Русский Зенит

[Старый]

Schwalbe пишет:
А Вам не кажется, что только благодаря своей "причудливости" Зенит выжил в 90-е? Тот же морской старт вытек из короткой автоматизированной подготовки, которая формально не является необходимой.

На Морском старте он оказался скорее благодаря подходящей грузоподъёмности, нежели благодаря причудливости. Ну и естественно благодаря тогдашней дешевизне по сравнению с зарубежными аналогами, особенно тогдашними. Применённые оригинальные технические решения вроде нигде не проходили в качестве аргументации. Выживаемость в 90-е годы - интересная тактико-техническая характеристика ракеты.


 Да, а автоматическая подготовка тоже недостаток. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Ну рулевые двигатели (камеры) это всегда падение общего УИ и утяжеление ДУ в целом. Плюс дурдом в ПГС. Рамный частокол. Иногда две СУД. Это решение когда "запрягается бысто" но "медленно едется".

Не большее утяжеление и усложнение чем весь этот дурдом с карданами и гибкими газоводами.
И падение УИ мифическое.
 Занятно что на второй ступени рулевой двигатель прошёл легко невзирая на все "недостатки".

ничего странного. Потери энергетики на 2-й ступени слабо зависят от типа исполнительных органов.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

fagot пишет:
Ну как хотите. Соотношение 1/2 ступеней в пакете: Ариан-44L - 2800/1800 м/с, CZ-3B - 3200/600 м/с.

У тяжёлых CZ в отличие от Арианы-4 непропорционально большие ускорители которые работают практически столько же сколько первая ступень. Фактически ускорители вместе с центральным блоком образуют единую первую ступень.

Более-менее приличный вид это всего лишь уровень Ангары-5.

Отнюдь. У Арианы-5Е третья ступень это разгонный блок для перевода на ГПО, поэтому она не может быть большой. А у Ангары-5 это орбитальная ступень.

И "порочное дитя" все же смогло удержаться на рынке, а детишки богатых родителей EELV так до сих пор у них на шее и сидят.

Порочное дитя с гептиловым РБ чуть не померло когда вдруг выяснилось что оно не в состоянии вывести на ГПО нормальный тандем. И только срочное оснащение его водородным РБ спасло ситуацию.

Какбэ, на Ариан-5 с самого начала планировалась криогенная высокоэнергетическая ступень, ажно в 1984 году. Обычная этапность: сначала оснастили тем, что дешевле/проще/быстрее.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Какбэ, на Ариан-5 с самого начала планировалась криогенная высокоэнергетическая ступень, ажно в 1984 году. Обычная этапность: сначала оснастили тем, что дешевле/проще/быстрее.

Я в курсе. Но деньжат не хватило. Вот и родился на время этот монстрик. 
Ступень, кстати, сразу планировалась с двигателем Винчи. Но деньжат не хватает до сих пор. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
ничего странного. Потери энергетики на 2-й ступени слабо зависят от типа исполнительных органов.

Опять в качестве причины мифическая потеря энергетики?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
ничего странного. Потери энергетики на 2-й ступени слабо зависят от типа исполнительных органов.

Опять в качестве причины мифическая потеря энергетики?

Вполне реальные, имеющие количественные оценки. На форуме я их уже приводил. Ты записывал бы, что ли

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Вполне реальные, имеющие количественные оценки. На форуме я их уже приводил. Ты записывал бы, что ли  

Кажется мы тогда остановились на том что эти рассчёты относятся к невероятному случаю максимального отклонения органов управления в течение всего полёта? И продолжения не последовало...

[fagot]

Старый пишет:
Всётаки скорее желание товарищей генеральных академиков и их последователей
получать новые ордена и звания и естественно деньги. А поскольку с достижениями
случился облом то за таковые стали выдавать секунды УИ и вообще некое
абстрактное "невиданное в мире совершенство". В итоге Р-36М выводит на низкую
орбиту меньше чем Р-36.

Где-то давным-давно я уже видел этот пассаж про Р-36/Р-36М. Вы специально делаете такие провокационные заявления, надеясь что все забыли, как обстоит дело на самом деле, или это чистый стеб?

Старый пишет:
Государство очень волновалось что гонка вооружений пожирает силы и средства так
необходимые для повышения благосостояния народа. Но товарищи генеральные
академики успешно убеждали его что надо увеличивать совершенство ато отстанем
навсегда. Генеральный секретарь не решался считать себя умнее генеральных
конструкторов.

Конечно, бедный генсек не смог организовать систему принятия решений, независимую он генконструкторов, и шел у них на поводу, что говорит о высокой эффективности всей системы управления.

