

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

Ангары-3 пока еще нет. На Байконуре ее запускать не будут. Переделывать морской
старт под нее тоже нет смысла

fagot пишет:

Ангара-3 на Байконуре и не нужна, а Си Лонч уйдет в историю.

Цитата

Цитатаfagot пишет:
В том, что Зенит в целом производится не в России.

Цитата

ЦитатаНу и что? Запускает то его Россия
Ангара-3 на Байконуре и не нужна, а Си Лонч уйдет в историю.

ЦитатаБоюсь он уже ушёл...  :(

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Мне. честно говоря, трудно себе это представить.

ЦитатаSalo пишет:

Цитата

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

Ангары-3 пока еще нет. На Байконуре ее запускать не будут. Переделывать морской
старт под нее тоже нет смысла

fagot пишет:

Ангара-3 на Байконуре и не нужна, а Си Лонч уйдет в историю.

Боюсь он уже ушёл...  :(

Цитатаfagot пишет:
Сию секунду никто отказываться и не предлагает.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаБоюсь он уже ушёл...  :(  

Да никуда он не ушел. Можно подумать, аварий не бывает при запуске других ракет

ЦитатаБлудный пишет:

ЦитатаУ "других ракет" есть заказы на несколько лет вперёд.

ЦитатаSalo пишет:

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаБоюсь он уже ушёл...  :(  

Да никуда он не ушел. Можно подумать, аварий не бывает при запуске других ракет

У "других ракет" есть заказы на несколько лет вперёд.

ЦитатаКак же народ корейцем торкнуло. Ещё нет старта даже на Плёсе. Еще небыло ни одного старта. Казахстан занимается откровенным вымогательством.
А наш менедмент на бумажной Ангаре вовсю летает. И хоронит вполне рабочее железо. Причём достаточно перспективное.
Неужели надо напоминать что в России без резерва только с голым задом остаться можно.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаКак же народ корейцем торкнуло. Ещё нет старта даже на Плёсе. Еще небыло ни одного старта. Казахстан занимается откровенным вымогательством.
А наш менедмент на бумажной Ангаре вовсю летает. И хоронит вполне рабочее железо. Причём достаточно перспективное.
Неужели надо напоминать что в России без резерва только с голым задом остаться можно.

Я вот тоже это пытаюсь объяснить. К тому же, если на "Союзах" и "Протонах", созданных намного раньше "Зенита", столько десятилетий отлетали, а тут ракета поновее. Если у "Зенита" происходят аварии, то сколько лет понадобится, что бы откатать "Ангару"? К тому же она менее мощная в полностью керосиновом варианте

ЦитатаКстати "о ПтЫчках". Привода РД-191 никого не интеремуют?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаКстати "о ПтЫчках". Привода РД-191 никого не интеремуют?

А что там с приводами?

ЦитатаВообще говоря, для правительственных ПН уже сейчас вполне можно обойтись без Зенита, а для коммерции он убыточен, так что вопрос скорее не в замене, а в отказе от использования.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
А глубины, а ширина каналов, шлюзов, высота мостов. Время наконец.

ЦитатаБлудный пишет:
Это накладывает свои ограничения. Но не такие строгие как железная дорога или авиация. Время не критично.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Вы это просчитали или просто так думаете?

ЦитатаЧто именно "это"?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Глубины, ширины, высоты...

Цитатаглубина 4 м,
- самое узкий участок. Волго-Балт шире.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

Цитатаглубина 4 м,
- самое узкий участок. Волго-Балт шире.

Тот какой тоннаж можно провести через по такой глубине?

ЦитатаКак это будет сказать по русски?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаКак это будет сказать по русски?

ПО-РУССКИ - какое судно (баржу) можно провести по такой глубине? Масса, осадка судна

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Вот какой тоннаж можно провести через по такой глубине?

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаКак это будет сказать по русски?

ПО-РУССКИ - какое судно (баржу) можно провести по такой глубине? Масса, осадка судна

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Ну и что? Запускает то его Россия

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
А РКК "Энергия" купила 95% акций Си Лонч именно для этого?

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Как же народ корейцем торкнуло. Ещё нет старта даже на Плёсе. Еще небыло ни
одного старта. Казахстан занимается откровенным вымогательством.
А наш
менедмент на бумажной Ангаре вовсю летает. И хоронит вполне рабочее железо.
Причём достаточно перспективное.
Неужели надо напоминать что в России без
резерва только с голым задом остаться можно.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Тогда какой смысл его чем-либо заменять?

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Кстати "о ПтЫчках". Привода РД-191 никого не интеремуют?

Цитатаfagot пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Как же народ корейцем торкнуло. Ещё нет старта даже на Плёсе. Еще небыло ни
одного старта. Казахстан занимается откровенным вымогательством.
А наш
менедмент на бумажной Ангаре вовсю летает. И хоронит вполне рабочее железо.
Причём достаточно перспективное.
Неужели надо напоминать что в России без
резерва только с голым задом остаться можно.

Похоже надо в каждом посте напоминать, что разговор о перспективе на 5-7 лет, а не о планах на ближайшие выходные. Россия как раз тянет Зенит уже много лет. И нет никаких гарантий, что в отсутствии Протона вымогательством не начнет заниматься Украина.

Цитатаfagot пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Кстати "о ПтЫчках". Привода РД-191 никого не интеремуют?

А кто там производитель БИМа?

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Налаживание производства баков в России имеет проблемы только по
внутрироссийским причинам.

Цитатаfagot пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Налаживание производства баков в России имеет проблемы только по
внутрироссийским причинам.

Об этом надо было думать раньше, может, когда-нибудь к паре Зенит/Тризенит и вернутся, а пока в этом нет смысла.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаУ "других ракет" есть заказы на несколько лет вперёд.

А у "Зенита" нет?

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
А это имеет эначение?

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Это никогда не поздо. Особенно сейчас.

Цитатаfagot пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
А это имеет эначение?

А чего, с приводами какая-то фундаментальная конструкторская ошибка приключилась?

Цитатаfagot пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Это никогда не поздо. Особенно сейчас.

Вот когда наш космический бюджет достигнет хотя бы уровня США, можно будет задумываться о содержании дублеров, а пока и без того проблем хватает.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
 А датирования коммерции

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
(комм./фид.)

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Вы бы лучше задумались о расходах по содержанию Ангары и последствиях. Вы думаете что она будет дешевле Зенита на МС ;)  .
Вы боитесь вымогательства Казахстана, Украины, А датирования коммерции ЦиХа вы не боитесь. И простоя из-за аварий. И отношения к приоритетности запусков (комм./фид.) как с Бризами.
  :|  

ЦитатаDed пишет:

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

ЦитатаКак это будет сказать по русски?

ПО-РУССКИ - какое судно (баржу) можно провести по такой глубине? Масса, осадка судна

Вы не напомните "сухую" массу "Протона" в сборе (на старте)?
А потом обсудим возможность его доставки по воде...

Кстати, весьма неприлично удалять Ваше сообщение, на которое была сделана ссылка.

Тот какой тоннаж можно провести через по такой глубине?

Это Ваше сообщение?

Цитатаjoint831 пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
А датирования коммерции

Это что?

ЦитатаSаlyutman пишет:
У вас есть что-нибудь лучше критикуемых вами изделий? 

Цитата в отсутствии Протона вымогательством не начнет заниматься Украина.

ЦитатаСтарый пишет:
С некоторых пор это главное и единственное достоинство хруничевских изделий...

ЦитатаSаlyutman пишет:
От чего же. Они по крайней мере со старта улетают.  ;)

ЦитатаSаlyutman пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Вы бы лучше задумались о расходах по содержанию Ангары и последствиях. Вы думаете что она будет дешевле Зенита на МС  ;)  .
Вы боитесь вымогательства Казахстана, Украины, А датирования коммерции ЦиХа вы не боитесь. И простоя из-за аварий. И отношения к приоритетности запусков (комм./фид.) как с Бризами.
 :|  

У вас есть что-нибудь лучше критикуемых вами изделий? Тогда поделитесь ими с Роскосмосом.  ;)

ЦитатаСтарый пишет:
Мне это напоминает расхваливание Жигулей:
-По крайней мере оно ездит! А у вас и таких нет!

ЦитатаSаlyutman пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
С некоторых пор это главное и единственное достоинство хруничевских изделий...

От чего же. Они по крайней мере со старта улетают.  ;)

ЦитатаSаlyutman пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Вы бы лучше задумались о расходах по содержанию Ангары и последствиях. Вы думаете что она будет дешевле Зенита на МС .
Вы боитесь вымогательства Казахстана, Украины, А датирования коммерции ЦиХа вы не боитесь. И простоя из-за аварий. И отношения к приоритетности запусков (комм./фид.) как с Бризами.
 

У вас есть что-нибудь лучше критикуемых вами изделий? Тогда поделитесь ими с Роскосмосом.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

Цитатав отсутствии Протона вымогательством не начнет заниматься Украина.

И что Украина будет делать с "Зенитом" сама?

ЦитатаAsk пишет:
Не сама, а в пара с казахами на будущем казахском Байконуре.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Вы бы лучше задумались о расходах по содержанию Ангары и последствиях. Вы
думаете что она будет дешевле Зенита на МС  ;)  .

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Вы боитесь вымогательства Казахстана, Украины, А датирования коммерции ЦиХа вы
не боитесь. И простоя из-за аварий. И отношения к приоритетности запусков
(комм./фид.) как с Бризами.
 :|  

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Никакой. Кроме невозможности проверки тракта. Очень удобно.

Цитатаmihalchuk пишет:
Протон-К! Тьфу, нет уже. Протон-М!

ЦитатаSаlyutman пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
Протон-К! Тьфу, нет уже. Протон-М!

Протон проходит очередной цикл литерации

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
"У ЦиХа всегда кто то виноват"

Цитатаfagot пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Вы бы лучше задумались о расходах по содержанию Ангары и последствиях. Вы
думаете что она будет дешевле Зенита на МС  ;)  .

Я думаю, что разработка российского аналога Зенита никогда не окупится, а ресурс Морского Старта не вечен, проблема с обеспечением высокой частоты пусков не решена, да еще и потонуть он может, чего доброго.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Вы боитесь вымогательства Казахстана, Украины, А датирования коммерции ЦиХа вы
не боитесь. И простоя из-за аварий. И отношения к приоритетности запусков
(комм./фид.) как с Бризами.
 :|  

Дотировать придется любую коммерцию, что ЦиХа, что Энергии, хотя точнее наоборот, - коммерция помогает снизить расходы на содержание национального носителя. Си Лонч -простаивал из-за аварий дольше Протона. Владелец ЦиХа государство и оно должно определять приоритетность.

ЦитатаSаlyutman пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
"У ЦиХа всегда кто то виноват"

Назовите пожалуйста крайнюю аварию, произошедшую с Протоном непосредственно по вине Филей, а не каких-то двигателистов, управленцев и прочих субподрядчиков и поставщиков.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
- Ресурс любого старта невечен. МС прошёл "натурные" испытания по этому
показателю. И оказася более устойчив чем наземный аналог. Задержки чисто
бюроератические.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
- Общие фразы.

Цитатаfagot пишет:
Я думаю, что разработка российского аналога Зенита никогда не окупится

Цитатаресурс Морского Старта не вечен

Цитатаfagot пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
- Ресурс любого старта невечен. МС прошёл "натурные" испытания по этому
показателю. И оказася более устойчив чем наземный аналог. Задержки чисто
бюроератические.

И что, вы предлагаете весь независимый доступ на ГСО завязать на корыто, которое может потонуть от шальной торпеды?

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
- Общие фразы.

Как и у вас. И, как оказалось, проблема приводов на РД-191 высосана из пальца по причине отсутствия там БИМа.

Цитатаfagot пишет:
Я думаю, что разработка российского аналога Зенита никогда не окупится,

Цитата

Цитатаfagot пишет:

Я думаю, что разработка российского аналога Зенита никогда не окупится

Блудный пишет:

А что там разрабатывать-то? Двигатели есть, СУ есть. Диаметр 4,1 давно знаком.
Другое дело, что смысл создания полного аналога туманен. Если же делать "УРМ-3", то он диаметром чуть поболее может быть. Вот это уже другая история.

ЦитатаСтарый пишет:
Ракеты создают не для того чтобы они окупались.

ЦитатаСтарый пишет:
Разве что речь идёт о ракете специально создаваемой под коммерческую
эксплуатацию на СиЛонче.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
- Вот! Это Аргумент!  :D   В этом плане
обкуренного казаха с гранатомётом вполне хватит. Напомнить как на Байке
изоляторы били и для чего появился энергопоезд.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
- Выше я изложил раскладку по дотациям. Кратко, знаю. Но этого вполне
достаточно.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Аппелировать к государству это гнилой аргумент. Потому что, в силу определённых
причин, контора невыполняет изначально заложенное ТЗ, потом продавливает свои
требования. а когда встает вопрос с нагрузками и независимым выводом.
Оказываеся виновато государство. (Вот вам ещё немного общих фраз  :)  )

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
- Дело не в БИМе этот косяк возможен на любом носителе без проверок. И таких
систем МОРЕ. И резась носитель из-за этого ради ни разу не летавщей ракеты
более чем гупость.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Головник кто? А то сейчас выяснится что и баками ЦиХ в будущем несобирается заниматся (очень удобно). Кто ведёт изделие? Организует, проводит приёмку.

ЦитатаSаlyutman пишет:
Ну да, прапор обгадился, а виноват Министр Обороны. С таким же успехом можно и
на Роскосмос стрелки перевести.

ЦитатаСтарый пишет:
Я говорю что если ракету создавать чисто под коммерческую эксплуатацию на
СиЛонче то да, она не окупится.
А если как основу для ряда
перспективных отечественных РН - то окупится вполне.

ЦитатаСтарый пишет:
Мне это напоминает расхваливание Жигулей:
-По крайней мере оно ездит! А у вас и таких нет!

ЦитатаSаlyutman пишет:
Назовите пожалуйста крайнюю аварию, произошедшую с Протоном непосредственно по вине Филей, а не каких-то двигателистов, управленцев и прочих субподрядчиков и поставщиков

ЦитатаДмитрий В. пишет:
По крайне мере, оно продается лучше остальных а/м  :D

ЦитатаSаlyutman пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Головник кто? А то сейчас выяснится что и баками ЦиХ в будущем несобирается заниматся (очень удобно). Кто ведёт изделие? Организует, проводит приёмку.

Ну да, прапор обгадился, а виноват Министр Обороны. С таким же успехом можно и на Роскосмос стрелки перевести.

А Протон не НА, а М.

Цитатаanik пишет:
Покопался в голове и вспомнил про аварию "Протона-М" в 2007 году. Говорят, что тогда кабель, подходящий к пироболтам отделения первой ступени, обмотали не тем типом теплоизоляции или вообще не обмотали, и после запуска двигательной установки второй ступени он прогорел, поэтому не сработали пироболты. История очень темная, по крайней мере, для меня, но знаю точно, что прибор, выдающий команду на подрыв пироболтов, и сами пироболты там были не причем. Более того, этот после запуска прибор был найден, доставлен в НПЦ АП и с него прекрасно шли команды на подрыв пироболтов. Да и найденные пироболты в камере тоже нормально подрывались.

