Русский Зенит

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Дмитрий В. пишет:

Например, с точки зрения мюПГ лучше бы уменьшить 2-ю ступень, и двигатель на ней был бы полегче и подешевле.

Поскольку запас тяговооруженности весьма велик, то увеличение 1й ступени только за счет РЗТ (ну и баков конечно) тоже даст выигрыш мюПН.

Дмитрий В. пишет:

Но беда в том, что при этом вылезла бы за ж/д-габариты 1-я ступень.

Навесные баки снимают эту проблему напрочь. Особенно, если по центру оставить только бак ЖК, а по бокам разнести керосин. Причем тогда массовое совершенство не только сохранится, но и возможно возрастет.

И получаетсся "СуперЗенит" или "НедоПротон". Все что Зениту недостает - ээто КВРБ и оптимизация конструкции. Все остальное пусть остается, как есть.

А зачем на "какразПротон"? Выводить раз в пятилетку модули ОС размерности 80-х годов? 20-25-тонник нужен для ГПО, а туда как раз достаточно трехступенчатой РН "керосин-керосин-водород", т.е. увеличенная 1-я ступень+КРБ. 8 т на ГПО.

[Дмитрий В.]

Salo пишет:

Дмитрий В. пишет:

В 1992-94 гг. никакого РД-191 не было и в помине. Тогда как РД-171М без особых проблем форсируетсся до 105% тяги, что требуетсся в основном для стартового участка продолжительностью 20-40 секунд. Грузоподъемность Зенита с навесными баками считалась неоднократно - менее 20 т при пуске с Байконура.

А нужен ли был РД0120 на второй ступени с дополнительной парой ушей Чебурашки?

там можно было обойтись и ЖРД меньшей размерности, типа 11Д57М. В 2007 г. я такой вариант ррассматривал (в теме "Водородная Ангара").

[SFN]

В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

[Дмитрий В.]

SFN пишет:
В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/?PAGEN_1=41

[Seerndv]

Господи! Сколько страданий и изворотов из-за отсутствия Ил-96 "Осётр".
Ужо  и ЦиХ признал его необходимость. Интересно эк. обсчёт на эту тему они делали?

[m-s Gelezniak]

Seerndv пишет:
Господи! Сколько страданий и изворотов из-за отсутствия Ил-96 "Осётр".    
Ужо и ЦиХ признал его необходимость. Интересно эк. обсчёт на эту тему они делали?

Для ЦиХа это ещё один кубик для Правила номер два. 

[Salo]

SFN пишет:

В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic1953/message164965/#message164965

Дмитрий В. пишет:

Хм, опять старый спор: керосин vs водород и т.п. Еще раз повторюсь, выбор идеологии РН, включая и выбор компонентов топлива, зависит от конкретной проектной ситуации (общий уровень научно-технического потенциала и экономическое положение страны; потребная масса ПГ, необходимая для решения конкретных целевых задач; наличие освоенных в производстве двигателей; наличие производственных мощностей, включая наличие оснастки и т.п.).
Возвращаясь к ситуации 1992г., что мы увидим:
- из керосиновых ЖРД в РФ серийно производились 11д58, 11д33, РД-0110 (блок И 11А511), РД-107/108, РД-170. Производство РД-120 осталось на Украине. Организация его серийного производства, равно как и НК-33/43 требовало больших затрат (правда, НК-33 мог быть использован на 1-е время из задела, но на РН с ПН более 20 т требовалось использование 5-6 ЖРД). РД-180 существовал только на бумаге.
- из водородников в производстве был только 11д122 (достаточно дорогой). 11д56 и его «деривация» КВД-1 реально могли быть рассмотрены (в развитие индийского заказа), но их требовалось 4 штуки на 2-ю ступень (ну, может быть, и 3?). 11д57 серийно не поизводился, но прошел стендовые испытания. Учитывая, что он имел Рк=120-150 атм (существенно ниже, чем у РД-0122), можно предположить, что его производство (даже с учетом капитальных затрат), в итоге оказалось бы дешевле, чем 11д122.
- Чисто керосиновая РН с ПН=25-26т при Мст=850-900т, требовала использования ЖРД с суммарной тягой около 1200 тс. Из чего было выбирать? Надо было разрабатывать заново двигатели для обеих ступеней, либо использовать большое количество уже готовых (снижение надежности). РН с большей стартовой массой требует более громоздкого ТУА, больших площадей в МИК и т.п.
Рассмотренный вариант РН с 1*РД-10 и 1*11д57м, по крайней мере, отвечал следующим требованиям:
- необходимая грузоподъемность (25-26 т на НОО);
- наличие серийного двигателя для 1-й ступени и практически отработанного ЖРД для 2-й ступени;
- наличие серийной оснастки для изготовления баков и каркасных отсеков (диаметр 4,1 и 1,6 м).
- экологическая чистота;
- габариты, сопоставимые с 11к77.
Учитывая, что заправка водорода для 2-й ступени составляла всего около 5 т, водородная инфраструктура не должна была быть чрезмерно дорогой. При этом, что в стране еще не был утрачен опыт работы с водородом.
Отсюда вывод – в тех условиях наиболее экономичным представляется решение с использованием водорода на 2-й ступени. Кроме того, сохранялся «водородный» потенциал страны.
С уважением, Дмитрий В.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic1953/message169856/#message169856