Старый пишет:
И тем не менее стоимость/эфективность проходит везде красной нитью. Нигде мы не
увидим дорогих предельных решений аналогичных Зениту. Американцы имея Титан-4 не
пожалели сил и средств на создание нового поколения носителей из единственного
соображения - дешевизны. Перманентная модернизация какраз и имеет целью малыми
затратами существенно повысить ПН и тем самым снизить стоимость килограма
ПН. Единственным исключением является Н-2, так у неё и тяжкие проблемы с
коммерцией и вообще с деньгами. И, говорят, модернизация Н-2 в Н-2А какраз имела
единственной целью снизить стоимость.

Это вы считаете, что целью всех этих разработок было снижение стоимости, а в реальности это был предлог для попила и загрузки промышленности, и все выжимают удельные параметры в меру сил и средств, которые удается получить. EELV были созданы, т.к. ПН старых Атласа и Дельты стала недостаточной, а Титан-4 был избыточен для большинства приложений, однако вся возможная экономия растаяла, когда приняли решение содержать двух дублеров. Стоимость килограмма ПН снижается только если не учитывать огромных затрат на эту самую перманентную модернизацию, которая имеет целью с одной стороны растянуть затраты во времени и обеспечить более равномерную загрузку разработчика, а с другой - позволяет освоить малыми долями больше средств, чем при разовом вложении. Для Н-2А при ее частоте полетов снижение себестоимости никогда не окупит затрат на модернизацию и даже выход на рынок ей вряд ли поможет. Более-менее реальным снижением стоимости выведения занялся разве что Маск. Но вообще говоря, все не сводится к оголтелому рационализму и научно-технический погресс невозможно продвигать, постоянно молясь на стоимость/эффективность, поэтому в той или иной степени все пилили, пилят и будут пилить, альтернатива - застой и деградация.

Старый пишет:
Вот! Не надо было и затрагивать этот вопрос.

Была надежда, что вы приведете цифры, на которых основано ваше мнение.

Старый пишет:
У нас в отличие от китайцев уже был Союз который с разгонным блоком перекрывал
весь диапазон среднеорбитальных ПН Зенита. С Зенитом сработали всё те же
уткинские амбиции: "Запускать Целину-2 будем своим носителем!" Я слышал даже
такую жуть, что при запуске Целины-2 Зенит стартует по трассе на 65 градусов и
только на участке второй ступени она доварачивает наклонение до 71 градуса. Не
за это ли блестящее достижение Уткин стал академиком?

У нас ПК и оптические разведспутники хотели перевести на Зенит, в этих условиях дополнительно содержать Союз могло быть невыгодно. Хотя целесообразность этого шага в общем-то тоже под вопросом. А с Целиной-2, конечно, та еще была эпопея, одно выведение первых спутников Протон/ДМом чего стоит.

Старый пишет:
Кстати, чтото я затрудняюсь припомнить много ракет с орбитальными ступенями
повторного включения. (именно с орбитальными ступенями а не с использованием РБ
для вывода на низкие орбиты). Сходу приходят на ум только Дельта-1/2 и
Космос-3М. Кандидата на почётное третье место не припомните? Видимо решение не
сильно распространённое... А кого у нас Атлас выводил напрямую?

Я не выделял отдельно с орбитальными ступенями и с РБ, речь просто шла о том, что при избытке грузоподъемности используется прямое выведение. Другое дело, что для орбитальных ступеней это обычно требует искусственного затягивания АУТ с помощью рулевика, а у РБ обычно тяговооруженность и так низкая и АУТ достаточно длинный. Но вообще в забугорье жидкостных РН, где верхняя ступень не совмещает функции РБ, не так много, а у нас наоборот, предпочитают использовать отдельный РБ для полетов на средневысокие орбиты, так что больше искать и нечего. Атлас выводил, например, DMSP.

[fagot]

Старый пишет:
Я в курсе. Но деньжат не хватило. Вот и родился на время этот монстрик.
Ступень, кстати, сразу планировалась с двигателем Винчи. Но деньжат не
хватает до сих пор.

Только время затянулось на 20 лет и ничего, вполне успешно летает. Так что ангаростроители в условиях нехватки средств вполне использовали "мировой опыт".

[fagot]

Старый пишет:
Да, и зафиксируем для ясности: Не факт что в запусках CZ-2С/D используется
прямое выведение.
Возможно Зенит остаётся единственным таким скажем
так неординарным носителем.

А циклограммы тогда - подделка? И CZ-4 на не слишком высокие орбиты выводятся напрямую, и PSLV.