Цитатаfagot пишет:
Да нет, ответственность головного исполнителя это нормальная практика в любом производстве.

ЦитатаSаlyutman пишет:

Цитатаanik пишет:
Покопался в голове и вспомнил про аварию "Протона-М" в 2007 году. Говорят, что тогда кабель, подходящий к пироболтам отделения первой ступени, обмотали не тем типом теплоизоляции или вообще не обмотали, и после запуска двигательной установки второй ступени он прогорел, поэтому не сработали пироболты. История очень темная, по крайней мере, для меня, но знаю точно, что прибор, выдающий команду на подрыв пироболтов, и сами пироболты там были не причем. Более того, этот после запуска прибор был найден, доставлен в НПЦ АП и с него прекрасно шли команды на подрыв пироболтов. Да и найденные пироболты в камере тоже нормально подрывались.

О чем и речь, что не все кошки серы. Просто вешать всех собак на Хруничева стало уже дурным тоном. Я, например, относясь к Центру Хруничева, ни какого отношения к большинству аварий с его изделиями не имею, однако я тоже получается виноват в этом, потому что отношусь к Центру Хруничева. Я от собственных ляпов (ляпов КБ или РКЗ) никогда не отказывался, но вот навешивание чужих, пусть даже филиалов - думаю не есть комильфо.

ЦитатаSаlyutman пишет:
Да это понятно, просто надо всё таки надо оделять мух от котлет, а то
извращенная картина получается.

Цитатаfagot пишет:
При таком подходе если, например, на автомобиле отказал генератор, покупатель должен предъявлять претензии не производителю автомобиля, а смежнику, и так по любому компоненту. Вина конкретного филиала это уже частности и внутреннее дело Центра, а за нормальную работу изделия перед заказчиком отвечает только он.

Цитатаfagot пишет:
Это нормальный агрумент. Тут на форуме многие с чего-то решили, что отправленные в свободное плавание по дикому рынку и кинутые государством предприятия окажутся вдруг альтруистами и станут всячески заботиться о благе этого государства. Когда же оказалось, что предприятия в стремлении выжить и заработать впаривают государству разные прожекты, то они же и назначаются единственными виновными. Без нормального госконтроля и планирования у нас так и будут метания между Ангарой и Русью-М, Барком и Булавой вместо работающих и действительно нужных стране изделий, хотя бы частично сделанных по критерию стоимость/эффективность.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Мне это напоминает расхваливание Жигулей:
-По крайней мере оно ездит! А у вас и таких нет!

По крайне мере, оно продается лучше остальных а/м  :D

ЦитатаСтарый пишет:
Никто и не рассчитывает и не надеется что хруники вдруг станут
альтруистами.
Все рассчитывают что государство, если оно наконец
вспомнило о своих интересах, поставит на место зарвавшихся "свободных
плавателей".

Цитатаfagot пишет:
Тогда вопрос сводится к наличию достаточного количества соответствующей отечественной ПН.

ЦитатаSаlyutman пишет:
А покупатель в курсе, что отказавший генератор не изготавливается сборщиком
авто? В любом автосервисе вам назовут истинного виновника.

Цитатаanik пишет:
Покопался в голове и вспомнил про аварию "Протона-М" в 2007 году. Говорят, что тогда кабель, подходящий к пироболтам отделения первой ступени, обмотали не тем типом теплоизоляции или вообще не обмотали, и после запуска двигательной установки второй ступени он прогорел, поэтому и не сработали пироболты. История очень темная, по крайней мере, для меня, но знаю точно, что прибор, выдающий команду на подрыв пироболтов, и сами пироболты там были не причем. Более того, этот прибор после запуска был найден, доставлен в НПЦ АП и с него прекрасно шли команды на подрыв пироболтов. Да и найденные пироболты в камере тоже нормально подрывались.

ЦитатаSаlyutman пишет:
Да это понятно, просто надо всё таки надо оделять мух от котлет, а то извращенная картина получается.

ЦитатаSаlyutman пишет:
А покупатель в курсе, что отказавший генератор не изготавливается сборщиком авто? В любом автосервисе вам назовут истинного виновника.

ЦитатаСтарый пишет:
С Ангарой почему этого вопроса не возникает?

ЦитатаСтарый пишет:
Если изготовитель автомобилей ставит на свои машины негодные генераторы то отвечать будет он а не производитель генераторов.

Цитатаfagot пишет:
Для Ангары есть ПН и есть сама Ангара. Чтобы обосновать разработку вместо нее нового носителя, стоимость его разработки и эксплуатации на протяжении жизненного цикла должна быть меньше, чем стоимость эксплуатации Ангары за тот же период. Или же должна появиться такая ПН, которую А-5 в принципе не сможет вывести с Восточного.

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
С Ангарой почему этого вопроса не возникает?

Для Ангары есть ПН и есть сама Ангара. Чтобы обосновать разработку вместо нее нового носителя, стоимость его разработки и эксплуатации на протяжении жизненного цикла должна быть меньше, чем стоимость эксплуатации Ангары за тот же период. Или же должна появиться такая ПН, которую А-5 в принципе не сможет вывести с Восточного.

Цитатаfagot пишет:
Для Ангары есть ПН и есть сама Ангара.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfagot пишет:
Для Ангары есть ПН и есть сама Ангара.

Да, действительно, прав матрос Железняк.
Нет Ангары, а есть мучительный 20-летний баблопопил ЦиХом и примазавшимися. По принципу "чем хуже тем лучше". И не факт ещё что в его результате Ангара будет.

ЦитатаSаlyutman пишет:

Цитатаfagot пишет:
При таком подходе если, например, на автомобиле отказал генератор, покупатель должен предъявлять претензии не производителю автомобиля, а смежнику, и так по любому компоненту. Вина конкретного филиала это уже частности и внутреннее дело Центра, а за нормальную работу изделия перед заказчиком отвечает только он.

А покупатель в курсе, что отказавший генератор не изготавливается сборщиком авто? В любом автосервисе вам назовут истинного виновника.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Мне это напоминает расхваливание Жигулей:
-По крайней мере оно ездит! А у вас и таких нет!

По крайне мере, оно продается лучше остальных а/м  :D  

А это в отличие от Жигулей вообще не продаётся. Требуют бюджетных денег.

ЦитатаSаlyutman пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Если изготовитель автомобилей ставит на свои машины негодные генераторы то отвечать будет он а не производитель генераторов.

Не факт, что все генераторы негодные, куда более вероятна причина единичного производственного брака. Поэтому, официальный дилер, разобравшись, обратится именно к производителю генераторов или их поставщику, а заменить их там и сами могут.

ЦитатаSаlyutman пишет:

Цитатаfagot пишет:
При таком подходе если, например, на автомобиле отказал генератор, покупатель должен предъявлять претензии не производителю автомобиля, а смежнику, и так по любому компоненту. Вина конкретного филиала это уже частности и внутреннее дело Центра, а за нормальную работу изделия перед заказчиком отвечает только он.

А покупатель в курсе, что отказавший генератор не изготавливается сборщиком авто? В любом автосервисе вам назовут истинного виновника.

ЦитатаSalo пишет:
Единственный смысл для России в возне с Зенитом, это сохранение штучного производства РД-171М до наступления лучших времён.

ЦитатаSаlyutman пишет:
Но речь то сейчас идёт не об "Ангаре", а о пресловутом "русском "Зените"", которого нет вообще.

ЦитатаСтарый пишет:
Почемуто при разработке Ангары не руководствовались соображениями что уже есть
Протон. И что стоимость его эксплуатации ниже чем разработка и эксплуатация
Ангары. Вероятно есть какието иные соображения кроме "стоимость/эфективность"?
 ;)  

ЦитатаСтарый пишет:
То что Ангара не удовлетворяет ни одному из требований по полезной нагрузке
известно уже всем и признано официально. И что сразу же после завершения ЛКИ
потребуется разработка нового варианта с водородными верхними ступенями.

ЦитатаСтарый пишет:
Что касается "обосновать". Ангара преподносится как единственный
безальтернативный вариант и попытки обосновать создание вместо неё другой, более
дешовой/эфективной ракеты не предпринимаются. Единственным аргументом за Ангару
остаётся её дороговизна: "Ведь на неё уже потрачено столько денег!" О чём я и
говорил 10 лет назад.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Разговор о "есть сама Ангара" Я бы отложил до трёх последовательных успешных
запусков А-5 и положительном отзыве по диффектации СК после этого.

Цитатаfagot пишет:
Ну некоторые предлагают вообще никаких пусков не проводить, а сразу браться за создание нового носителя.

ЦитатаVeganin пишет:
Салютман, Вас немного занесло  :)  ЦиХ взял на себя тяжелую ношу освоения бюджетных средств, выделенных государством на семейство Ангары и роль головника,

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Дилер оформит претензию автосборочному заводу в соответствии с действующими процедурами.

ЦитатаSаlyutman пишет:
А за все комплектующие сборщик отвечать не обязан, нет у него таких прав. Он просто переадресует претензии к поставщику.

Цитатаfagot пишет:
Ну некоторые предлагают вообще никаких пусков не проводить, а сразу браться за создание нового носителя.

Цитатаfagot пишет:
А их кто-нибудь видел, эти требования? Пока получается, что Ангара с Плесецка может выводить на ГСО большую часть отечественных ПН, кроме спутников на платформе Экспресс-2000, хотя при некотором облегчении можно выводить и их. Таким образом, обеспечивается достаточно полноценный независимый доступ. 

Цитатаfagot пишет: А сколько потрачено средств это не аргумент

ЦитатаСтарый пишет:
 Вероятно ведущий конструктор Ангары видел эти требования. В интервью НК он сказал, что Ангара удовлетворяет все наши потребности до 2015 года. (!)
В дальнейшем потребуется оснащение её водородными верхними ступенями, он уверен что деньги на это выделят и ЦиХ их освоит. (!)

ЦитатаДмитрий В. пишет:
И оказался таки провидцем  ;)

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Справедливости ради, водородные верхние ступени рассматривались с самого начала проектирования модульной Ангары.

ЦитатаАнтикосмит пишет:
Вот только водород с УРМ легкого класса слабо вяжется. Водородные ступени значит будут надкалиберные?

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Справедливости ради, водородные верхние ступени рассматривались с самого начала проектирования модульной Ангары.

Естественно! Они с самого начала знали что ПН не хватит. А самым первым там рассматривался водородный (точнее трёхкомпонентный) ЦБ. Только в чём тут справедливость?

ЦитатаСтарый пишет:
Продолжение создания Ангары лишь увеличивает сумму финансовых потерь на неё.

ЦитатаСтарый пишет:
Вероятно ведущий конструктор Ангары видел эти требования. В интервью НК он
сказал, что Ангара удовлетворяет все наши потребности до 2015 года. (!)
В дальнейшем потребуется оснащение её водородными верхними ступенями, он
уверен что деньги на это выделят и ЦиХ их освоит. (!)

ЦитатаSаlyutman пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Дилер оформит претензию автосборочному заводу в соответствии с действующими процедурами.

Но дилер будет понимать, что новый генератор он получит не с автосборочного завода.
Если генератор установлен и подключен правильно, то какие могут быть претензии к сборщику?
А за все комплектующие сборщик отвечать не обязан, нет у него таких прав. Он просто переадресует претензии к поставщику.

ЦитатаА вообще меня несколько удивляет Ваша наивность относительно общепринятых коммерческих взаимоотношений...

ЦитатаSаlyutman пишет:
Bell пишет:

ЦитатаА вообще меня несколько удивляет Ваша наивность относительно общепринятых коммерческих взаимоотношений...

Я проиллюстрировал не всю цепочку, с которой полностью согласен, а лишь то, кто является реальным виновником.
Если уж и обвинять изготовителя комплектного изделия, то надо иметь ввиду в первую очередь, изготовителя негодного комплекта. Тот же покупатель не отказывается же от купленной машины в целом, она ему очень может даже и нравится. Но вот дефектную деталь он требует заменить и будет вправе это сделать.
Речь идёт о дифференцированном отношении в выдвижении обвинений. И если уж говорить:"Виноват "Хруничев"", то не забывать добавлять по чьей вине он оказался в таком невыгодном положении. Так будет честнее и справедливее. И это касается не только "Хруничева", но и любого другого предприятия, работающими с комплектующими стороннего производства.

ЦитатаBell пишет:
Однако, господа, при всем уважении, хотелось бы вернуться к сабжу, т.е. к "Русскому Зениту"

Вот у меня нынче такое ощущение, что после крайнего фэйла перспективы СиЛонча становятся ваще совсем хреновые и Байконур может стать единственным местом, откуда будут запускаться Зениты. Ну и соответственно модернизация Зенита до уровня "около-Протона-с-Байконура" становится несколько более интересной. Потому как иначе вообще туши свет.

ЦитатаЯрослав пишет:
а я вот хотел бы увидеть на Зените с Байконура что-то типа Блока-ДМ з добавкой модуля ионных двигателей (за счет уменьшения запаса топлива)

ЦитатаДмитрий В. пишет:
тел бы увидеть на Зените с Байконура что-то типа Блока-ДМ з добавкой модуля ионных двигателей (за с

ЦитатаBell пишет:
Однако, господа, при всем уважении, хотелось бы вернуться к сабжу, т.е. к "Русскому Зениту"

Вот у меня нынче такое ощущение, что после крайнего фэйла перспективы СиЛонча становятся ваще совсем хреновые и Байконур может стать единственным местом, откуда будут запускаться Зениты. Ну и соответственно модернизация Зенита до уровня "около-Протона-с-Байконура" становится несколько более интересной. Потому как иначе вообще туши свет.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаЯрослав пишет:
а я вот хотел бы увидеть на Зените с Байконура что-то типа Блока-ДМ з добавкой модуля ионных двигателей (за счет уменьшения запаса топлива)

Это не вариант для коммерции, где "время-деньги!". КВРБ спасет Зенит!

ЦитатаSаlyutman пишет:
Bell пишет:

ЦитатаА вообще меня несколько удивляет Ваша наивность относительно общепринятых коммерческих взаимоотношений...

Я проиллюстрировал не всю цепочку, с которой полностью согласен, а лишь то, кто является реальным виновником.
Если уж и обвинять изготовителя комплектного изделия, то надо иметь ввиду в первую очередь, изготовителя негодного комплекта. Тот же покупатель не отказывается же от купленной машины в целом, она ему очень может даже и нравится. Но вот дефектную деталь он требует заменить и будет вправе это сделать.
Речь идёт о дифференцированном отношении в выдвижении обвинений. И если уж говорить:"Виноват "Хруничев"", то не забывать добавлять по чьей вине он оказался в таком невыгодном положении. Так будет честнее и справедливее. И это касается не только "Хруничева", но и любого другого предприятия, работающими с комплектующими стороннего производства.

Цитатаfagot пишет:
Учитывая, что Си Лонч уже раз банкротился, до прибыли там дело и не доходило. Просто раньше основные расходы нес Боинг, а теперь вот Россия в лице РККЭ. Для Роскосмоса Зенит на Байконуре интересен в основном тем, что позволяет высвободить Протон под коммерческие пуски и обеспечивает дополнительную загрузку Энергомаша и Энергии до ввода Ангары. А частота полетов вполне может быть как в досилончевую эпоху, т.е. 1-2 в год.
Что касается модернизации Наземного Старта до уровня Протона, то нет смысла вкладываться в создание дублера, да еще и иностранного производства, окупить его все равно не получится. Если очень понадобится, что-нибудь тяжелое федеральное можно запустить и с платформы.

