Русский Зенит

[m-s Gelezniak]

Salo пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Володя, там масса набрась из-за многоразовости и двух гг. Второе ещё смотреть надо. 180 подетально легче.

А в сборе тяжелее.    
И не думаю, что два ГГ сильно сказались на массе.

Я же помоему писал, что там ещё смотреть надо.
Ну а ресурс всегда требует массы.

[Старый]

m-s Gelezniak пишет:
Ну а ресурс всегда требует массы.

Зачем двигателю одноразовой ракеты ресурс?

[Старый]

Насколько я в курсе РД-170/171 имеет избыточную прочность чтобы в случае возгорания избежать взрыва. А избыточная прочность даёт избыточную массу.

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Ну а ресурс всегда требует массы.

Зачем двигателю одноразовой ракеты ресурс?

Попробовал бы ты посрезать эти пару сотен кг при модификации в то время? Да еще под тот заказ. Там же динамика стенок меняется, это не значит что в этом месте станет плохо. А вот в комплексе может быть Мери Попенс. 

[fagot]

Старый пишет:
Это только прикрытие. К тому времени идеи баблопопила как и имитации
деятельности начали уже в полный рост овладевать массами. "Достижение невиданных
параметров" было лишь фиговым листком прикрывающим эту деятельность.

Вообще говоря идеи баблопопила это общемировая тенденция, причем критерий стоимость/эффективность и "снижение расходов" вовсю используются в качестве прикрытия для этого процесса.

Старый пишет:
А можно в килограмах? Я спишу эту величину.

А почему бы вам самому не посчитать в качестве доказательства идеи, что топливная пара ни на что не влияет?

Старый пишет:
А это недостаток в чистом виде, почему вы его используете как оправдание? На
Циклоне-3 вон приделали третью ступень, а тут - недостаток в чистом виде.

А вот на CZ-2C/D не приделали и много где еще используется прямое выведение при избытке грузоподъемности, даже когда есть возможность повторного запуска верхней ступени. Вообще вы готовы назвать недостатком любое примененное на Зените решение, лишь бы только доказать, что он гуано.

Старый пишет:
Но это же всё тоже недостатки в чистом виде, а не оправдания.Масса РД-171,
кстати, в значительной степени вызвана высоким давлением и бредовой схемой
управления с помощью качания камер сгорания.

Так я эти причины в отдельную группу в качестве недостатков и выделил. Давление это понятно, а вот с качанием камер считать надо. На РД-111 и РД-0124 камеры тоже качаются, только не надо напоминать, что там нет неимоверно тяжелых сильфонов. Вот идея многоразовости его массу точно повысила.

Старый пишет:
И я не знаю но почемуто уверен что гелиевая система наддува
оказалась тяжелее чем наддув основными компонентами. Вместе с массой газа,
естественно.

Так вы посчитайте, а то вдруг уверенность вас обманывает.

[Salo]

Старый пишет:

Более-менее приличный вид это всего лишь уровень Ангары-5.

Отнюдь. У Арианы-5Е третья ступень это разгонный блок для перевода на ГПО, поэтому она не может быть большой. А у Ангары-5 это орбитальная ступень.

A у GS? 

[mihalchuk]

Старый пишет:
И я не знаю но почемуто уверен что гелиевая система наддува
оказалась тяжелее чем наддув основными компонентами. Вместе с массой газа,
естественно.

Какими компонентами?

[fagot]

Старый пишет:
У тяжёлых CZ в отличие от Арианы-4 непропорционально большие ускорители которые
работают практически столько же сколько первая ступень. Фактически ускорители
вместе с центральным блоком образуют единую первую ступень.

Спасибо, что пересказали букварь. Я же сразу предложил не тянуть сюда CZ-3B и Ариан-4, поскольку примененные на них решения есть результат стремления максимально повысить ПН уже существовавших носителей при минимальных затратах и оптимум там лежит совсем не в области идеального распределения ХС по ступеням. Но поскольку вы настаивали, что там и в этом плане все нормально, я и привел цифры, из которых видно, что ускорители переразмерены у обоих носителей, особенно заметно для CZ. У последней, кстати, сочли необходимым все-таки сделать систему разделения пакета ради весьма небольшой прибавки в ПН.
.