Дмитрий В. пишет:

Обещанные подробности по конструкции «Русского атласа».
В качестве основного варианта рассматривается РН со стартовой массой 600 т.
РН выполнена двухступенчатой по тандемной схеме с последовательной работой ступеней. Ракетный блок первой ступени - многоблочный: вокруг бака ЖК диаметром 4,1 м расположены 4 бака с керосином РГ-1 (диаметр каждого 1,6 м). Материал баков – сплав АМГ-6Н (в последующем мог быть заменен на 01420 или 01460). Бак ЖК покрыт теплоизоляцией из пенополиуретана низкой плотности. Баки ЖК и РГ-1, предварительно, гладкие, химически фрезерованные для обеспечения местных усилений в зонах сварных швов. При необходимости, для обеспечения устойчивости оболочек в процессе наземной эксплуатации, баки могут подкрепляться кольцевыми приварными шпангоутами. Внутри баков размещены: демпфирующие перегородки, арматура системы наддува, заборные устройства, датчики заправки и датчики уровня. На верхних днищах баков расположены дренажно-предохранительные клапаны. Наддув баков производится подогретым гелием. Гелий храниться в титановых шар-баллонах, погруженных в бак ЖК. К баку ЖК крепится хвостовой отсек (ХО) цилиндрической формы, внутри которого на силовой ферме размещен ЖРД РД-170/171. ХО имеет каркасную клепаную (как вариант – сварную) конструкцию. Нижний торец ХО закрыт стальным теплозащитным экраном. По периметру ХО. На обечайке расположены разъемные соединения для связи с СК (гидро-пневморазъемы и электроразъемы). На обечайке ХО также расположены 4 мощных лонжерона сложного сечения (из стали или титана), воспринимающие нагрузки от стартовых опор и от навесных баков РГ-1 (осевые, радиальные и тангенциальные нагрузки). Баки РГ-1 крепятся к баку ЖК в 3 поясах связи: нижнем (с опорой на лонжероны ХО посредством шарнирного соединения через стержневую ферму), в верхнем и промежуточном. Верхний пояс связи воспринимает только радиальные и тангенциальные нагрузки (передача осевых сил, как было указано выше, осуществляется в нижнем поясе, что обеспечивает разгрузку бака ЖК от сжимающих осевых усилий) представляет собой механизм, состоящий из лонжерона, расположенного на каркасной юбке бака ЖК и каретки с 4-мя роликами, которая шарнирно соединена с коническим отсеком навесного бака и может перемещаться по лонжерону при механических и температурных деформациях баков. Промежуточный пояс связи состоит из 2-х тяг, воспринимающих только радиальные нагрузки и препятствующих соударению баков при динамических колебаниях. Как вариант, тяги могут быть выполнены в виде телескопического демпфера сухого трения (например, как цанга, лепестки которой перемещаются по конической поверхности). Все пневмо-гидравлические и электрические связи между центральным блоком и навесными баками расположены в районе нижнего пояса связи, где отсутствуют взаимные перемещения блоков. Керосин из навесных баков подается в кольцевой трубопровод, размещенный по периметру ХО (т.е., таким образом, баки РГ-1 оказываются «закольцованными» и представляют собой сообщающиеся сосуды, что способствует синхронизации выработки из них горючего). Из кольцевого трубопровода РГ-1 подается в насос горючего ТНА РД-170/171. Через этот же трубопровод производится заправка навесных баков.
Блок 2-й ступени соединен с блоком первой ступени через цилиндрический переходник. Запуск двигателя 2-й ступени – холодный (как вариант, возможен и «горячий»). Осадка компонетов топлива 2-й ступени производится за счет работы 4-х РДТТ разведения ступеней, размещенных на переходнике. После окончания работы РДТТ и запуска двигателя 2-й ступени производится сброс переходника. Блок 2-й ступени – моноблочный. Он состоит из баков ЖК и ЖВ, разделенных совмещенным днищем. Материал баков 1201 (вариант – 01460). Совмещенное днище – трехслойное (с пенополиуретановой теплоизоляцией). Бак ЖВ расположен над баком ЖК. Наддув производится: бака ЖК – гелием (из погруженных в бак ЖК шар-баллонов), бака ЖВ – газифицированным водородом (предстартовый наддув – гелием от наземной системы). Баки покрыты теплоизоляцией из пенополиуретана низкой плотности. Подача ЖВ из бака производится чере наружный трубопровод с сифонным заборным устройством. К нижнему днищу бака ЖК посредством конической оболочки крепится ЖРД 11Д57М, закрепленный на оболочке в карданном подвесе. ЖРД закрыт цилиндрическим кожухом, на наружной поверхности которого в кронштейнах установлены 2 качающихся сопла крена (работают на газообразном водороде). На распорный шпангоут верхнего днища бака ЖВ установлена цилиндрическая каркасная юбка, на которой установлены ГО (диаметр 4,35 м) и адаптер ПГ. На адаптере установлен приборный отсек, на котором закреплен ПГ. ГО крепится к юбке через шарнирные кронштейны и состоит из 2-х створок. ГО - 3-хслойной композиционной конструкции (2 слоя из углепластика типа КМУ-4Л, разделенных алюминиевым сотовым заполнителем). Разделение створок производится за счет линейных устройств разделения (ЛУР) пиротехнического типа. Разворот створок производится пневматическими (вариант: механическими или пиротехническими) толкателями. Для выведения ПГ высокой плотности (КА разведки, ДЗЗ и т.п.) на низкую орбиту применяется «короткий» ГО длиной примерно 11,3м. При этом общая длина РН составляет около 54 м. «Длинный обтекатель» длиной 15,4м обеспечивает размещение под ним КВРБ и низкоплотных нагрузок на высокие (вплоть до ГСО) орбиты, общая длина РН возрастает при этом примерно до 58 м.. Комплектация КГЧ может быть и иной. Например, возможно применение ГО других размеров, использование блока ДМ с увеличенной заправкой и т.п. В типовом варианте предполагается довыведение ПГ с помощью собственной ДУ (импульс ХС = 50-60 м/с). Также возможно применение и автономного «блока довыведения).
Надеюсь в ближайшем будущем выложит кое-какие рисунки.