ЦитатаApollo13 пишет:

ЦитатаBell пишет:
Однако, господа, при всем уважении, хотелось бы вернуться к сабжу, т.е. к "Русскому Зениту"

Вот у меня нынче такое ощущение, что после крайнего фэйла перспективы СиЛонча становятся ваще совсем хреновые и Байконур может стать единственным местом, откуда будут запускаться Зениты. Ну и соответственно модернизация Зенита до уровня "около-Протона-с-Байконура" становится несколько более интересной. Потому как иначе вообще туши свет.

А в чем смысл? Если клиенты уйдут после этой аварии то они не захотят зенит ни с морского старта ни сбайконура. А если не уйдут то к чему закрывать морской старт?

ЦитатаBell пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаЯрослав пишет:
а я вот хотел бы увидеть на Зените с Байконура что-то типа Блока-ДМ з добавкой модуля ионных двигателей (за счет уменьшения запаса топлива)

Это не вариант для коммерции, где "время-деньги!". КВРБ спасет Зенит!

Однако я сомневаюсь на счет КВРБ. Хруники-с...
Вот кабы свой КРБ... но не тянут, похоже. Хотя вылизаный ДМ может спасти положение. Но только при модернизации 1-й ступени.

ЦитатаЯрослав пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
тел бы увидеть на Зените с Байконура что-то типа Блока-ДМ з добавкой модуля ионных двигателей (за с

вместо ДМ или вместо ДМ и второй ступени ?

Цитатаfagot пишет:
Да куда нам еще Южмаш тянуть, когда свое производство недогружено. И с модернизаций то же - Украина вкладываться не будет, значит опять за наш счет, а нам и Протона с Ангарой хватает. Вот платформу выкидывать действительно не стоит спешить, какая ни на есть, а подстраховка.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаЯрослав пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
тел бы увидеть на Зените с Байконура что-то типа Блока-ДМ з добавкой модуля ионных двигателей (за с

вместо ДМ или вместо ДМ и второй ступени ?

Вместо ДМ.

Цитатаfagot пишет:
Да куда нам еще Южмаш тянуть, когда свое производство недогружено. И с модернизаций то же - Украина вкладываться не будет, значит опять за наш счет, а нам и Протона с Ангарой хватает. Вот платформу выкидывать действительно не стоит спешить, какая ни на есть, а подстраховка.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

Цитатаfagot пишет:
Да куда нам еще Южмаш тянуть, когда свое производство недогружено. И с модернизаций то же - Украина вкладываться не будет, значит опять за наш счет, а нам и Протона с Ангарой хватает. Вот платформу выкидывать действительно не стоит спешить, какая ни на есть, а подстраховка.

Тянуть не надо. А при заинтересованности трех сторон: Украины, России и Казахстана можно получить экологически чистую замену Протону. И забыть о МС, ну, или подстраховывать его.

ЦитатаСтарый пишет:
А как вы запустите двигатель при предложеном вами холодном разделении?

Цитата

ЦитатаBell пишет:
И в данной ситуации модернизация - неплохой пиар-шаг для восстановления доверия. "Мы стали другими, мы стали новее, мы стали мощнее - мы стали лучше!"

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Тянуть не надо. А при заинтересованности трех сторон: Украины, России и Казахстана можно получить экологически чистую замену Протону. И забыть о МС, ну, или подстраховывать его.

ЦитатаGradient пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Тянуть не надо. А при заинтересованности трех сторон: Украины, России и Казахстана можно получить экологически чистую замену Протону. И забыть о МС, ну, или подстраховывать его.

А какая из Зенита-3SLБ замена Протону с его тремя тоннами на ГПО? Или Казахстан вместо унылой второй ступени сделает ему Centaur?

ЦитатаGlaurung пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
А как вы запустите двигатель при предложеном вами холодном разделении?

БОЗ.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Более 6 тонн на ГПО с КВРБ вместо ДМ-03.

ЦитатаGradient пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Более 6 тонн на ГПО с КВРБ вместо ДМ-03.

А сколько будет стоить Зенит с КВРБ, с учетом модернизации под водородную инфраструктуру? И если РД-171 вдруг начнут продавать хотя бы по себестоимости?
Вот сдается мне что казахов меньше всего волнует экология и судьбы эндемичных суслов. Их тяготит то печальное обстоятельство, что они, как тот глупый медведь из сказки, получают малосъедобные вершки, а корешки получает Москва. А им хочется наооборот, ну в крайнем случае репу пополам.
Получи они вдруг весь финансовый профит от запуска Протонов себе, гептил в одночасье станет ценнейшим азотным удобрением, чем он собственно и является. А вот сколько можно заработать на Зените, да еще с учетом эпической модернизации под водород - это вообще вопрос.

Цитатаsychbird пишет:
И откровенное кидалово Роскосмоса с Байтереком заставляет их смотреть в сторону Украины.

Цитатаfagot пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Разговор о "есть сама Ангара" Я бы отложил до трёх последовательных успешных
запусков А-5 и положительном отзыве по диффектации СК после этого.

Ну некоторые предлагают вообще никаких пусков не проводить, а сразу браться за создание нового носителя.

ЦитатаБлудный пишет:

Цитатаsychbird пишет:
И откровенное кидалово Роскосмоса с Байтереком заставляет их смотреть в сторону Украины.

Да где же "кидалово"? Они сами не знаю что хотят - мечутся по площадкам.

Если бы действовали по первоначальному плану - сейчас бы старт был уже готов. Не за 50 млн. конечно. Но и не за 1,5 миллиарда.

а хотя по эскизному проекту в 2004 г. за 223 млн. предлагали...
Байтерек изначально был нереален, кто не знаком с темой сообщаю, есть Межправсоглашение от 2004г. по созданию КРК "Байтерек", где казахстанская сторона выделяет кредит в размере 223 млн. долларов с льготным периодом на 5 лет, т.е. Совместное предприятие с 2010 г. должна была выплачивать вознаграждения по кредиту с 2010г. с прибыли комм. пусков. За это время часть денег освоены (в основном российскими предприятиями), а казахстанская сторона до сих пор смотрит на УКСС из-за забора.

Насчет Украины тоже не совсем верно, в Казахстане понимают что без России развивать космос нереально, хотя по КА ушли к французам.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Тянуть не надо. А при заинтересованности трех сторон: Украины, России и
Казахстана можно получить экологически чистую замену Протону. И забыть о МС, ну,
или подстраховывать его.

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Тянуть не надо. А при заинтересованности трех сторон: Украины, России и
Казахстана можно получить экологически чистую замену Протону. И забыть о МС, ну,
или подстраховывать его.

Есть большие сомнения в окупаемости такого проекта, а к независимому доступу он никаким боком. Зенит будет отбирать ПН у Ангары, снижать ее серийность и увеличивать расходы на ее содержание.

ЦитатаBayterek пишет:
а казахстанская сторона до сих пор смотрит на УКСС из-за забора.

ЦитатаБлудный пишет:

Цитатаsychbird пишет:
И откровенное кидалово Роскосмоса с Байтереком заставляет их смотреть в сторону Украины.

Да где же "кидалово"? Они сами не знаю что хотят - мечутся по площадкам.

Если бы действовали по первоначальному плану - сейчас бы старт был уже готов. Не за 50 млн. конечно. Но и не за 1,5 миллиарда.

Цитатаalex1664 пишет:
Не бывает равных отношений между неравными партнерами, и сейчас вопрос в том, это изнасилование или все таки по согласию.

Цитатадостаточно одного волевого решения о строительстве СК Протона на Восточном.

ЦитатаBell пишет:
Зенит сейчас какбэ коммерческий проект РККЭ и к недогруженности отрасли в
масштабах государства это никак не относится. Тут хоть трава не расти. При этом
у самой РККэ производство РН не то, что недогружено, оно вообще отсутствует. А
вот при закрытии Зенита ей грозит недогрузка производства своих ДМов и пр.
компонентов. Так что интерес есть, но только внутрикорпоративный.

ЦитатаBell пишет:
Под угрозой исчезновения Зенита как класса Украина может поучаствовать в
финансировании, хотя конечно не густо. Но тут намного интереснее возможное
финансовое участие Казахстана по линии Байтерека.

ЦитатаBell пишет:
Даже более того. Если казахи подключатся, то "во исполнение межгосударственных
договоренностей" может поучаствовать и Роскосмос. Напрямую либо опосредованно,
как в СиЛонче через кредит ВТБ.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
И увеличит процент успешно и планово выведенного на орбиту.

ЦитатаБлудный пишет:

ЦитатаBayterek пишет:
а казахстанская сторона до сих пор смотрит на УКСС из-за забора.

Зачем на него вообще смотреть? Безумие, которое и подкосило затею.

Было/есть две точки для достойного приложения усилий - 200/40 и 45-2.

ЦитатаBayterek пишет:

ЦитатаБлудный пишет:

ЦитатаBayterek пишет:
а казахстанская сторона до сих пор смотрит на УКСС из-за забора.

Зачем на него вообще смотреть? Безумие, которое и подкосило затею.

Было/есть две точки для достойного приложения усилий - 200/40 и 45-2.

200/40 - на УКСС-е дешевле выходит, там же все под гептил создан.
45-2 - проходили такое в Плесецке с Ангарой-5 (КРК Байтерек создавался для замены Протона, по крайней мере казахи в это верили:-))

а насчет Протона на Восточный это нереально, экономика тут не причем, просто у Протона плохая репутация по экологии. Хотя Протон в штатном режиме экологичнее керосиновых Союзов

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Он будет отбирать только у Ангары-3, будущее которой вообще смутное. Ангаре-5 с
КВТК Зенит будет не конкурент. Да и при жжелании, ЦиХ можжет поставлять тот же
КВТК/КВСК для Зенита,, зарабатывая деньги на запусках конкурентов.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
У Китайцев лучше?

ЦитатаBayterek пишет:
200/40 - на УКСС-е дешевле выходит, там же все под гептил создан.
45-2 - проходили такое в Плесецке с Ангарой-5

Цитатаfagot пишет:
Вообще все эти космические потуги Казахстана мне непонятны.

Цитатаfagot пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
У Китайцев лучше?

Китайцы завязывают с вонючкой.

Цитата

Цитатадостаточно одного волевого решения о строительстве СК Протона на Восточном.

Это безумие хуже "Байтерека" на 250-й.

"Протон" должен спокойно дослужить своё на "Байконуре" и всё. Будь я казахом - не мешал бы этому естественному процессу и не форсировал бы его.

ЦитатаБлудный пишет:
Нужен какой-то мотор, чтобы тащил страну вперёд. По крайней мере - удерживал от
одичания.
Риск такого поворота для Казахстана присутствует. А тут -
Байконур. Их, собственный. Прямой резон воспользоваться. Деньги не главное -
денег и из земли накопать можно. Хватает.

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаБлудный пишет:
Нужен какой-то мотор, чтобы тащил страну вперёд. По крайней мере - удерживал от
одичания.
Риск такого поворота для Казахстана присутствует. А тут -
Байконур. Их, собственный. Прямой резон воспользоваться. Деньги не главное -
денег и из земли накопать можно. Хватает.

Так я только за, однако же Байтерек - это закапывание денег в землю. Старт без собственного носителя и полезных нагрузок на такой мотор не тянет.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Вот когда завяжут.  :)  .

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Я сейчас скажу фразу тянущую на "красную тряпку" . Ничего не мешает Протону
иметь ползучую модернизацию по ступеням (в том числе и первой). С сохранением
старта и частично заправочного комплекса.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Так же напомню что демонтаж и дезоктивация тоже денег стоят.
 8)  

ЦитатаBayterek пишет:
Сейчас Байтерек рассматривают с РН Зенит с дальнейшей модернизацией.
Вот вам
и спасение Зенита.

Цитатаfagot пишет:
Хватит с нас и аферы с СиЛончем, надо уже заканчивать средствами разбрасываться и сосредоточить усилия на Восточном.

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаBayterek пишет:
Сейчас Байтерек рассматривают с РН Зенит с дальнейшей модернизацией.
Вот вам
и спасение Зенита.

Если за счет Казахстана, пусть спасают, просто целесообразность этого вложения для Казахстана непонятна.

ЦитатаBayterek пишет:
Сейчас Байтерек рассматривают с РН Зенит с дальнейшей модернизацией.
Вот вам и спасение Зенита.

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Он будет отбирать только у Ангары-3, будущее которой вообще смутное. Ангаре-5 с
КВТК Зенит будет не конкурент. Да и при жжелании, ЦиХ можжет поставлять тот же
КВТК/КВСК для Зенита,, зарабатывая деньги на запусках конкурентов.

Вы же говорили об экологически чистой замене Протона, т.е. о Зените с КВТК, а это прямой конкурент А-5. Полезных нагрузок для обычного Зенита вообще мизер и ради них его держать тем более невыгодно. Но главный-то вопрос, кто будет содержать всю инфраструктуру для производства и пусков Зенита, чтобы ЦиХ мог чего-то там заработать - неужели Украина с Казахстаном?

Цитатаfagot пишет:
Все равно это носители одного класса, особенно если Ангара не с КВТК, а с Бризом или ДМом, а ПН не так много, чтобы имело смысл содержать два отдельных носителя.

ЦитатаДмитрий В. пишет: К тому времени ее грузоподъемность за счет перехода на РД0125А подтянут тонн до 8-9 на ГПО и все будет Ок. 

Цитатаfagot пишет:
Не вижу смысла так затягивать с началом коммерческой эксплуатации Ангары, если таковая вообще возможна. КВТК при необходимости легко встает и на Протон, и затраты там не выше, чем для Зенита.

Цитатамастер_лукьянов пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет: К тому времени ее грузоподъемность за счет перехода на РД0125А подтянут тонн до 8-9 на ГПО и все будет Ок.

Это как, удвоив-утроив тягу ДУ УРМ-2?

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Салютмэн уже писал, что никакого криогенного блока на Протоне уже не будет.
Ангара с Плесецка будет применяться сначала с Бриз-М (явно только для
федеральных заказчиков). Стартовый комплекс Ангары появится в Восточном, дай
Бог, к 2018-20 гг. Оттуда она будет летать (см. ОКР Амур) с РБ типа ДМ и КВТК.
Пока ее освоят на Восточном несколько лет пройдет. Так что коммерция ранее 2022
г., имхо, на Ангаре-А5 не ожидается. Зато КВТК можно отработать и на Зените.
Благо для этогоникакой фантастической водородной инфраструктуры не требуется.