[Дмитрий В.]

[Старый]

fagot пишет:
Где-то давным-давно я уже видел этот пассаж про Р-36/Р-36М. 

А чего, с тех пор чтото изменилось?

Конечно, бедный генсек не смог организовать систему принятия решений, независимую он генконструкторов, и шел у них на поводу, что говорит о высокой эффективности всей системы управления.

Генсек очень много чего не смог. И это увы, не предмет для иронии. 

Это вы считаете, что целью всех этих разработок было снижение стоимости, а в реальности это был предлог для попила и загрузки промышленности, и все выжимают удельные параметры в меру сил и средств, которые удается получить

Можно конечно строить разные версии но нигде там не было применено решений направленых на повышение себестоимости.  Стоимость запуска Хэви Дельты остаётся ниже Титана-4.

 EELV были созданы, т.к. ПН старых Атласа и Дельты стала недостаточной

То есть баблопопил как цель отменяется?

однако вся возможная экономия растаяла, когда приняли решение содержать двух дублеров.

Ну это уже никак не связано с конструкцией ракет. Разработчики старались сделать ракеты максимально простыми и дешовыми. 

  Более-менее реальным снижением стоимости выведения занялся разве что Маск

Кстати да. Маск. Классика: снижение себестоимости максимальным применением простых и дешовых но достаточно эфективных решений. Противоположность тому что делается у нас. 

 Но вообще говоря, все не сводится к оголтелому рационализму и научно-технический погресс невозможно продвигать, постоянно молясь на стоимость/эффективность,

Достигнув некого предела обусловленого используемыми научно-техническими основами дальнейшее выжимание удельных характеристик уже не является прогрессом и становится тормозом. Это всё равно что выжимать к.п.д. из паровоза на дровах. По этим причинам отказались например от сверхзвуковых пассажирских самолётов, хотя технически они вполне возможны. Вот и в Зените перешли за разумный предел. 

  поэтому в той или иной степени все пилили, пилят и будут пилить, альтернатива - застой и деградация.

Вообщето "пилить" это отнюдь не "вкладывать средства в развитие". "Баблопопил" какраз и означает бессмысленное расходование денег не дающее реальной отдачи никому кроме самих попильщиков. Создание Зенита а особенно серии ракет Р-36М это классика баблопопила. А ныне - Ангара. 

 А с Целиной-2, конечно, та еще была эпопея, одно выведение первых спутников Протон/ДМом чего стоит.

У Протона с ДМом (благодаря ДМу!) была настолько избыточная энергетика что её запас израсходовали не просто на разворот наклонения на 20 градусов но и сделали это в максимально невыгодных условиях - последний манёвр над 66-й паралелью. В своё время такие финты ушами настолько озадачили аналитиков что они начали предполагать испытание какогото нового сверхэнергичного РБ. 

Другое дело, что для орбитальных ступеней это обычно требует искусственного затягивания АУТ с помощью рулевика, а у РБ обычно тяговооруженность и так низкая и АУТ достаточно длинный. 

Вообщето ситуация существенно другая. При использовании РБ применяется его двукратное включение с пассивным участком между включениями.  А у китайцев, как оказалось, длительное довыведение на рулевиках применяется всегда, включая и вывод на низкие орбиты например при запуске Шэньчжоу. Смысл такого выведения мне непонятен, и что это даёт кроме роста гравитационных потерь неясно. Это весьма интересная загадка. 
 Так что пока Зенит остаётся единственной ракетой использующей рулевики для выведения на средневысотные орбиты.
 Кстати, третья по массовости ракета  средневысотных орбит - Восток-2М (8А92М) летела на непрерывной работе основного маршевого двигателя. 

 Атлас выводил, например, DMSP.

Ну вы, блин, даёте! Атлас выводил DMSP на балистическую траекторию в верхней точке которой спутник довыводился на орбиту бортовым двигателем. Ничего похожего на избыточную энерговооружённость и непрерывное выведение.

[Денис Лобко]

Старый,  расскажите, пожалуйста:
1. В каких местах "Зенит" перешёл разумный предел.
2. Как по-вашему должен был выглядеть идеальный "Зенит".

Я без сарказма и подколок, мне интересно узнать, мне не хватает знаний, чтобы оценить с точки зрения оптимальности схему "Зенита". Да и вообще я по Зениту ничего не знаю, несмотря на то, что родом из Днепропетровска :-)

И такая же просьба к вам, Дмитрий В. В чём неоптимальность Зенита и как его надо было сделать оптимальным с вашей точки зрения?

Чуть ли не единственная ныне живущая ракета в б.СССР, которая не выросла из баллистической.