Старый пишет:
Отнюдь. У Арианы-5Е третья ступень это разгонный блок для перевода на ГПО,
поэтому она не может быть большой. А у Ангары-5 это орбитальная ступень.

Оптимальное разбиение потребной ХС по ступеням происходит в соответствии с их УИ, массовым совершенством и тяговооруженностью, при этом совершенно неважно, летит ли РН на ЛЕО или на ГПО, хотя оптимум для каждого случая конечно будет свой. Так что 3-я ступень Ариан-5ECA недоразмерена, в основном по причине использования хилого двигателя, а для варианта ME наконец-то сделают нормальный двигатель и соотношение ступеней. При этом обеспечение массового совершенства нынешней 3-й ступени на уровне хотя бы Дельты-4 или даже просто использование двух HM-7B сделало бы новый двигатель ненужным.

Старый пишет:
Порочное дитя с гептиловым РБ чуть не померло когда вдруг выяснилось что оно не
в состоянии вывести на ГПО нормальный тандем. И только срочное оснащение его
водородным РБ спасло ситуацию.

Да, предсказать такие темпы роста массы спутников в середине 80-х было непросто. Однако же сохраняющийся и поныне избыток грузоподъемности "нормальных" EELV никак не помог им выйти на рынок.

[Старый]

fagot пишет:
Вообще говоря идеи баблопопила это общемировая тенденция, причем критерий стоимость/эффективность и "снижение расходов" вовсю используются в качестве прикрытия для этого процесса.

Отнюдь. На начальном этапе советского ракетостроения и космонавтики (примерно до рубежа 60/70-х) получение результата считалось более важной задачей чем баблопопил. В мире же баблопопил в основном направлен на бюджетные деньги, в коммерческой же космонавтике критерий стоимости/эффективности действует в полный рост. 

А почему бы вам самому не посчитать в качестве доказательства идеи, что топливная пара ни на что не влияет?

А зачем? Я считаю что влияние пренебрежимо мало т.е. им можно пренебречь. Вы же сказали что влияние существенно, вот вы и доказывайте. 
И не забудьте что речь идёт о топливных парах АТ/НДМГ и О2/К, ато вдруг вспомните о водороде...

А вот на CZ-2C/D не приделали и много где еще используется прямое выведение при избытке грузоподъемности, даже когда есть возможность повторного запуска верхней ступени.

 Естественно приделали! И получилась CZ-4. CZ-4 относится к CZ-2 как Циклон-3 к Циклону-2. Неужели  вы не знали?  И кроме этого есть варианты CZ-2 с верхними ступенями.
А прямое выведение используется для лёгких ПН где нет смысла тратиться на третью ступень. Китай не имеет более лёгких ракет чем CZ-2 так что даже на лёгкую ПН вынужден использовать их.  
 А насчёт повторного включения второй ступени вы точно уверены? Откуда данные? 

 Вообще вы готовы назвать недостатком любое примененное на Зените решение, лишь бы только доказать, что он гуано.

Отнюдь.

[fagot]

Старый пишет:
Занятно что на второй ступени рулевой двигатель прошёл легко невзирая на все
"недостатки".

В основном из-за прямого выведения на средневысокие орбиты и желания КБЮ внести свою лепту в создание ДУ для Зенита он и прошел, причем весит в сборе с рамой 380 кг.

[Старый]

mihalchuk пишет:

Старый пишет:
И я не знаю но почемуто уверен что гелиевая система наддува
оказалась тяжелее чем наддув основными компонентами. Вместе с массой газа,
естественно.

Какими компонентами?

Ну например нагретым кислородом и генераторным газом.

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
Занятно что на второй ступени рулевой двигатель прошёл легко невзирая на все
"недостатки".

В основном из-за прямого выведения на средневысокие орбиты и желания КБЮ внести свою лепту в создание ДУ для Зенита он и прошел, причем весит в сборе с рамой 380 кг.