С уважением, Дмитрий В.

Дем пишет:

Дмитрий В. Хороший проект! Только - почему четыре керосиновых бака - а не два, например?
У Протона понятно, почему шесть - по количеству двигателей...

Дмитрий В. пишет:

Из условия компоновки - при сохранении "протоновских" диаметров (1,6 для РГ-1 и 4,1 для ЖК) для нормальной "компонуемости" блока 1-й ступени 4 бака РГ-1 - идеальный вариант.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

SFN пишет:
В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/?PAGEN_1=41

И всё же, зачем четыре бака? Только что бы дотянуть до верхнего силового шпангоута.

[Дмитрий В.]

m-s Gelezniak пишет:

Дмитрий В. пишет:

SFN пишет:
В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/?PAGEN_1=41

И всё же, зачем четыре бака? Только что бы дотянуть до верхнего силового шпангоута.

А я в той же теме отвечал, что 4 получаетсся при сохранении протоновских диаметров

[Saul]

 Под этими бачками неплохо рулевики разместить, момент большой, хотя наибольший момент если рулевики вверху ракеты.

[Дмитрий В.]

Saul пишет:
 Под этими бачками неплохо рулевики разместить, момент большой, хотя наибольший момент если рулевики вверху ракеты.

Да там и без рулевиков РД-171М справляется.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

Saul пишет:
Под этими бачками неплохо рулевики разместить, момент большой, хотя наибольший момент если рулевики вверху ракеты.

Да там и без рулевиков РД-171М справляется.

Мда-а, рулевики этто заразно.
 

[alex1664]

Дмитрий В. пишет:

mihalchuk пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тогда уж лучше навесные бааки и немного форсированныый РД-171М и водородная вторая ступень, чтобы 25 т на НОО вывоодил.