P.S. С моей точки зрения надо было всё-таки "люто, бешено" развивать водород вплоть до первых ступеней. С ним мороки больше и он дороже, но если освоить его "в промышленных масштабах", то он станет резко дешевле (я имею в виду в том числе инфраструктуру). Отличный УИ, соответственно больше МЮпн, меньше акустические нагрузки и т.д. Это получается как паровоз с дров перевести на нефть. А вот за секундами УИ любой ценой действительно не надо было рваться. Лучше было потратить эти усилия на увеличение на дёжности конструкции, удешевлние и упрощения обслуживания/пуска РН. А у нас всё как-то "быстрее, выше, сильнее", Глушко вообще одержим был, что РД-170 конструкция на пределе, что (свят-свят, сгинь) РД-270, с давлением под 300 атмосфер. А зря. От надёжности и простоты точно никому бы хуже не стало.

[fagot]

Старый пишет:
А чего, с тех пор чтото изменилось?

Да в общем-то ничего, как было прямое сравнение специально разработанного РБ со стандартной ступенью разведения ББ глупостью, так и осталось. А что касается Р-36М как таковых, то супостат почему-то тоже не ограничился установкой РГЧ на старые носители, а создавал новые, хотя у нас конечно этот процесс принял совсем уж невероятные масштабы.

Старый пишет:
Вообщето ситуация существенно другая. При использовании РБ применяется его
двукратное включение с пассивным участком между включениями. А у
китайцев, как оказалось, длительное довыведение на рулевиках применяется всегда,
включая и вывод на низкие орбиты например при запуске Шэньчжоу. Смысл такого
выведения мне непонятен, и что это даёт кроме роста гравитационных потерь
неясно. Это весьма интересная загадка.
Так что пока Зенит остаётся единственной ракетой использующей рулевики для выведения на средневысотные орбиты.

Зачем вырвали фразу из контекста? Она относилась только к случаю, когда РБ используется именно для прямого выведения. А у китайцев длительность работы рулевиков зависит от высоты орбиты, как и у Зенита. У последнего даже на СиЛонче рулевики работают после отлючения маршевого двигателя дольше минуты вроде как для более полной выработки топлива.

Старый пишет:
Кстати, третья по массовости ракета средневысотных орбит - Восток-2М
(8А92М) летела на непрерывной работе основного маршевого двигателя.

Потому что у нее достаточно низкая тяговооруженность и длительный АУТ.

Старый пишет:
Ну вы, блин, даёте! Атлас выводил DMSP на балистическую траекторию в
верхней точке которой спутник довыводился на орбиту бортовым двигателем. Ничего
похожего на избыточную энерговооружённость и непрерывное выведение.

Речь шла про Атлас-5.

[Bell]

Старый пишет:
Да, а автоматическая подготовка тоже недостаток.

Ты сейчас конечно будешь спорить до посинения, но именно безлюдный старта - крайне важное качество для запуска с платформы.

[Старый]

Bell пишет:
Ты сейчас конечно будешь спорить до посинения, но именно безлюдный старта - крайне важное качество для запуска с платформы.

Вобщето при любом старте вблизи ПУ отсутствуют люди. Под автоматическим стартом подразумевается автоматическая установка РН на ПУ и подстыковка магистралей. А это вполне можно сделать и людьми.

[Salo]

Старый пишет:

Всётаки скорее желание товарищей генеральных академиков и их последователей
получать новые ордена и звания и естественно деньги. А поскольку с достижениями
случился облом то за таковые стали выдавать секунды УИ и вообще некое
абстрактное "невиданное в мире совершенство". В итоге Р-36М выводит на низкую
орбиту меньше чем Р-36.

fagot пишет:

Где-то давным-давно я уже видел этот пассаж про Р-36/Р-36М. Вы специально делаете такие провокационные заявления, надеясь что все забыли, как обстоит дело на самом деле, или это чистый стеб?

Старый пишет:

А чего, с тех пор чтото изменилось?

http://www.yuzhnoye.com/?id=125&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/cyclone/cyclone-2k/cyclone-2k


http://www.yuzhnoye.com/?id=28&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Dnepr/Dnepr

[Старый]

А чего это у Циклона-2К и Днепра графики одинаковые?

[G.K.]

Старый пишет:
 В своё время такие финты ушами настолько озадачили аналитиков что они начали предполагать испытание какогото нового сверхэнергичного РБ.

А можно ссылочку для самообразования?

[Старый]

G.K. пишет:
А можно ссылочку для самообразования?

Спейсфлайт/JBIS тех лет.