А желание внести свою лепту в управление первой ступенью у них, значит, ограничилось БИМом?

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет:

Antares 0,036

Хммм! Это похоже больше на относительную массу топливного отсека.

[fagot]

Старый пишет:
Отнюдь. На начальном этапе советского ракетостроения и космонавтики (примерно до
рубежа 60/70-х) получение результата считалось более важной задачей чем
баблопопил. В мире же баблопопил в основном направлен на бюджетные деньги, в
коммерческой же космонавтике критерий стоимости/эффективности действует в полный
рост.

Естественно, когда был получен доступ в космос и сняты основные сливки с этого, оказалось, что ракетостроение в общем-то уперлось в тупик по причине ограниченной энергетики химических РД. А поскольку чем-то занять отрасль было нужно, не нашли ничего лучше, чем выжимать проценты УИ и массового совершенства. И т.к. единственным заказчиком всего и вся было государство, на стоимость особо никто не смотрел, по той же причине не особо стремились и повышать качество полезных нагрузок. И в мире  создание средств выведения до сих пор происходит в основном на бюджетные средства, поэтому пилят там тоже неслабо, взять ту же перманентную модернизацию Арианы или Н-2.

Старый пишет:
А зачем? Я считаю что влияние пренебрежимо мало т.е. им можно пренебречь. Вы же
сказали что влияние существенно, вот вы и доказывайте.
И не забудьте
что речь идёт о топливных парах АТ/НДМГ и О2/К, ато вдруг вспомните о
водороде...

В таком случае каждый останется при своем считании. Потому как тратить кучу времени и обсчитывать каждое ваше мнение, на обдумывание и набор которого вы потратили несколько секунд, это слишком жирно будет. 

Старый пишет:
Естественно приделали! И получилась CZ-4. CZ-4 относится к CZ-2 как Циклон-3 к
Циклону-2. Неужели вы не знали? И кроме этого есть варианты CZ-2 с
верхними ступенями.

Естественно знал, но существование CZ-4 никак не отменяет использования CZ-2 для прямого выведения, о чем и было сказано.

Старый пишет:
А прямое выведение используется для лёгких ПН где нет смысла тратиться на третью
ступень. Китай не имеет более лёгких ракет чем CZ-2 так что даже на лёгкую
ПН вынужден использовать их.

Ровно то же самое я и написал и то же планировалось для Зенита. Тут вопрос только в том, что выгоднее - держать две разные РН или периодически использовать одну более тяжелую недогруженной, зависит от соотношения разных классов ПН.

Старый пишет:
А насчёт повторного включения второй ступени вы точно уверены? Откуда данные?

Повторное включение это общее рассуждение, а не про CZ-2. При избытке грузоподъемности тот же Атлас выводит напрямую, без повторного включения.

[fagot]

Старый пишет:
Рулевой двигатель (не камеры а целый двигатель) для Р-36 тягой в 30 тонн имел
массу ажно в 320 кг.

Зенит в 2,5 раза тяжелее Р-36. Масса эта явно приведена без рамы и обтекателей, и сущностей там побольше, чем в БИМе и остальных компонентах штатного УВТ.

[Старый]

fagot пишет: А поскольку чем-то занять отрасль было нужно, не нашли ничего лучше, чем выжимать проценты УИ и массового совершенства.

Всётаки скорее желание товарищей генеральных академиков и их последователей получать новые ордена и звания и естественно деньги. А поскольку с достижениями случился облом то за таковые стали выдавать секунды УИ и вообще некое абстрактное "невиданное в мире совершенство". В итоге Р-36М выводит на низкую орбиту меньше чем Р-36.  

 И т.к. единственным заказчиком всего и вся было государство, на стоимость особо никто не смотрел, по той же причине не особо стремились и повышать качество полезных нагрузок.

Государство очень волновалось что гонка вооружений пожирает силы и средства так необходимые для повышения благосостояния народа. Но товарищи генеральные академики успешно убеждали его что надо увеличивать совершенство ато отстанем навсегда. Генеральный секретарь не решался считать себя умнее генеральных конструкторов. 