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаЕсли в Плесецке Ангару отработают, долго осваивать на Восточном ее не потребуется и можно сразу заниматься коммерцией хоть с тем же Бризом. Но мы как-то увлеклись установкой КВТК на разные носители, а ведь самого его еще нет и реально он к тому же 18-му году появится, скорее всего. Так что даже если Казахстан решится вложиться в модернизацию Зенита и его СК, Зенит с КВТК появится почти одновременно с Ангарой на Восточном и будет конкурировать с ней.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаЕсли в Плесецке Ангару отработают, долго осваивать на Восточном ее не потребуется и можно сразу заниматься коммерцией хоть с тем же Бризом. Но мы как-то увлеклись установкой КВТК на разные носители, а ведь самого его еще нет и реально он к тому же 18-му году появится, скорее всего. Так что даже если Казахстан решится вложиться в модернизацию Зенита и его СК, Зенит с КВТК появится почти одновременно с Ангарой на Восточном и будет конкурировать с ней.

Под Бриз-М инфраструктура на Восточном не планируется, так что... КВТК должен начать ЛКИ в 2015 г. Но это вряд ли, да. Есть вариант сделать КВРБ на основе 12КРБ путем переделки баков. Если не привлекать к этому военпредов, то все можно сделать быстро. Однако у ЦиХ нет на это ресурсов. Поэтому логичнее было бы передать эту задачу РККЭ.

ЦитатаBell пишет:
Я вот вообще совсем не верю, что РККЭ сейчас возьмется за КРБ - побоятся и дорого. Скорей уж будет какая-нибудь новая вариация ДМа. С львиной долей финансирования по федеральной программе. Ну там типа под Ангару с Восточного.

ЦитатаBell пишет:

 Скорей уж будет какая-нибудь новая вариация ДМа. С львиной долей финансирования по федеральной программе. Ну там типа под Ангару с Восточного.

ЦитатаBell пишет:
ну да, что-то проскакивало... а что там?

Цитатаm-s Gelezniak пишет:

ЦитатаBell пишет:
ну да, что-то проскакивало... а что там ?

Перезаправили... .

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Под Бриз-М инфраструктура на Восточном не планируется, так что...

ЦитатаДмитрий В. пишет:
КВТК должен начать ЛКИ в 2015 г. Но это вряд ли, да. Есть вариант сделать КВРБ
на основе 12КРБ путем переделки баков. Если не привлекать к этому военпредов, то
все можно сделать быстро. Однако у ЦиХ нет на это ресурсов. Поэтому логичнее
было бы передать эту задачу РККЭ.

Цитатаfagot пишет:
Пусть будет ДМ-03, это не принципиально, главное, что РБ для Ангары есть уже сейчас и отрабатываются на Протоне.

ЦитатаSchwalbe пишет:
Зенит создавался в период резкого переосмысления культа высоких удельных параметров в пользу эксплуатационных характеристик.

ЦитатаСтарый пишет:
При том что Протон имеет на 25-50% бОльшие абсолютные характеристики, то
есть эффект масштабности не в его пользу.

ЦитатаСтарый пишет:
Итого у "вершины советсого ракетостроения" - Зенита перед Протоном лишь
незначительное преимущество в УИ.

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
При том что Протон имеет на 25-50% бОльшие абсолютные характеристики, то
есть эффект масштабности не в его пользу.

Почему не в его? Вроде как чем крупнее РН, тем лучше массовое совершенство при прочих равных.

ЦитатаСтарый пишет:
Итого у "вершины советсого ракетостроения" - Зенита перед Протоном лишь
незначительное преимущество в УИ.

В итоге получается наглядная иллюстрация, что массовое совершенство гептиловой РН лучше, чем у керосиновой, а УИ наоборот, т.е. получилось в большей степени сравнение топливных пар, чем носителей.

ЦитатаСтарый пишет:
Чтоб не замусоривать аварию Зенита напишу здесь, чтоли...

Если Брюгге нам не врёт, то получается что удельная масса ступеней Зенита больше чем у Протона:
1 ступень:
Протон - сухая масса составляет 6.7% от стартовой
Зенит - 7.6%
2 ступень:
Протон - сухая масса составляет 6.6% от стартовой
Зенит - 8.9%
 При том что Протон имеет на 25-50% бОльшие абсолютные характеристики, то есть эффект масштабности не в его пользу.
И у Протона консервативные технические решения начала 60-х гг, навесные баки, двигатели на кронштейнах, гладкие стенки, горячее разделение и пр.

Гептильный РД-275 первой ступени Протона уступает керосиновому РД-171 Зенита всего лишь 20 секунд удельного импулса и у земли и в вакууме.
По второй ступени разница в те же 20 секунд.
 Зато разница в удельной массе двигателей в полтора-два раза:
РД-171 - 12 кг на тонну тяги, РД-120 - 13 кг.
РД-275 - 6 кг на тонну тяги, РД-211 - 10 кг.

Итого у "вершины советского ракетостроения" - Зенита перед Протоном лишь незначительное преимущество в УИ.

Цитатаfagot пишет:
Почему не в его? Вроде как чем крупнее РН, тем лучше массовое совершенство при прочих равных.

ЦитатаВ итоге получается наглядная иллюстрация, что массовое совершенство гептиловой РН лучше, чем у керосиновой, а УИ наоборот, т.е. получилось в большей степени сравнение топливных пар, чем носителей.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
1)Масштабный фактор работает в пользу более крупного Протона.
2)У Протона больше плотность топлива, соответственно, при прочих равных, у него меньше относительная масса топливных отсеков.
3)У Протона ниже тяговооруженность из-за чего относительная масса ДУ у него ниже, чем у Зенита. К тому же гептильная ДУ сама по себе относительно легче керосиновой.
4)Большая тяговооруженность Зенита обуславливает и бОльшие нагрузки.

ЦитатаПервая ступень Протона получает от двигателей и передаёт на вторую ступень нагрузку в 1000 тонн против 800 у Зенита.

ЦитатаСтарый пишет:
Для больших изделий нет. Прочность растёт пропорционально квадрату размера а
масса - пропорционально кубу.
Поэтому у слона и Мрии больше проблем
чем у леминга и истребителя.

ЦитатаСтарый пишет:
Не вижу влияния здесь типа топлива. Разве что
совмещённое днище на второй ступени Протона.

ЦитатаШтуцер пишет:
3.Нагрузки определяются перегрузками, а не тягой. Влияет относительное
значение тяги, а не абсолютное.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
1)Масштабный фактор работает в пользу более крупного Протона.
2)У Протона больше плотность топлива, соответственно, при прочих равных, у него меньше относительная масса топливных отсеков.
3)У Протона ниже тяговооруженность из-за чего относительная масса ДУ у него ниже, чем у Зенита. К тому же гептильная ДУ сама по себе относительно легче керосиновой.
4)Большая тяговооруженность Зенита обуславливает и бОльшие нагрузки.

1) Масштабный фактор работает против больших изделий.
2) На сколько больше плотность топлива?
3) Имеет значение не относительная тяговооружённость а абсолютное значение тяги. У Протона тяга на четверть больше чем у Зенита. Соответственно ступени Протона испытывают на четверть большие нагрузки чем у Зенита, и тем не менее они легче.
4) Первая ступень Протона получает от двигателей и передаёт на вторую ступень нагрузку в 1000 тонн против 800 у Зенита.
Кстати, у Зенита первая ступень дроселируется с целью снижения нагрузок, чего нет у Протона. Так что нагрузки ещё более не в пользу Протона.

ЦитатаСтарый пишет:
И у Протона консервативные технические решения начала 60-х гг, навесные баки, двигатели на кронштейнах, гладкие стенки, горячее разделение и пр.

ЦитатаСтарый пишет:
Полезная нагрузка реально выводимая Зенитом на ЛЕО (Фрегат-СБ с Фобос-Грунтом
или Электролом) остаётся засекреченой и не факт что она составляет 14 тонн.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
И у Протона консервативные технические решения начала 60-х гг, навесные баки, двигатели на кронштейнах, гладкие стенки , горячее разделение и пр.

100% помню, что среди обломков 8К82К мне попадались куски вафельных поверхностей.

ЦитатаШтуцер пишет:
100% помню, что среди обломков 8К82К мне попадались куски вафельных поверхностей.

ЦитатаApollo13 пишет:
Ха! Тогда Титан-4 вообще чудо техники. Куда там Атласу-5  :)

Цитатаsychbird пишет:
Технологичность и минимум трудозатрат на всю глубину жизни носителя до запуска важнее прочих конструктивных индикаторов.

ЦитатаШтуцер пишет:
1.Масштабный фактор играет против очень маленьких и очень больших. Протон в этом смысле верхний средний.  :)
2.Хоть на сколько, но больше.
3.Нагрузки определяются перегрузками, а не тягой. Влияет относительное значение тяги, а не абсолютное. Кроме продольных перегрузок, тяговооруженность определяет поперечные. А они, в свою очередь влияют на жесткость конструкции = вес баков.
2.

ЦитатаПервая ступень Протона получает от двигателей и передаёт на вторую ступень нагрузку в 1000 тонн против 800 у Зенита.

Что в пересчете на погонный метр диаметра - то же самое.

Цитатаfagot пишет:
И большая на 13 % плотность АТ-НДМГ ни при чем?

Цитата И кроме совмещенного днища, 2-й ступени Протона не требуется выводить ПН на средневысокие орбиты, что потребовало прилепить на 2-ю ступень Зенита довольно тяжелый рулевик, и на ней нет СУ. По размерности и идеологии к 2-й ступени Зенита ближе 3-я ступень Протона, но там конечно цифры получаются уже не такие красивые.

Цитатаfreinir пишет:
 Дмитрий В., Держитесь, я мысленно с Вами  ;)

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаШтуцер пишет:
1.Масштабный фактор играет против очень маленьких и очень больших. Протон в этом смысле верхний средний.  :)  
2.Хоть на сколько, но больше.
3.Нагрузки определяются перегрузками, а не тягой. Влияет относительное значение тяги, а не абсолютное. Кроме продольных перегрузок, тяговооруженность определяет поперечные. А они, в свою очередь влияют на жесткость конструкции = вес баков.
2.

ЦитатаПервая ступень Протона получает от двигателей и передаёт на вторую ступень нагрузку в 1000 тонн против 800 у Зенита.

Что в пересчете на погонный метр диаметра - то же самое.

1. Протон уже в сторону слишком больших. Оптимум гдето в районе 200 тонн - Циклон и Титан-2.
2. То есть нинасколько.
3. Нагрузки определяются тягой и только тягой. Её абсолютным значением. Нагрузка на ракету в полёте равна тяге двигателя и ничему иному. А уж перегрузка это эта самая тяга делённая на массу.
4. Итого при бОльшем диаметре и бОльших нагрузках Протон легче.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfagot пишет:
И большая на 13 % плотность АТ-НДМГ ни при чем?

Реально не при чём.

ЦитатаИ кроме совмещенного днища, 2-й ступени Протона не требуется выводить ПН на средневысокие орбиты, что потребовало прилепить на 2-ю ступень Зенита довольно тяжелый рулевик, и на ней нет СУ. По размерности и идеологии к 2-й ступени Зенита ближе 3-я ступень Протона, но там конечно цифры получаются уже не такие красивые.

Отсутствие третей ступени и необходимость тащить на орбиту тяжёлую вторую ступень тоже недостаток Зенита. Однако можно рассмотреть и третью ступень и рулевик.

ЦитатаСтарый пишет:
Реально не при чём.

ЦитатаСтарый пишет:
Отсутствие третей ступени и необходимость тащить на орбиту тяжёлую вторую
ступень тоже недостаток Зенита. Однако можно рассмотреть и третью ступень и
рулевик.

ЦитатаСтарый пишет:
Полезная нагрузка реально выводимая Зенитом на ЛЕО (Фрегат-СБ с Фобос-Грунтом или Электролом) остаётся засекреченой и не факт что она составляет 14 тонн.

ЦитатаСтарый пишет:
А Ангара ещё хуже Зенита!  :{}

ЦитатаSchwalbe пишет:
А вообще-то, если бы ОКБ-1/ЦКБЭМ сделало Р-7А на 10 т, как их 10 лет просили военные, Зенита бы не было.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
А Ангара ещё хуже Зенита!  :{}  

Ну, надо же? Даже наличие 3-й ступни не спасает?!  :o

ЦитатаДмитрий В. пишет:
И чего здесь секретного? Она не должна превышать энергетических возможностей носителя:
 http://www.yuzhnoye.com/?id=128&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/zenit/zenit-2/zenit-2 (http://www.yuzhnoye.com/?id=128&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/zenit/zenit-2/zenit-2)

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаТретья ступень без второй только ухудшает.  :cry:

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
А Ангара ещё хуже Зенита!  :{}  

Ну, надо же? Даже наличие 3-й ступни не спасает?!  :o  

Третья ступень без второй только ухудшает.  :cry:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSchwalbe пишет:
А вообще-то, если бы ОКБ-1/ЦКБЭМ сделало Р-7А на 10 т, как их 10 лет просили военные, Зенита бы не было.

Ласточка, Вы поосторожнее, а то сейчас сюда примчится Шумил, и тут такое начнется!  :D

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfreinir пишет:
 Дмитрий В., Держитесь, я мысленно с Вами  ;)  

А Ангара ещё хуже Зенита!  :{}

Цитатаfagot пишет:
Обычный ваш прием - если факт неудобен, его можно "не замечать".

ЦитатаКак-то вы быстро перескочили с массового совершенства на другие недостатки второй ступени. 

ЦитатаЧто касается 3-й ступени Протона, то тут еще вопрос, что брать - К или М, потому как Протон вылизывали все эти годы, а Зенитом толком не занимались.

ЦитатаШтуцер пишет:
 "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam"

ЦитатаДмитрий В. пишет:
А между тем, вторая ступень Ангары-А5/А3 не менее, а как бы более полноценна, чем у Союза  ;)

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ты мне напоминаешь рассуждения опровергунов о нереальности Скайлэба  :D

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ты мне напоминаешь рассуждения опровергунов о нереальности Скайлэба  :D  

Будешь доказывать что Ангара уже летает? Да ещё и выводит заявленую ПН?  ;)

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
А между тем, вторая ступень Ангары-А5/А3 не менее, а как бы более полноценна, чем у Союза  ;)  

Буа. Га. Га.

ЦитатаПротон сделаный в 60-х есть куда вылизывать, а Зенит - некуда. Он и так уже вылизан до предела.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаПротон сделаный в 60-х есть куда вылизывать, а Зенит - некуда. Он и так уже вылизан до предела.

ЦитатаSchwalbe пишет:

ЦитатаПротон сделаный в 60-х есть куда вылизывать, а Зенит - некуда. Он и так уже вылизан до предела.

вылизанный Зенит - это Antares. У него, вроде, лучше.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSchwalbe пишет:

ЦитатаПротон сделаный в 60-х есть куда вылизывать, а Зенит - некуда. Он и так уже вылизан до предела.

вылизанный Зенит - это Antares. У него, вроде, лучше.

У него просто двигатели относительно легче.

ЦитатаSchwalbe пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSchwalbe пишет:

ЦитатаПротон сделаный в 60-х есть куда вылизывать, а Зенит - некуда. Он и так уже вылизан до предела.

вылизанный Зенит - это Antares. У него, вроде, лучше.

У него просто двигатели относительно легче.

Не только. Он не связан унификацией.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSchwalbe пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSchwalbe пишет:

ЦитатаПротон сделаный в 60-х есть куда вылизывать, а Зенит - некуда. Он и так уже вылизан до предела.

вылизанный Зенит - это Antares. У него, вроде, лучше.

У него просто двигатели относительно легче.