Сомневаюсь в перспективе форсирования РД-171М при наличии РД-191. Против водорода ничего не имею, но интересно, что и без водорода такая модификация Зенита крыла бы Протон с Морского старта.

В 1992-94 гг. никакого РД-191 не было и в помине. Тогда как РД-171М без особых проблем форсируетсся до 105% тяги, что требуетсся в основном для стартового участка продолжительностью 20-40 секунд. Грузоподъемность Зенита с навесными баками считалась неоднократно - менее 20 т при пуске с Байконура.

А может все таки, как "требует" Старый, неподвижный РД171 + рулевик помощьнее.
И если разговор про Атлас, почему не РД-180, ну и далее РД-171(2РД-180), 3РД180 на перспективный старт.
Причем можно тренироваться с первыми двумя как на морском старте, так и на предполагаемом новом с Зенитом. Естественно при условии сохранения преемственности по старту.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Дмитрий В. пишет:

SFN пишет:
В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/?PAGEN_1=41

И всё же, зачем четыре бака? Только что бы дотянуть до верхнего силового шпангоута.

А я в той же теме отвечал, что 4 получаетсся при сохранении протоновских диаметров

- Тему ту "пунктирчиком" смотрел :oops: .
- Я к тому, а почему не 2.9. Возможно тоже уже обсуждалось но новторить не мешает. 

[m-s Gelezniak]

alex1664 пишет:

Дмитрий В. пишет:

mihalchuk пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тогда уж лучше навесные бааки и немного форсированныый РД-171М и водородная вторая ступень, чтобы 25 т на НОО вывоодил.

Сомневаюсь в перспективе форсирования РД-171М при наличии РД-191. Против водорода ничего не имею, но интересно, что и без водорода такая модификация Зенита крыла бы Протон с Морского старта.

В 1992-94 гг. никакого РД-191 не было и в помине. Тогда как РД-171М без особых проблем форсируетсся до 105% тяги, что требуетсся в основном для стартового участка продолжительностью 20-40 секунд. Грузоподъемность Зенита с навесными баками считалась неоднократно - менее 20 т при пуске с Байконура.

А может все таки, как "требует" Старый, неподвижный РД171 + рулевик помощьнее.
И если разговор про Атлас, почему не РД-180, ну и далее РД-171(2РД-180), 3РД180 на перспективный старт.
Причем можно тренироваться с первыми двумя как на морском старте, так и на предполагаемом новом с Зенитом. Естественно при условии сохранения преемственности по старту.

Заменив систему на более сложную. Вы надеетесь повысмть надёжность 

[fagot]

Старый пишет:
Генсек очень много чего не смог. И это увы, не предмет для иронии.

А что делать, если генконструкторов-альтруистов не существует в природе. Было бы кому подсказать генсеку, что первична ПН и ее функциональность, глядишь, выжимали бы сроки активного существования, массовое совершенство и прочее из негерметичных платформ. И вообще, если смотреть более широко, самым разорительным было не выжимание удельных параметров как таковое, а ввязывание в затратные масштабные проекты вроде Н-1/Л-3, Энергии-Бурана, раздувание номенклатуры и количества МБР и прочих видов вооружения и т.п.

Старый пишет:
Можно конечно строить разные версии но нигде там не было применено решений
направленых на повышение себестоимости. Стоимость запуска Хэви Дельты
остаётся ниже Титана-4.

То-то в EELV применили водород по кругу, вафельные баки, надувные баки, композитные ТТУ и т.п.Титан-4 вообще не показатель, ибо на нем было напилено столько, что сделать еще дороже надо было постараться, поэтому его дороговизна послужила одним из поводов для создания нового поколения. Дельта-4Н дешевле во многом из-за унификации со средними версиями, а Титан-4 был отдельным носителем.
А вот якобы дешевые средние версии оказались неконкурентоспособны с Арианой, хотя старое поколение с ней вполне успешно соперничало.

Старый пишет:

fagot пишет:
EELV были созданы, т.к. ПН старых Атласа и Дельты стала
недостаточной

То есть баблопопил как цель отменяется?

Одно другому не мешает. Это было сказано в ответ на ваше утверждение, что единственным соображением при создании нового поколения была дешевизна, в то время как основной причиной был недостаток грузоподъемности старого поколения носителей, попилить же на создании новых самое оно.

Старый пишет:
Ну это уже никак не связано с конструкцией ракет. Разработчики старались сделать
ракеты максимально простыми и дешовыми.