 И в мире создание средств выведения до сих пор происходит в основном на бюджетные средства, поэтому пилят там тоже неслабо, взять ту же перманентную модернизацию Арианы или Н-2. 

И тем не менее стоимость/эфективность проходит везде красной нитью. Нигде мы не увидим дорогих предельных решений аналогичных Зениту. Американцы имея Титан-4 не пожалели сил и средств на создание нового поколения носителей из единственного соображения - дешевизны. Перманентная модернизация какраз и имеет целью малыми затратами существенно повысить ПН и тем самым снизить стоимость килограма ПН. Единственным исключением является Н-2, так у неё и тяжкие проблемы с коммерцией и вообще с деньгами. И, говорят, модернизация Н-2 в Н-2А какраз имела единственной целью снизить стоимость. 

В таком случае каждый останется при своем считании. Потому как тратить кучу времени и обсчитывать каждое ваше мнение, на обдумывание и набор которого вы потратили несколько секунд, это слишком жирно будет. 

Вот! Не надо было и затрагивать этот вопрос. 

Ровно то же самое я и написал и то же планировалось для Зенита. Тут вопрос только в том, что выгоднее - держать две разные РН или периодически использовать одну более тяжелую недогруженной, зависит от соотношения разных классов ПН.

У нас в отличие от китайцев уже был Союз который с разгонным блоком перекрывал весь диапазон среднеорбитальных ПН Зенита. С Зенитом сработали всё те же уткинские амбиции: "Запускать Целину-2 будем своим носителем!" Я слышал даже такую жуть, что при запуске Целины-2 Зенит стартует по трассе на 65 градусов и только на участке второй ступени она доварачивает наклонение до 71 градуса. Не за это ли блестящее достижение Уткин стал академиком?

Повторное включение это общее рассуждение, а не про CZ-2. При избытке грузоподъемности тот же Атлас выводит напрямую, без повторного включения.

Кстати, чтото я затрудняюсь припомнить много ракет с орбитальными ступенями повторного включения. (именно с орбитальными ступенями а не с использованием РБ для вывода на низкие орбиты). Сходу приходят на ум только Дельта-1/2 и Космос-3М. Кандидата на почётное третье место не припомните? Видимо решение не сильно распространённое... А кого у нас Атлас выводил напрямую?

[Старый]

fagot пишет:
Зенит в 2,5 раза тяжелее Р-36. Масса эта явно приведена без рамы и обтекателей, и сущностей там побольше, чем в БИМе и остальных компонентах штатного УВТ.

Естественно тягу рулевых камер надо увеличить вдвое. 
В качестве рамы используется хвостовой отсек на котором на старте стоит вся заправленая ракета. Так что дополнительного упрочнения не потребуется. 
По сравнению с одним БИМом сущностей наверняка больше, но вот по сравнению с карданами и гибкими газоводами - отнюдь. БИМ там лишь последний гвоздь в крышку. 
 Если принятое в РД-171 решение такое дешовое и сердитое то почему больше никто так не делает? Неужели пытались но не смогли?  

[Старый]

Да, и зафиксируем для ясности: Не факт что в запусках CZ-2С/D используется прямое выведение. 
Возможно Зенит остаётся единственным таким скажем так неординарным носителем. 

[Schwalbe]

Дмитрий В. пишет:

Schwalbe пишет:

Antares 0,036

Хммм! Это похоже больше на относительную массу топливного отсека.

Вариант 1: 18,8/261,2=0,072

http://www.spacelaunchreport.com/taurus2.html

Вариант 2: 9/248,4=0,036

http://www.b14643.de/Spacerockets_2/United_States_2/Antares/Description/Frame.htm

На мой взгляд, обе цифры странные.

[Schwalbe]

Старый пишет:
Да, и зафиксируем для ясности: Не факт что в запусках CZ-2С/D используется прямое выведение.
Возможно Зенит остаётся единственным таким скажем так неординарным носителем.

А Вам не кажется, что только благодаря своей "причудливости" Зенит выжил в 90-е? Тот же морской старт вытек из короткой автоматизированной подготовки, которая формально не является необходимой.