Не только. Он не связан унификацией.

Да вся унификация 1-й ступени Зенита и блока А, в основном, в двигателе состояла да в теоретическом контуре баков. А так топливный отсек модульной части блока А сильно отличался от зенитовского блока и по массе, и по внутреннему объему и по наличию системы слива окислителя.

ЦитатаСтарый пишет:
Я думаю в период перехода к принципу "чем дороже тем лучше".

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
А между тем, вторая ступень Ангары-А5/А3 не менее, а как бы более полноценна, чем у Союза  ;)  

Буа. Га. Га.

Цитатаfreinir пишет:
Из своих источников я слышал, что конструкция Зенита сделана с большими запасами. Только сейчас нет сил и средств на модернизацию.

Цитатаfreinir пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSchwalbe пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSchwalbe пишет:

ЦитатаПротон сделаный в 60-х есть куда вылизывать, а Зенит - некуда. Он и так уже вылизан до предела.

вылизанный Зенит - это Antares. У него, вроде, лучше.

У него просто двигатели относительно легче.

Не только. Он не связан унификацией.

Да вся унификация 1-й ступени Зенита и блока А, в основном, в двигателе состояла да в теоретическом контуре баков. А так топливный отсек модульной части блока А сильно отличался от зенитовского блока и по массе, и по внутреннему объему и по наличию системы слива окислителя.

А не напомните как там система слива работала?

ЦитатаСтарый пишет:
Возможности носителя в рекламе производителя и в реальности - не одно и то же.

ЦитатаSchwalbe пишет:
Вот такая у нас всегда унификация...

ЦитатаДэйв Боуман пишет:

Можно задать только 1 вопрос
- в случае реализации ракеты "Ангара-3№ или другого аналога "Зенита", 2 ракеты
смогут мирно сосуществовать, дополняя друг друга?

Цитатаfagot пишет:
Была ведь в НК массовая сводка Фобос-Грунта. И Протон крайний раз подтверждал свою ПН на ЛЕО при выводе Звезды еще в варианте К. Что касается рекламы, то масса ПН из руководств пользователя для Зенита-3SL(Б) на ГПО вполне себе подтверждена, так зачем им врать для ЛЕО?

ЦитатаДмитрий В. пишет:
А ты на распределение ХС посмотри.

ЦитатаSchwalbe пишет:
вылизанный Зенит - это Antares. У него, вроде, лучше.

ЦитатаДэйв Боуман пишет:
Можно задать только 1 вопрос - в случае реализации ракеты "Ангара-3№ или другого аналога "Зенита", 2 ракеты смогут мирно сосуществовать, дополняя друг друга?

Цитатаfagot пишет:
Задача Старого не сравнить объективно Протон с Зенитом, а достаточно примитивным образом протолкнуть вот этот тезис:

ЦитатаСтарый пишет:
Я думаю в период перехода к принципу "чем дороже тем лучше".

И хотя данный принцип во многом действительно имел место быть,

Цитата даже вернее не он, а "высокие удельные параметры любой ценой", причем не только в космонавтике,

Цитата отметать влияние на массовое совершенство топливной пары и других факторов не очень-то конструктивно.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаSchwalbe пишет:
вылизанный Зенит - это Antares. У него, вроде, лучше.

Вылизанный путём слизывания РД-171 напрочь?  ;)  
И соответственно уменьшения нагрузок вдвое?

Цитатаfreinir пишет:
А не напомните как там система слива работала?

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Справедливости ради, приращение ХС у второй ступени Ангары-А5 примерно на 25% меньше, чем у Союза-2.1б. А у А3 - процентов на 5.

ЦитатаSchwalbe пишет:
Ну мы же про конструкцию?

Цитатаfreinir пишет:
Из своих источников я слышал, что конструкция Зенита сделана с большими запасами. Только сейчас нет сил и средств на модернизацию.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
А ты на распределение ХС посмотри.

Смотрю. И чего?

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаSchwalbe пишет:
Ну мы же про конструкцию?

Так если нагрузки меньше то и конструкция легче. Опять же лёгкие мощные двигатели.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfreinir пишет:
Из своих источников я слышал, что конструкция Зенита сделана с большими запасами. Только сейчас нет сил и средств на модернизацию.

Попытка оправдаться?  ;)

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаSchwalbe пишет:
Ну мы же про конструкцию?

Так если нагрузки меньше то и конструкция легче. Опять же лёгкие мощные двигатели.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Справедливости ради, приращение ХС у второй ступени Ангары-А5 примерно на 25%
меньше, чем у Союза-2.1б. А у А3 - процентов на 5.

ЦитатаСтарый пишет:
А ссылочка на номер-страницу НК где сводка ФГ - есть?

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
А ссылочка на номер-страницу НК где сводка ФГ - есть?

№ 1 - 2012, страница 35.

ЦитатаSchwalbe пишет:
Ну так на Зените двигатель - он откуда? Только под Зенит и двигатель был бы другой.

ЦитатаСтарый пишет:
Именно "чем дороже тем лучше". Высокие удельные параметры были лишь обоснованием
для "любой цены".

ЦитатаСтарый пишет:
Так каково же всётаки это влияние?

Цитатаfagot пишет: Ариан-4 можно даже не трогать, равно как и китайский аналог, потому как создавались они не с нуля, поэтому посмотрим на новое поколение.  

ЦитатаСоотношение 2-й и 3-й ступеней на Ариан-5G 6600/2200 м/с при выводе на ГПО, маленькая ступень на вонючке поверх большого водородного центра, и ничего, отлетала 10 лет.

Цитатаfagot пишет:
Все сводить к деньгам слишком упрощенно. Создателям техники было именно что интересно достичь этих параметров, сделать то, чего еще никто не делал, но при этом они не очень считались с тем, каких ресурсов это потребует, а руководство отраслей и страны не сумело оптимизировать этот процесс.

ЦитатаБольший удельный объем баков и худшая удельная масса ДУ для керосин/кислорода, сложности с применением совмещенных днищ,

Цитата использование прямого выведения на средневысокие орбиты

ЦитатаОстальное ухудшение массового совершенства - в основном погоня за высокими удельными параметрами и многоразовостью ДУ первой ступени, унифицированной с блоком А, плюс стремление втиснуть ступень в ЖД-габарит.

ЦитатаСтарый пишет:
...
И я не знаю но почемуто уверен что гелиевая система наддува оказалась тяжелее чем наддув основными компонентами. Вместе с массой газа, естественно.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Остынь. Там и так наворочено а ты еще предлагаешь газогнератор лепить. Гелий еще используется в системе пожаротушения. Покрайней мере блока ц Эн.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Остынь. Там и так наворочено а ты еще предлагаешь газогнератор лепить. Гелий еще используется в системе пожаротушения. Покрайней мере блока ц Эн.

За Энергию ничего не скажу, на пилотируемой многоразовой системе можно лепить что угодно, там стоимость/эфективность не действует по определению.
А на массовой рабочей лошади всё должно быть просто и дёшово. Никакого газогенератора не надо, горячий кислород отбирается от двигателя. Какая там температура за турбиной?

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Володя успокойся, 400 кг гелия при температуре жидкого кислорода (водорода) с последующим подогревом это очень эфективно  :)  
.

Цитата.И вентиляция гелием двигательного отсека весьма полезная весчь  :)  

ЦитатаСтарый пишет:
Но поставили то такой как есть.

ЦитатаСтарый пишет:
 
А на массовой рабочей лошади всё должно быть просто и дёшово. Никакого газогенератора не надо, горячий кислород отбирается от двигателя. Какая там температура за турбиной?

ЦитатаСтарый пишет:
О! Ещё один камень в Зенит - на Протоне нет криоупрочнения.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Володя успокойся, 400 кг гелия при температуре жидкого кислорода (водорода) с последующим подогревом это очень эфективно
.

А масса баллонов?

Цитата.И вентиляция гелием двигательного отсека весьма полезная весчь

Полезная для чего? Когда двигатель загорится - тушить? И часто помогало?  ;)

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
О! Ещё один камень в Зенит - на Протоне нет криоупрочнения.

А ты уверен, что эффект оот него учитывался при расчете Зенита на прочность?

ЦитатаСтарый пишет:
Масса РД-171, кстати, в значительной степени вызвана высоким давлением и
бредовой схемой управления с помощью качания камер сгорания.

ЦитатаSeerndv пишет:
- эта, тово, ниушта применять разнотяг в рамках одного двигателя?  :o  
Меня, как дилетанта, пугает  :oops:

ЦитатаSeerndv пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Масса РД-171, кстати, в значительной степени вызвана высоким давлением и
бредовой схемой управления с помощью качания камер сгорания.

- эта, тово, ниушта применять разнотяг в рамках одного двигателя?  :o  
Меня, как дилетанта, пугает  :oops:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
О! Ещё один камень в Зенит - на Протоне нет криоупрочнения.

А ты уверен, что эффект от него учитывался при расчете Зенита на прочность?

ЦитатаApollo13 пишет:

ЦитатаSeerndv пишет:
- эта, тово, ниушта применять разнотяг в рамках одного двигателя?  :o  
Меня, как дилетанта, пугает  :oops:  

Насколько я помню Старый большой сторонник рулевых двигателей...

ЦитатаApollo13 пишет:
А если поставить вопрос шире: "У какой из существовавших ракетных ступеней было самое высокое массовое совершенство?". Первая ступень Титан 4?

Titan 4-1. Gross Mass: 163,000 kg. Empty Mass: 8,000 kg. 8 / 163 = 0,049
Saturn IC. Gross Mass: 2,286,217 kg. Empty Mass: 135,218 kg. 135 / 2286 = 0,059
Atlas CCB. Gross mass: 306,914 kg. Unfuelled mass: 22,461 kg. 22.5 / 306.9 = 0.073
Delta 4 CBC Gross Mass: 226,400 kg. Empty Mass: 26,760 kg 26.8 / 226.4 = 0.118

Мне кажется Сатурн и Атлас достаточно наглядно показывают эффект масштаба, а Титан, Атлас и Дельта эффект от топлива?

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Ну рулевые двигатели (камеры) это всегда падение общего УИ и утяжеление ДУ в целом. Плюс дурдом в ПГС. Рамный частокол. Иногда две СУД. Это решение когда "запрягается бысто" но "медленно едется".

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Ну рулевые двигатели (камеры) это всегда падение общего УИ и утяжеление ДУ в целом. Плюс дурдом в ПГС. Рамный частокол. Иногда две СУД. Это решение когда "запрягается бысто" но "медленно едется".

Не большее утяжеление и усложнение чем весь этот дурдом с карданами и гибкими газоводами.
И падение УИ мифическое.
Занятно что на второй ступени рулевой двигатель прошёл легко невзирая на все "недостатки".

ЦитатаСтарый пишет:
Рулевой двигатель (не камеры а целый двигатель) для Р-36 тягой в 30 тонн имел массу ажно в 320 кг.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Рулевой двигатель (не камеры а целый двигатель) для Р-36 тягой в 30 тонн имел массу ажно в 320 кг.

А ты всё учти. Всю обвязку.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Рулевой двигатель (не камеры а целый двигатель) для Р-36 тягой в 30 тонн имел массу ажно в 320 кг.

А ты всё учти. Всю обвязку.

Что здесь не учтено?
Обвязку для всей кардании РД-171 тоже надо учесть, включая само собой и БИМ.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Володя, там масса набрась из-за многоразовости и двух гг. Второе ещё смотреть надо. 180 подетально легче.

ЦитатаSchwalbe пишет:
Antares 0,036

ЦитатаApollo13 пишет:

ЦитатаSeerndv пишет:
- эта, тово, ниушта применять разнотяг в рамках одного двигателя?  :o  
Меня, как дилетанта, пугает  :oops:  

Насколько я помню Старый большой сторонник рулевых двигателей...  :)

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Володя, там масса набрась из-за многоразовости и двух гг. Второе ещё смотреть надо. 180 подетально легче.

ЦитатаСтарый пишет:
Ариан-4 какраз надо трогать потому что там какраз всё хорошо. Как и у тяжёлых
CZ.

ЦитатаСтарый пишет:
Ну Ариан-5G это порочное дитя нищеты и жадности, очень хорошая иллюстрация что в
этом случае получается. Поэтому как только получили деньги её тут же апгрейдили
до более-менее приличного вида.

ЦитатаSalo пишет:

ЦитатаНасколько я помню Старый большой сторонник рулевых двигателей...  :)  

Скорее рулевых камер.

Цитатаfagot пишет:
Ну как хотите. Соотношение 1/2 ступеней в пакете: Ариан-44L - 2800/1800 м/с, CZ-3B - 3200/600 м/с.

ЦитатаБолее-менее приличный вид это всего лишь уровень Ангары-5.

Цитата И "порочное дитя" все же смогло удержаться на рынке, а детишки богатых родителей EELV так до сих пор у них на шее и сидят.

ЦитатаSalo пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Володя, там масса набрась из-за многоразовости и двух гг. Второе ещё смотреть надо. 180 подетально легче.

А в сборе тяжелее.  ;)  
И не думаю, что два ГГ сильно сказались на массе.

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Ну а ресурс всегда требует массы.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Ну а ресурс всегда требует массы.

Зачем двигателю одноразовой ракеты ресурс?

ЦитатаСтарый пишет:
Это только прикрытие. К тому времени идеи баблопопила как и имитации
деятельности начали уже в полный рост овладевать массами. "Достижение невиданных
параметров" было лишь фиговым листком прикрывающим эту деятельность.

ЦитатаСтарый пишет:
А можно в килограмах? Я спишу эту величину.

ЦитатаСтарый пишет:
А это недостаток в чистом виде, почему вы его используете как оправдание? На
Циклоне-3 вон приделали третью ступень, а тут - недостаток в чистом виде.

ЦитатаСтарый пишет:
Но это же всё тоже недостатки в чистом виде, а не оправдания.Масса РД-171,
кстати, в значительной степени вызвана высоким давлением и бредовой схемой
управления с помощью качания камер сгорания.

ЦитатаСтарый пишет:
И я не знаю но почемуто уверен что гелиевая система наддува
оказалась тяжелее чем наддув основными компонентами. Вместе с массой газа,
естественно.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаБолее-менее приличный вид это всего лишь уровень Ангары-5.

Отнюдь. У Арианы-5Е третья ступень это разгонный блок для перевода на ГПО, поэтому она не может быть большой. А у Ангары-5 это орбитальная ступень.

ЦитатаСтарый пишет:
И я не знаю но почемуто уверен что гелиевая система наддува
оказалась тяжелее чем наддув основными компонентами. Вместе с массой газа,
естественно.

ЦитатаСтарый пишет:
У тяжёлых CZ в отличие от Арианы-4 непропорционально большие ускорители которые
работают практически столько же сколько первая ступень. Фактически ускорители
вместе с центральным блоком образуют единую первую ступень.

ЦитатаСтарый пишет:
Отнюдь. У Арианы-5Е третья ступень это разгонный блок для перевода на ГПО,
поэтому она не может быть большой. А у Ангары-5 это орбитальная ступень.

ЦитатаСтарый пишет:
Порочное дитя с гептиловым РБ чуть не померло когда вдруг выяснилось что оно не
в состоянии вывести на ГПО нормальный тандем. И только срочное оснащение его
водородным РБ спасло ситуацию.