Не очень-то они старались. И если уж говорить о неэффективном использовании бюджетных средств, незачем все узко сводить к разработчику, заказчик тоже прикладывает к этому руку.

Старый пишет:
Кстати да. Маск. Классика: снижение себестоимости максимальным применением
простых и дешовых но достаточно эфективных решений. Противоположность тому что
делается у нас.

Вот я и говорю, что он чуть ли не единственный реально борется за снижение себестоимости. Хотя и Маск применяет не вполне классические алюмо-литиевые сплавы и сварку трением, да и фрезерованием не брезгует.

Старый пишет:
Достигнув некого предела обусловленого используемыми научно-техническими
основами дальнейшее выжимание удельных характеристик уже не является прогрессом
и становится тормозом. Это всё равно что выжимать к.п.д. из паровоза на дровах.
По этим причинам отказались например от сверхзвуковых пассажирских самолётов,
хотя технически они вполне возможны. Вот и в Зените перешли за разумный
предел.

Это да, но все же прежде чем от таких самолетов отказались, они были созданы и долгое время эксплуатировались. Так что вполне вероятно, что и от многих примененных на Зените решений откажутся, но если уж проводить аналогии, то прежде чем отказаться, его надо было создать.

Старый пишет:
Вообщето "пилить" это отнюдь не "вкладывать средства в развитие". "Баблопопил"
какраз и означает бессмысленное расходование денег не дающее реальной
отдачи никому кроме самих попильщиков. Создание Зенита а особенно серии ракет
Р-36М это классика баблопопила. А ныне - Ангара.

Вообще говоря нет в чистом виде ни развития без попила, ни попила без развития. Винчи, RL-60, Вулкан-2, Вега, М-5 и Н-2 тоже классика. В Р-36М, по крайней мере до версии М2, особого попила не было, и даже в Ангаре свои плюсы есть. И надо отметить, что КБ Южное в плане попила не являлось чем-то оригинальным, так делали почти все и во всех связанных с оборонкой отраслях промышленности.

[fagot]

Старый пишет:
Естественно тягу рулевых камер надо увеличить вдвое.
В качестве рамы используется хвостовой отсек на котором на старте стоит вся заправленая ракета. Так что дополнительного упрочнения не потребуется.

Причем здесь усиление ХО, для рулевых камер требуются кронштейны, узел качания и обтекатели.

Старый пишет:
По сравнению с одним БИМом сущностей наверняка больше, но вот по сравнению с
карданами и гибкими газоводами - отнюдь. БИМ там лишь последний гвоздь в
крышку.

У вас этот "отнюдь" прямо заменяет все расчеты, но, увы, аргументом в споре не является. Если уж упрощать, то и основные камеры можно качать не только без БИМа, но и без гибких газоводов и кардана.

Старый пишет:
Если принятое в РД-171 решение такое дешовое и сердитое то почему больше
никто так не делает? Неужели пытались но не смогли?    

Можно подумать, в мире много маршевых четырехкамерников замкнутой схемы. На РД-0124 вот нет сильфона, но нет и рулевых камер.

[fagot]

Старый пишет:
А его "срединка" - Титан-2 - и есть чудо техники. Выводила Джеминай массой 3.8 т.

Помнится, в НК очень им восхищались, сравнивая с другими РН в неравных условиях, хотя в действительности все его удельные параметры и мю ПН хуже, чем у Циклона-2.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Дмитрий В. пишет:

SFN пишет:
В теме про ВодАнг по новому 65 страниц! Где искать то?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic1953/?PAGEN_1=41

И всё же, зачем четыре бака? Только что бы дотянуть до верхнего силового шпангоута.

А я в той же теме отвечал, что 4 получаетсся при сохранении протоновских диаметров

а какая там конечная масса 1й ступени получалась?

[Старый]

Salo пишет:
Циклон-2К?
 

Да, ни разу не летал. 

И почему Саныч? 

Потому что с нынешним цитированием перепутавл тебя с Воронцовым.
 Кребс это конечно тот ещё источник, но и я слышал краем уха что УС-П имеет стартовую массу в районе 3.5 т. Правда на 420-км орбиту он довыводится своим двигателем, а Циклон-2 выводит его на опорную орбиту примерно 100х300 км однако таким образом 3.5 т это и есть ПН Циклона-2 на ЛЕО. Сколько там заявлено у Днепра на ЛЕО, хоть он ни разу и не выводил? Кстати, Днепр трёхступенчатый.