Цитатаfagot пишет:
Вообще говоря идеи баблопопила это общемировая тенденция, причем критерий стоимость/эффективность и "снижение расходов" вовсю используются в качестве прикрытия для этого процесса.

ЦитатаА почему бы вам самому не посчитать в качестве доказательства идеи, что топливная пара ни на что не влияет?

ЦитатаА вот на CZ-2C/D не приделали и много где еще используется прямое выведение при избытке грузоподъемности, даже когда есть возможность повторного запуска верхней ступени.

Цитата Вообще вы готовы назвать недостатком любое примененное на Зените решение, лишь бы только доказать, что он гуано.

ЦитатаСтарый пишет:
Занятно что на второй ступени рулевой двигатель прошёл легко невзирая на все
"недостатки".

Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
И я не знаю но почемуто уверен что гелиевая система наддува
оказалась тяжелее чем наддув основными компонентами. Вместе с массой газа,
естественно.

Какими компонентами?

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Занятно что на второй ступени рулевой двигатель прошёл легко невзирая на все
"недостатки".

В основном из-за прямого выведения на средневысокие орбиты и желания КБЮ внести свою лепту в создание ДУ для Зенита он и прошел, причем весит в сборе с рамой 380 кг.

ЦитатаSchwalbe пишет:

ЦитатаAntares 0,036

ЦитатаСтарый пишет:
Отнюдь. На начальном этапе советского ракетостроения и космонавтики (примерно до
рубежа 60/70-х) получение результата считалось более важной задачей чем
баблопопил. В мире же баблопопил в основном направлен на бюджетные деньги, в
коммерческой же космонавтике критерий стоимости/эффективности действует в полный
рост.

ЦитатаСтарый пишет:
А зачем? Я считаю что влияние пренебрежимо мало т.е. им можно пренебречь. Вы же
сказали что влияние существенно, вот вы и доказывайте.
И не забудьте
что речь идёт о топливных парах АТ/НДМГ и О2/К, ато вдруг вспомните о
водороде...

ЦитатаСтарый пишет:
Естественно приделали! И получилась CZ-4. CZ-4 относится к CZ-2 как Циклон-3 к
Циклону-2. Неужели вы не знали? И кроме этого есть варианты CZ-2 с
верхними ступенями.

ЦитатаСтарый пишет:
А прямое выведение используется для лёгких ПН где нет смысла тратиться на третью
ступень. Китай не имеет более лёгких ракет чем CZ-2 так что даже на лёгкую
ПН вынужден использовать их.

ЦитатаСтарый пишет:
А насчёт повторного включения второй ступени вы точно уверены? Откуда данные?

ЦитатаСтарый пишет:
Рулевой двигатель (не камеры а целый двигатель) для Р-36 тягой в 30 тонн имел
массу ажно в 320 кг.

Цитатаfagot пишет: А поскольку чем-то занять отрасль было нужно, не нашли ничего лучше, чем выжимать проценты УИ и массового совершенства.

Цитата И т.к. единственным заказчиком всего и вся было государство, на стоимость особо никто не смотрел, по той же причине не особо стремились и повышать качество полезных нагрузок.

Цитата И в мире создание средств выведения до сих пор происходит в основном на бюджетные средства, поэтому пилят там тоже неслабо, взять ту же перманентную модернизацию Арианы или Н-2. 

ЦитатаВ таком случае каждый останется при своем считании. Потому как тратить кучу времени и обсчитывать каждое ваше мнение, на обдумывание и набор которого вы потратили несколько секунд, это слишком жирно будет. 

ЦитатаРовно то же самое я и написал и то же планировалось для Зенита. Тут вопрос только в том, что выгоднее - держать две разные РН или периодически использовать одну более тяжелую недогруженной, зависит от соотношения разных классов ПН.

ЦитатаПовторное включение это общее рассуждение, а не про CZ-2. При избытке грузоподъемности тот же Атлас выводит напрямую, без повторного включения.

Цитатаfagot пишет:
Зенит в 2,5 раза тяжелее Р-36. Масса эта явно приведена без рамы и обтекателей, и сущностей там побольше, чем в БИМе и остальных компонентах штатного УВТ.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSchwalbe пишет:

ЦитатаAntares 0,036

Хммм! Это похоже больше на относительную массу топливного отсека.

ЦитатаСтарый пишет:
Да, и зафиксируем для ясности: Не факт что в запусках CZ-2С/D используется прямое выведение.
Возможно Зенит остаётся единственным таким скажем так неординарным носителем.

ЦитатаSchwalbe пишет:
А Вам не кажется, что только благодаря своей "причудливости" Зенит выжил в 90-е? Тот же морской старт вытек из короткой автоматизированной подготовки, которая формально не является необходимой.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Ну рулевые двигатели (камеры) это всегда падение общего УИ и утяжеление ДУ в целом. Плюс дурдом в ПГС. Рамный частокол. Иногда две СУД. Это решение когда "запрягается бысто" но "медленно едется".

Не большее утяжеление и усложнение чем весь этот дурдом с карданами и гибкими газоводами.
И падение УИ мифическое.
 Занятно что на второй ступени рулевой двигатель прошёл легко невзирая на все "недостатки".

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfagot пишет:
Ну как хотите. Соотношение 1/2 ступеней в пакете: Ариан-44L - 2800/1800 м/с, CZ-3B - 3200/600 м/с.

У тяжёлых CZ в отличие от Арианы-4 непропорционально большие ускорители которые работают практически столько же сколько первая ступень. Фактически ускорители вместе с центральным блоком образуют единую первую ступень.

ЦитатаБолее-менее приличный вид это всего лишь уровень Ангары-5.

Отнюдь. У Арианы-5Е третья ступень это разгонный блок для перевода на ГПО, поэтому она не может быть большой. А у Ангары-5 это орбитальная ступень.

ЦитатаИ "порочное дитя" все же смогло удержаться на рынке, а детишки богатых родителей EELV так до сих пор у них на шее и сидят.

Порочное дитя с гептиловым РБ чуть не померло когда вдруг выяснилось что оно не в состоянии вывести на ГПО нормальный тандем. И только срочное оснащение его водородным РБ спасло ситуацию.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Какбэ, на Ариан-5 с самого начала планировалась криогенная высокоэнергетическая ступень, ажно в 1984 году. Обычная этапность: сначала оснастили тем, что дешевле/проще/быстрее.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
ничего странного. Потери энергетики на 2-й ступени слабо зависят от типа исполнительных органов.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
ничего странного. Потери энергетики на 2-й ступени слабо зависят от типа исполнительных органов.

Опять в качестве причины мифическая потеря энергетики?

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вполне реальные, имеющие количественные оценки. На форуме я их уже приводил. Ты записывал бы, что ли  :D

ЦитатаСтарый пишет:
Всётаки скорее желание товарищей генеральных академиков и их последователей
получать новые ордена и звания и естественно деньги. А поскольку с достижениями
случился облом то за таковые стали выдавать секунды УИ и вообще некое
абстрактное "невиданное в мире совершенство". В итоге Р-36М выводит на низкую
орбиту меньше чем Р-36.

ЦитатаСтарый пишет:
Государство очень волновалось что гонка вооружений пожирает силы и средства так
необходимые для повышения благосостояния народа. Но товарищи генеральные
академики успешно убеждали его что надо увеличивать совершенство ато отстанем
навсегда. Генеральный секретарь не решался считать себя умнее генеральных
конструкторов.

ЦитатаСтарый пишет:
И тем не менее стоимость/эфективность проходит везде красной нитью. Нигде мы не
увидим дорогих предельных решений аналогичных Зениту. Американцы имея Титан-4 не
пожалели сил и средств на создание нового поколения носителей из единственного
соображения - дешевизны. Перманентная модернизация какраз и имеет целью малыми
затратами существенно повысить ПН и тем самым снизить стоимость килограма
ПН. Единственным исключением является Н-2, так у неё и тяжкие проблемы с
коммерцией и вообще с деньгами. И, говорят, модернизация Н-2 в Н-2А какраз имела
единственной целью снизить стоимость.

ЦитатаСтарый пишет:
Вот! Не надо было и затрагивать этот вопрос.

ЦитатаСтарый пишет:
У нас в отличие от китайцев уже был Союз который с разгонным блоком перекрывал
весь диапазон среднеорбитальных ПН Зенита. С Зенитом сработали всё те же
уткинские амбиции: "Запускать Целину-2 будем своим носителем!" Я слышал даже
такую жуть, что при запуске Целины-2 Зенит стартует по трассе на 65 градусов и
только на участке второй ступени она доварачивает наклонение до 71 градуса. Не
за это ли блестящее достижение Уткин стал академиком?

ЦитатаСтарый пишет:
Кстати, чтото я затрудняюсь припомнить много ракет с орбитальными ступенями
повторного включения. (именно с орбитальными ступенями а не с использованием РБ
для вывода на низкие орбиты). Сходу приходят на ум только Дельта-1/2 и
Космос-3М. Кандидата на почётное третье место не припомните? Видимо решение не
сильно распространённое... А кого у нас Атлас выводил напрямую?

ЦитатаСтарый пишет:
Я в курсе. Но деньжат не хватило. Вот и родился на время этот монстрик.
Ступень, кстати, сразу планировалась с двигателем Винчи. Но деньжат не
хватает до сих пор.

ЦитатаСтарый пишет:
Да, и зафиксируем для ясности: Не факт что в запусках CZ-2С/D используется
прямое выведение.
Возможно Зенит остаётся единственным таким скажем
так неординарным носителем.

Цитатаfagot пишет:
Где-то давным-давно я уже видел этот пассаж про Р-36/Р-36М. 

ЦитатаКонечно, бедный генсек не смог организовать систему принятия решений, независимую он генконструкторов, и шел у них на поводу, что говорит о высокой эффективности всей системы управления.

ЦитатаЭто вы считаете, что целью всех этих разработок было снижение стоимости, а в реальности это был предлог для попила и загрузки промышленности, и все выжимают удельные параметры в меру сил и средств, которые удается получить

Цитата EELV были созданы, т.к. ПН старых Атласа и Дельты стала недостаточной

Цитатаоднако вся возможная экономия растаяла, когда приняли решение содержать двух дублеров.

Цитата  Более-менее реальным снижением стоимости выведения занялся разве что Маск

Цитата Но вообще говоря, все не сводится к оголтелому рационализму и научно-технический погресс невозможно продвигать, постоянно молясь на стоимость/эффективность,

Цитата  поэтому в той или иной степени все пилили, пилят и будут пилить, альтернатива - застой и деградация.

Цитата А с Целиной-2, конечно, та еще была эпопея, одно выведение первых спутников Протон/ДМом чего стоит.

ЦитатаДругое дело, что для орбитальных ступеней это обычно требует искусственного затягивания АУТ с помощью рулевика, а у РБ обычно тяговооруженность и так низкая и АУТ достаточно длинный. 

Цитата Атлас выводил, например, DMSP.

ЦитатаСтарый пишет:
А чего, с тех пор чтото изменилось?

ЦитатаСтарый пишет:
Вообщето ситуация существенно другая. При использовании РБ применяется его
двукратное включение с пассивным участком между включениями. А у
китайцев, как оказалось, длительное довыведение на рулевиках применяется всегда,
включая и вывод на низкие орбиты например при запуске Шэньчжоу. Смысл такого
выведения мне непонятен, и что это даёт кроме роста гравитационных потерь
неясно. Это весьма интересная загадка.
Так что пока Зенит остаётся единственной ракетой использующей рулевики для выведения на средневысотные орбиты.

ЦитатаСтарый пишет:
Кстати, третья по массовости ракета средневысотных орбит - Восток-2М
(8А92М) летела на непрерывной работе основного маршевого двигателя.

ЦитатаСтарый пишет:
Ну вы, блин, даёте! Атлас выводил DMSP на балистическую траекторию в
верхней точке которой спутник довыводился на орбиту бортовым двигателем. Ничего
похожего на избыточную энерговооружённость и непрерывное выведение.

ЦитатаСтарый пишет:
Да, а автоматическая подготовка тоже недостаток.

ЦитатаBell пишет:
Ты сейчас конечно будешь спорить до посинения, но именно безлюдный старта - крайне важное качество для запуска с платформы.

Цитата

Цитата

ЦитатаСтарый пишет:

Всётаки скорее желание товарищей генеральных академиков и их последователей
получать новые ордена и звания и естественно деньги. А поскольку с достижениями
случился облом то за таковые стали выдавать секунды УИ и вообще некое
абстрактное "невиданное в мире совершенство". В итоге Р-36М выводит на низкую
орбиту меньше чем Р-36.

fagot пишет:

Где-то давным-давно я уже видел этот пассаж про Р-36/Р-36М. Вы специально делаете такие провокационные заявления, надеясь что все забыли, как обстоит дело на самом деле, или это чистый стеб?

Старый пишет:

А чего, с тех пор чтото изменилось?

ЦитатаСтарый пишет:
 В своё время такие финты ушами настолько озадачили аналитиков что они начали предполагать испытание какогото нового сверхэнергичного РБ.

ЦитатаG.K. пишет:
А можно ссылочку для самообразования?

ЦитатаДмитрий В. пишет:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs004.radikal.ru%2Fi205%2F1302%2F87%2Fc35e8f60bc27.jpg&hash=ff0162759b12ba2b9ecb771018e59514)

ЦитатаДенис Лобко пишет:
 Старый, расскажите, пожалуйста:
1. В каких местах "Зенит" перешёл разумный предел.
2. Как по-вашему должен был выглядеть идеальный "Зенит".

Я без сарказма и подколок, мне интересно узнать, мне не хватает знаний, чтобы оценить с точки зрения оптимальности схему "Зенита". Да и вообще я по Зениту ничего не знаю, несмотря на то, что родом из Днепропетровска :-)

И такая же просьба к вам, Дмитрий В. В чём неоптимальность Зенита и как его надо было сделать оптимальным с вашей точки зрения?

Чуть ли не единственная ныне живущая ракета в б.СССР, которая не выросла из баллистической.

P.S. С моей точки зрения надо было всё-таки "люто, бешено" развивать водород вплоть до первых ступеней. С ним мороки больше и он дороже, но если освоить его "в промышленных масштабах", то он станет резко дешевле (я имею в виду в том числе инфраструктуру). Отличный УИ, соответственно больше МЮпн, меньше акустические нагрузки и т.д. Это получается как паровоз с дров перевести на нефть. А вот за секундами УИ любой ценой действительно не надо было рваться. Лучше было потратить эти усилия на увеличение на дёжности конструкции, удешевлние и упрощения обслуживания/пуска РН. А у нас всё как-то "быстрее, выше, сильнее", Глушко вообще одержим был, что РД-170 конструкция на пределе, что (свят-свят, сгинь) РД-270, с давлением под 300 атмосфер. А зря. От надёжности и простоты точно никому бы хуже не стало.

ЦитатаДмитрий В. пишет:  http://s004.radikal.ru/i205/1302/87/c35e8f60bc27.jpg

ЦитатаНапример, с точки зрения мюПГ лучше бы уменьшить 2-ю ступень, и двигатель на ней был бы полегче и подешевле.

ЦитатаНо беда в том, что при этом вылезла бы за ж/д-габариты 1-я ступень.

ЦитатаСтарый пишет:

Саныч, не нравится мне Зенит-2К ибо ни разу не летал. И минимальная орбита в 500 км не нравится.

ЦитатаСтарый пишет:
 Можно узнать массу УС-П на опорной орбите при запуске Циклоном-2?

ЦитатаThe US-P were placed into a 420 km orbits inclined 65 degrees by the Tsiklon-2 booster. Systems aboard the 3300 kg satellite included the Radio-Technical Reconnaissance system and systems for electronic camouflage and self-protection. An engine unit maintained the orbital altitude and made a final deorbit of the satellite at the end of the mission.

Цитата

ЦитатаДмитрий В. пишет:

Но беда в том, что при этом вылезла бы за ж/д-габариты 1-я ступень.

Bell пишет:

Навесные баки снимают эту проблему напрочь. Особенно, если по центру оставить только бак ЖК, а по бокам разнести керосин. Причем тогда массовое совершенство не только сохранится, но и возможно возрастет.

ЦитатаSeerndv пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
 

- и всё-таки последний пункт таблицы радует своим оптимизмом и душевной простотой
Делаем свой "Зенит" на четырёх РД-191

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет: http://s004.radikal.ru/i205/1302/87/c35e8f60bc27.jpg

Саныч, а можешь прочитать вслух крайний абзац?

ЦитатаBell пишет:
Дмитрий В. пишет:

ЦитатаНапример, с точки зрения мюПГ лучше бы уменьшить 2-ю ступень, и двигатель на ней был бы полегче и подешевле.

Поскольку запас тяговооруженности весьма велик, то увеличение 1й ступени только за счет РЗТ (ну и баков конечно) тоже даст выигрыш мюПН.

Дмитрий В. пишет:

ЦитатаНо беда в том, что при этом вылезла бы за ж/д-габариты 1-я ступень.

Навесные баки снимают эту проблему напрочь. Особенно, если по центру оставить только бак ЖК, а по бокам разнести керосин. Причем тогда массовое совершенство не только сохранится, но и возможно возрастет.

ЦитатаSeerndv пишет:
Делаем свой "Зенит" на четырёх РД-191 ;)

ЦитатаАлександр Ч. пишет:

ЦитатаSeerndv пишет:
Делаем свой "Зенит" на четырёх РД-191

Зачем? ЦиХ уже "сделал" на трех

Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаАлександр Ч. пишет:

ЦитатаSeerndv пишет:
Делаем свой "Зенит" на четырёх РД-191

Зачем? ЦиХ уже "сделал" на трех

Зенит на РД-191 + навесные баки - осмысленная ангара в нвчальном варианте. М.б., и не надо было бы переделывать старт в Плесецке

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Тогда уж лучше навесные бааки и немного форсированныый РД-171М и водородная вторая ступень, чтобы 25 т на НОО вывоодил.

Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Тогда уж лучше навесные бааки и немного форсированныый РД-171М и водородная вторая ступень, чтобы 25 т на НОО вывоодил.

Сомневаюсь в перспективе форсирования РД-171М при наличии РД-191. Против водорода ничего не имею, но интересно, что и без водорода такая модификация Зенита крыла бы Протон с Морского старта.

Цитатаmihalchuk пишет:

Сомневаюсь в перспективе форсирования РД-171М при наличии РД-191. Против водорода ничего не имею, но интересно, что и без водорода такая модификация Зенита крыла бы Протон с Морского старта.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

В 1992-94 гг. никакого РД-191 не было и в помине. Тогда как РД-171М без особых проблем форсируетсся до 105% тяги, что требуетсся в основном для стартового участка продолжительностью 20-40 секунд. Грузоподъемность Зенита с навесными баками считалась неоднократно - менее 20 т при пуске с Байконура.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаBell пишет:
Дмитрий В. пишет:

ЦитатаНапример, с точки зрения мюПГ лучше бы уменьшить 2-ю ступень, и двигатель на ней был бы полегче и подешевле.

Поскольку запас тяговооруженности весьма велик, то увеличение 1й ступени только за счет РЗТ (ну и баков конечно) тоже даст выигрыш мюПН.

Дмитрий В. пишет:

ЦитатаНо беда в том, что при этом вылезла бы за ж/д-габариты 1-я ступень.

Навесные баки снимают эту проблему напрочь. Особенно, если по центру оставить только бак ЖК, а по бокам разнести керосин. Причем тогда массовое совершенство не только сохранится, но и возможно возрастет.

И получаетсся "СуперЗенит" или "НедоПротон". Все что Зениту недостает - ээто КВРБ и оптимизация конструкции. Все остальное пусть остается, как есть.

ЦитатаSalo пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

В 1992-94 гг. никакого РД-191 не было и в помине. Тогда как РД-171М без особых проблем форсируетсся до 105% тяги, что требуетсся в основном для стартового участка продолжительностью 20-40 секунд. Грузоподъемность Зенита с навесными баками считалась неоднократно - менее 20 т при пуске с Байконура.

А нужен ли был РД0120 на второй ступени с дополнительной парой ушей Чебурашки?

ЦитатаSFN пишет:
В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

ЦитатаSeerndv пишет:
Господи! Сколько страданий и изворотов из-за отсутствия Ил-96 "Осётр".  :(  
Ужо и ЦиХ признал его необходимость. Интересно эк. обсчёт на эту тему они делали?

ЦитатаSFN пишет:

В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

ЦитатаДмитрий В. пишет:

Хм, опять старый спор: керосин vs водород и т.п. Еще раз повторюсь, выбор идеологии РН, включая и выбор компонентов топлива, зависит от конкретной проектной ситуации (общий уровень научно-технического потенциала и экономическое положение страны; потребная масса ПГ, необходимая для решения конкретных целевых задач; наличие освоенных в производстве двигателей; наличие производственных мощностей, включая наличие оснастки и т.п.).
Возвращаясь к ситуации 1992г., что мы увидим:
- из керосиновых ЖРД в РФ серийно производились 11д58, 11д33, РД-0110 (блок И 11А511), РД-107/108, РД-170. Производство РД-120 осталось на Украине. Организация его серийного производства, равно как и НК-33/43 требовало больших затрат (правда, НК-33 мог быть использован на 1-е время из задела, но на РН с ПН более 20 т требовалось использование 5-6 ЖРД). РД-180 существовал только на бумаге.
- из водородников в производстве был только 11д122 (достаточно дорогой). 11д56 и его «деривация» КВД-1 реально могли быть рассмотрены (в развитие индийского заказа), но их требовалось 4 штуки на 2-ю ступень (ну, может быть, и 3?). 11д57 серийно не поизводился, но прошел стендовые испытания. Учитывая, что он имел Рк=120-150 атм (существенно ниже, чем у РД-0122), можно предположить, что его производство (даже с учетом капитальных затрат), в итоге оказалось бы дешевле, чем 11д122.
- Чисто керосиновая РН с ПН=25-26т при Мст=850-900т, требовала использования ЖРД с суммарной тягой около 1200 тс. Из чего было выбирать? Надо было разрабатывать заново двигатели для обеих ступеней, либо использовать большое количество уже готовых (снижение надежности). РН с большей стартовой массой требует более громоздкого ТУА, больших площадей в МИК и т.п.
Рассмотренный вариант РН с 1*РД-10 и 1*11д57м, по крайней мере, отвечал следующим требованиям:
- необходимая грузоподъемность (25-26 т на НОО);
- наличие серийного двигателя для 1-й ступени и практически отработанного ЖРД для 2-й ступени;
- наличие серийной оснастки для изготовления баков и каркасных отсеков (диаметр 4,1 и 1,6 м).
- экологическая чистота;
- габариты, сопоставимые с 11к77.
Учитывая, что заправка водорода для 2-й ступени составляла всего около 5 т, водородная инфраструктура не должна была быть чрезмерно дорогой. При этом, что в стране еще не был утрачен опыт работы с водородом.
Отсюда вывод - в тех условиях наиболее экономичным представляется решение с использованием водорода на 2-й ступени. Кроме того, сохранялся «водородный» потенциал страны.
С уважением, Дмитрий В.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

Обещанные подробности по конструкции «Русского атласа».
В качестве основного варианта рассматривается РН со стартовой массой 600 т.
РН выполнена двухступенчатой по тандемной схеме с последовательной работой ступеней. Ракетный блок первой ступени - многоблочный: вокруг бака ЖК диаметром 4,1 м расположены 4 бака с керосином РГ-1 (диаметр каждого 1,6 м). Материал баков - сплав АМГ-6Н (в последующем мог быть заменен на 01420 или 01460). Бак ЖК покрыт теплоизоляцией из пенополиуретана низкой плотности. Баки ЖК и РГ-1, предварительно, гладкие, химически фрезерованные для обеспечения местных усилений в зонах сварных швов. При необходимости, для обеспечения устойчивости оболочек в процессе наземной эксплуатации, баки могут подкрепляться кольцевыми приварными шпангоутами. Внутри баков размещены: демпфирующие перегородки, арматура системы наддува, заборные устройства, датчики заправки и датчики уровня. На верхних днищах баков расположены дренажно-предохранительные клапаны. Наддув баков производится подогретым гелием. Гелий храниться в титановых шар-баллонах, погруженных в бак ЖК. К баку ЖК крепится хвостовой отсек (ХО) цилиндрической формы, внутри которого на силовой ферме размещен ЖРД РД-170/171. ХО имеет каркасную клепаную (как вариант - сварную) конструкцию. Нижний торец ХО закрыт стальным теплозащитным экраном. По периметру ХО. На обечайке расположены разъемные соединения для связи с СК (гидро-пневморазъемы и электроразъемы). На обечайке ХО также расположены 4 мощных лонжерона сложного сечения (из стали или титана), воспринимающие нагрузки от стартовых опор и от навесных баков РГ-1 (осевые, радиальные и тангенциальные нагрузки). Баки РГ-1 крепятся к баку ЖК в 3 поясах связи: нижнем (с опорой на лонжероны ХО посредством шарнирного соединения через стержневую ферму), в верхнем и промежуточном. Верхний пояс связи воспринимает только радиальные и тангенциальные нагрузки (передача осевых сил, как было указано выше, осуществляется в нижнем поясе, что обеспечивает разгрузку бака ЖК от сжимающих осевых усилий) представляет собой механизм, состоящий из лонжерона, расположенного на каркасной юбке бака ЖК и каретки с 4-мя роликами, которая шарнирно соединена с коническим отсеком навесного бака и может перемещаться по лонжерону при механических и температурных деформациях баков. Промежуточный пояс связи состоит из 2-х тяг, воспринимающих только радиальные нагрузки и препятствующих соударению баков при динамических колебаниях. Как вариант, тяги могут быть выполнены в виде телескопического демпфера сухого трения (например, как цанга, лепестки которой перемещаются по конической поверхности). Все пневмо-гидравлические и электрические связи между центральным блоком и навесными баками расположены в районе нижнего пояса связи, где отсутствуют взаимные перемещения блоков. Керосин из навесных баков подается в кольцевой трубопровод, размещенный по периметру ХО (т.е., таким образом, баки РГ-1 оказываются «закольцованными» и представляют собой сообщающиеся сосуды, что способствует синхронизации выработки из них горючего). Из кольцевого трубопровода РГ-1 подается в насос горючего ТНА РД-170/171. Через этот же трубопровод производится заправка навесных баков.
Блок 2-й ступени соединен с блоком первой ступени через цилиндрический переходник. Запуск двигателя 2-й ступени - холодный (как вариант, возможен и «горячий»). Осадка компонетов топлива 2-й ступени производится за счет работы 4-х РДТТ разведения ступеней, размещенных на переходнике. После окончания работы РДТТ и запуска двигателя 2-й ступени производится сброс переходника. Блок 2-й ступени - моноблочный. Он состоит из баков ЖК и ЖВ, разделенных совмещенным днищем. Материал баков 1201 (вариант - 01460). Совмещенное днище - трехслойное (с пенополиуретановой теплоизоляцией). Бак ЖВ расположен над баком ЖК. Наддув производится: бака ЖК - гелием (из погруженных в бак ЖК шар-баллонов), бака ЖВ - газифицированным водородом (предстартовый наддув - гелием от наземной системы). Баки покрыты теплоизоляцией из пенополиуретана низкой плотности. Подача ЖВ из бака производится чере наружный трубопровод с сифонным заборным устройством. К нижнему днищу бака ЖК посредством конической оболочки крепится ЖРД 11Д57М, закрепленный на оболочке в карданном подвесе. ЖРД закрыт цилиндрическим кожухом, на наружной поверхности которого в кронштейнах установлены 2 качающихся сопла крена (работают на газообразном водороде). На распорный шпангоут верхнего днища бака ЖВ установлена цилиндрическая каркасная юбка, на которой установлены ГО (диаметр 4,35 м) и адаптер ПГ. На адаптере установлен приборный отсек, на котором закреплен ПГ. ГО крепится к юбке через шарнирные кронштейны и состоит из 2-х створок. ГО - 3-хслойной композиционной конструкции (2 слоя из углепластика типа КМУ-4Л, разделенных алюминиевым сотовым заполнителем). Разделение створок производится за счет линейных устройств разделения (ЛУР) пиротехнического типа. Разворот створок производится пневматическими (вариант: механическими или пиротехническими) толкателями. Для выведения ПГ высокой плотности (КА разведки, ДЗЗ и т.п.) на низкую орбиту применяется «короткий» ГО длиной примерно 11,3м. При этом общая длина РН составляет около 54 м. «Длинный обтекатель» длиной 15,4м обеспечивает размещение под ним КВРБ и низкоплотных нагрузок на высокие (вплоть до ГСО) орбиты, общая длина РН возрастает при этом примерно до 58 м.. Комплектация КГЧ может быть и иной. Например, возможно применение ГО других размеров, использование блока ДМ с увеличенной заправкой и т.п. В типовом варианте предполагается довыведение ПГ с помощью собственной ДУ (импульс ХС = 50-60 м/с). Также возможно применение и автономного «блока довыведения).
Надеюсь в ближайшем будущем выложит кое-какие рисунки.

С уважением, Дмитрий В.

Цитата

ЦитатаДем пишет:

Дмитрий В. Хороший проект! Только - почему четыре керосиновых бака - а не два, например?
У Протона понятно, почему шесть - по количеству двигателей...

Дмитрий В. пишет:

Из условия компоновки - при сохранении "протоновских" диаметров (1,6 для РГ-1 и 4,1 для ЖК) для нормальной "компонуемости" блока 1-й ступени 4 бака РГ-1 - идеальный вариант.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSFN пишет:
В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/?PAGEN_1=41

Цитатаm-s Gelezniak пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSFN пишет:
В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/?PAGEN_1=41

И всё же, зачем четыре бака? Только что бы дотянуть до верхнего силового шпангоута.

ЦитатаSaul пишет:
 Под этими бачками неплохо рулевики разместить, момент большой, хотя наибольший момент если рулевики вверху ракеты.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSaul пишет:
Под этими бачками неплохо рулевики разместить, момент большой, хотя наибольший момент если рулевики вверху ракеты.

Да там и без рулевиков РД-171М справляется.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Тогда уж лучше навесные бааки и немного форсированныый РД-171М и водородная вторая ступень, чтобы 25 т на НОО вывоодил.

Сомневаюсь в перспективе форсирования РД-171М при наличии РД-191. Против водорода ничего не имею, но интересно, что и без водорода такая модификация Зенита крыла бы Протон с Морского старта.

В 1992-94 гг. никакого РД-191 не было и в помине. Тогда как РД-171М без особых проблем форсируетсся до 105% тяги, что требуетсся в основном для стартового участка продолжительностью 20-40 секунд. Грузоподъемность Зенита с навесными баками считалась неоднократно - менее 20 т при пуске с Байконура.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSFN пишет:
В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/?PAGEN_1=41

И всё же, зачем четыре бака? Только что бы дотянуть до верхнего силового шпангоута.

А я в той же теме отвечал, что 4 получаетсся при сохранении протоновских диаметров

Цитатаalex1664 пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Тогда уж лучше навесные бааки и немного форсированныый РД-171М и водородная вторая ступень, чтобы 25 т на НОО вывоодил.

Сомневаюсь в перспективе форсирования РД-171М при наличии РД-191. Против водорода ничего не имею, но интересно, что и без водорода такая модификация Зенита крыла бы Протон с Морского старта.

В 1992-94 гг. никакого РД-191 не было и в помине. Тогда как РД-171М без особых проблем форсируетсся до 105% тяги, что требуетсся в основном для стартового участка продолжительностью 20-40 секунд. Грузоподъемность Зенита с навесными баками считалась неоднократно - менее 20 т при пуске с Байконура.

А может все таки, как "требует" Старый, неподвижный РД171 + рулевик помощьнее.
И если разговор про Атлас, почему не РД-180, ну и далее РД-171(2РД-180), 3РД180 на перспективный старт.
Причем можно тренироваться с первыми двумя как на морском старте, так и на предполагаемом новом с Зенитом. Естественно при условии сохранения преемственности по старту.

ЦитатаСтарый пишет:
Генсек очень много чего не смог. И это увы, не предмет для иронии.

ЦитатаСтарый пишет:
Можно конечно строить разные версии но нигде там не было применено решений
направленых на повышение себестоимости. Стоимость запуска Хэви Дельты
остаётся ниже Титана-4.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfagot пишет:
EELV были созданы, т.к. ПН старых Атласа и Дельты стала
недостаточной

То есть баблопопил как цель отменяется?

ЦитатаСтарый пишет:
Ну это уже никак не связано с конструкцией ракет. Разработчики старались сделать
ракеты максимально простыми и дешовыми.

ЦитатаСтарый пишет:
Кстати да. Маск. Классика: снижение себестоимости максимальным применением
простых и дешовых но достаточно эфективных решений. Противоположность тому что
делается у нас.

ЦитатаСтарый пишет:
Достигнув некого предела обусловленого используемыми научно-техническими
основами дальнейшее выжимание удельных характеристик уже не является прогрессом
и становится тормозом. Это всё равно что выжимать к.п.д. из паровоза на дровах.
По этим причинам отказались например от сверхзвуковых пассажирских самолётов,
хотя технически они вполне возможны. Вот и в Зените перешли за разумный
предел.

ЦитатаСтарый пишет:
Вообщето "пилить" это отнюдь не "вкладывать средства в развитие". "Баблопопил"
какраз и означает бессмысленное расходование денег не дающее реальной
отдачи никому кроме самих попильщиков. Создание Зенита а особенно серии ракет
Р-36М это классика баблопопила. А ныне - Ангара.

ЦитатаСтарый пишет:
Естественно тягу рулевых камер надо увеличить вдвое.
В качестве рамы используется хвостовой отсек на котором на старте стоит вся заправленая ракета. Так что дополнительного упрочнения не потребуется.

ЦитатаСтарый пишет:
По сравнению с одним БИМом сущностей наверняка больше, но вот по сравнению с
карданами и гибкими газоводами - отнюдь. БИМ там лишь последний гвоздь в
крышку.

ЦитатаСтарый пишет:
Если принятое в РД-171 решение такое дешовое и сердитое то почему больше
никто так не делает? Неужели пытались но не смогли?  ;)  

ЦитатаСтарый пишет:
А его "срединка" - Титан-2 - и есть чудо техники. Выводила Джеминай массой 3.8 т.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

Цитатаm-s Gelezniak пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаSFN пишет:
В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/?PAGEN_1=41

И всё же, зачем четыре бака? Только что бы дотянуть до верхнего силового шпангоута.

А я в той же теме отвечал, что 4 получаетсся при сохранении протоновских диаметров

ЦитатаSalo пишет:
Циклон-2К?
 

ЦитатаИ почему Саныч? 

Цитатаfagot пишет:
Только время затянулось на 20 лет и ничего, вполне успешно летает. Так что ангаростроители в условиях нехватки средств вполне использовали "мировой опыт".

ЦитатаДмитрий В. пишет:
По скайпу? Он гласит ровно то, что я тебе говорил - на верхних ступенях без раззницы, какой способ управления применять, поскольку потребные управляющие моменты малы.

ЦитатаSeerndv пишет:
Господи! Сколько страданий и изворотов из-за отсутствия Ил-96 "Осётр".  :(
Ужо и ЦиХ признал его необходимость. Интересно эк. обсчёт на эту тему они делали?

ЦитатаСтарый пишет:

 Кребс это конечно тот ещё источник, но и я слышал краем уха что УС-П имеет стартовую массу в районе 3.5 т. Правда на 420-км орбиту он довыводится своим двигателем, а Циклон-2 выводит его на опорную орбиту примерно 100х300 км однако таким образом 3.5 т это и есть ПН Циклона-2 на ЛЕО. Сколько там заявлено у Днепра на ЛЕО, хоть он ни разу и не выводил? Кстати, Днепр трёхступенчатый.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
По скайпу? Он гласит ровно то, что я тебе говорил - на верхних ступенях без раззницы, какой способ управления применять, поскольку потребные управляющие моменты малы.

Там разве написано "на верхних ступенях"?  ;)

ЦитатаSalo пишет:
 

Цитата

ЦитатаДем пишет:

 Дмитрий В. Хороший проект! Только - почему четыре керосиновых бака - а не два, например?
У Протона понятно, почему шесть - по количеству двигателей...

Дмитрий В. пишет:

Из условия компоновки - при сохранении "протоновских" диаметров (1,6 для РГ-1 и 4,1 для ЖК) для нормальной "компонуемости" блока 1-й ступени 4 бака РГ-1 - идеальный вариант.

Цитатаfagot пишет:
А что делать, если генконструкторов-альтруистов не существует в природе. Было бы кому подсказать генсеку, что первична ПН и ее функциональность, глядишь, выжимали бы сроки активного существования, массовое совершенство и прочее из негерметичных платформ.

Цитата  И вообще, если смотреть более широко, самым разорительным было не выжимание удельных параметров как таковое, а ввязывание в затратные масштабные проекты вроде Н-1/Л-3, Энергии-Бурана, раздувание номенклатуры и количества МБР и прочих видов вооружения и т.п.

ЦитатаТо-то в EELV применили водород по кругу, вафельные баки, надувные баки, композитные ТТУ и т.п.Титан-4 вообще не показатель, ибо на нем было напилено столько, что сделать еще дороже надо было постараться, поэтому его дороговизна послужила одним из поводов для создания нового поколения. Дельта-4Н дешевле во многом из-за унификации со средними версиями, а Титан-4 был отдельным носителем.

ЦитатаА вот якобы дешевые средние версии оказались неконкурентоспособны с Арианой, хотя старое поколение с ней вполне успешно соперничало.

ЦитатаОдно другому не мешает. Это было сказано в ответ на ваше утверждение, что единственным соображением при создании нового поколения была дешевизна, в то время как основной причиной был недостаток грузоподъемности старого поколения носителей, попилить же на создании новых самое оно.

ЦитатаЭто да, но все же прежде чем от таких самолетов отказались, они были созданы и долгое время эксплуатировались. Так что вполне вероятно, что и от многих примененных на Зените решений откажутся, но если уж проводить аналогии, то прежде чем отказаться, его надо было создать.

ЦитатаВообще говоря нет в чистом виде ни развития без попила, ни попила без развития. Винчи, RL-60, Вулкан-2, Вега, М-5 и Н-2 тоже классика. В Р-36М, по крайней мере до версии М2, особого попила не было, и даже в Ангаре свои плюсы есть. И надо отметить, что КБ Южное в плане попила не являлось чем-то оригинальным, так делали почти все и во всех связанных с оборонкой отраслях промышленности.

Цитатаfagot пишет:
Причем здесь усиление ХО, для рулевых камер требуются кронштейны, узел качания и обтекатели.

ЦитатаSalo пишет:
Дык и Циклон УС-П на круговую не выводит.

Цитатаvekazak пишет:

ЦитатаSalo пишет:
 

Цитата

ЦитатаДем пишет:

 Дмитрий В. Хороший проект! Только - почему четыре керосиновых бака - а не два, например?
У Протона понятно, почему шесть - по количеству двигателей...

Дмитрий В. пишет:

Из условия компоновки - при сохранении "протоновских" диаметров (1,6 для РГ-1 и 4,1 для ЖК) для нормальной "компонуемости" блока 1-й ступени 4 бака РГ-1 - идеальный вариант.

Большой рисовал с 2 баками РГ-1 и 2 водородной ступенью. Но все это останется в в картинках так как не пройдет ни 3,9 м и тем более 4,1 через ЦНИИМАШ и РКА.
ИМХО; Диаметр 3,8 м, Однозначно не РД-171 на первой ступени - или 4 НК-33-1 или 4 РД-191 или 2 РД-180 + 2 ускорителями на первые 20 с (типа Энергии КВ). На 2 ой ступени водород.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
В общем, да, потому что именно на верхних ступенях возмущающий (а значит, и потребный управляющий) момент незначителен.

ЦитатаСтарый пишет:
 
Красавец!

ЦитатаСтарый пишет:
 
Красавец!

ЦитатаАнтикосмит пишет:
Такие длинные и тонкие баки в количестве 4 штук определенно массовое совершенство 1 ступени не увеличат

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаАнтикосмит пишет:
Такие длинные и тонкие баки в количестве 4 штук определенно массовое совершенство 1 ступени не увеличат

На Протоне выглядят неплохо. В смысле массовое совершенство выглядит неплохо.

ЦитатаBell пишет:
2 бОльших бака в любом случае будет выглядеть лучше и легче. К тому же меньше лобовое сопротивление и омываемая поверхность.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаBell пишет:
2 бОльших бака в любом случае будет выглядеть лучше и легче. К тому же меньше лобовое сопротивление и омываемая поверхность.

Для навесных баков - не факт.

ЦитатаСтарый пишет:
Для небольших ускорителей предпочитают их навешивать штук 4-6 а не два...

Цитата

ЦитатаБольшой рисовал с 2 баками РГ-1 и 2 водородной ступенью. Но все это останется в в картинках так как не пройдет ни 3,9 м и тем более 4,1 через ЦНИИМАШ и РКА.
ИМХО; Диаметр 3,8 м, Однозначно не РД-171 на первой ступени - или 4 НК-33-1 или 4 РД-191 или 2 РД-180 + 2 ускорителями на первые 20 с (типа Энергии КВ). На 2 ой ступени водород.

Да кто только не рисовал...  :)   
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg403.imageshack.us%2Fimg403%2F479%2F29620502.jpg&hash=89aec7ed8606a11339797afd109c7c18)

ЦитатаBell пишет:
И чо?

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаBell пишет:
И чо?

И всё...

Цитатаzodiak пишет:
Реально ли начать производство РН Зенит в России? в диаметре скажем 4,1 метра и с НК-33 на второй ступени(вместо РД-120)? какими характеристиками он будет обладать

ЦитатаBell пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
 
Красавец!

"Как обманчива природа" - подумал ежик, слезая с кактуса.
Это прогиб под ЦиХ в плане протоновского диаметра боковых баков.
А у меня 2 семерочных

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаBell пишет:
И чо?

И всё...

ЦитатаBell пишет:

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаBell пишет:
И чо?

И всё...

твоя аргументация поражает глубиной и силой мысли!  :D

ЦитатаСтарый пишет:
Во первых генконструкторы "альтруисты" были. До конца 60-х критерий
"стоимость/эфективность" был основополагающим в конструировании как ракет так и
космических аппаратов. Ракеты Р-7, Р-12,14,16, 36, УР-100, 500 были созданы
именно по этому подходу. "Максимальный результат за минимальные средства".
А с рубежа 70-х подход радикально изменился.

ЦитатаСтарый пишет:
Да, в этом велика негатиавная роль политического руководства СССР, однако это не отменяет того факта что с начала 70-х ракетная техника создаётся по баблопопильному
подходу: главное - освоить как можно больше средств, а результат - дело
второстепенное.

ЦитатаСтарый пишет:
Переход на негерметичные платформы в 60-е казался неприемлемым именно из
соображений стоимость/эфективность - денег на создание по сути новой технологии
потратится много, а функциональность спутников не изменится.

ЦитатаСтарый пишет:
Вовлечение руководства СССР в дорогостоящие разорительные проекты это отдельная
пестня выходящая за обсуждаемую тему. Однако то что всё это ещё и создавалось по
принципу "освоить максимум средств" существенно усугубляло ситуацию.

ЦитатаСтарый пишет:
Титан-4 имел моноблочный вариант - Титан-2.

ЦитатаСтарый пишет:
Водород, как это ни кажется странным оказывается наиболее дешовым для США
вариантом. Так как технологии больших керосиновых и гептильных двигателей
фактически утрачены и их восстановление потребовало бы слишком много времени и
денег. Это типа как у нас сейчас создать двигатель замкнутой схемы окажется
проще и дешевле чем открытой. К тому же при одинаковом опыте и уровне
технологий по разным топливам создание водородного двигателя обойдётся проще и
дешевле чем керосинового. Именно поэтому для Дельты-4 решили разработать
водородный двигатель - разработка двигателя на любом другом топливе обошлась бы
дороже.

ЦитатаСтарый пишет:
Старое поколение слило Ариане подчистую, что и вынудило приступить к разработке
ноавого поколения. А не участвуют они в коммерческих запусках потому что распил
госбюджета куда выгоднее чем получать прибыль с комерсов. Комерсанты зря денег
платить не будут, стоимость/эфективность для них действует в полный рост.

ЦитатаСтарый пишет:
Локхид с Боингом продолжали бы с удовольствием пилить госбюджет на запусках
старых носителей не заморачиваясь новыми, но против стала уже не только
недостаточная грузоподъёмность но и само правительство. Новые носители, кстати,
Локхид с Боингом создали в значительной степени за свой счёт. Поэтому и
стремились сделать их подешевле. Так что обвинять их в баблопопиле на этом
поприще вообще некоректно.

ЦитатаСтарый пишет:
Ну так аналог в лице Энергии и Зенита уже создан. Надо понять это и отказаться
от них как отказались от сверхзвуковых самолётов. Однако же создание очередного
"пассажирского сверхзвукового лайнера" в лице Ангары продолжается под громкие
заклинания что "сверхзвуковой самолёт совершеннее чем аэробус"." И сверхзвуковые
двигатели это шедевр по сравнению с турбовентиляторными".