Русский Зенит

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
А ссылочка на номер-страницу НК где сводка ФГ - есть?

№ 1 - 2012, страница 35.

Спасибо, нашёл. А по Электролу и Радиоастрону у вас такой же нет?

[Старый]

Schwalbe пишет:
Ну так на Зените двигатель - он откуда? Только под Зенит и двигатель был бы другой.

Но поставили то такой как есть.

[fagot]

Старый пишет:
Именно "чем дороже тем лучше". Высокие удельные параметры были лишь обоснованием
для "любой цены".

Все сводить к деньгам слишком упрощенно. Создателям техники было именно что интересно достичь этих параметров, сделать то, чего еще никто не делал, но при этом они не очень считались с тем, каких ресурсов это потребует, а руководство отраслей и страны не сумело оптимизировать этот процесс.

Старый пишет:
Так каково же всётаки это влияние?

Больший удельный объем баков и худшая удельная масса ДУ для керосин/кислорода, сложности с применением совмещенных днищ, использование прямого выведения на средневысокие орбиты. Остальное ухудшение массового совершенства - в основном погоня за высокими удельными параметрами и многоразовостью ДУ первой ступени, унифицированной с блоком А, плюс стремление втиснуть ступень в ЖД-габарит.

[Старый]

fagot пишет: Ариан-4 можно даже не трогать, равно как и китайский аналог, потому как создавались они не с нуля, поэтому посмотрим на новое поколение.  

Ариан-4 какраз надо трогать потому что там какраз всё хорошо. Как и у тяжёлых CZ.

Соотношение 2-й и 3-й ступеней на Ариан-5G 6600/2200 м/с при выводе на ГПО, маленькая ступень на вонючке поверх большого водородного центра, и ничего, отлетала 10 лет.

Ну Ариан-5G это порочное дитя нищеты и жадности, очень хорошая иллюстрация что в этом случае получается. Поэтому как только получили деньги её тут же апгрейдили до более-менее приличного вида.

[Старый]

fagot пишет:
Все сводить к деньгам слишком упрощенно. Создателям техники было именно что интересно достичь этих параметров, сделать то, чего еще никто не делал, но при этом они не очень считались с тем, каких ресурсов это потребует, а руководство отраслей и страны не сумело оптимизировать этот процесс.

Это только прикрытие. К тому времени идеи баблопопила как и имитации деятельности начали уже в полный рост овладевать массами. "Достижение невиданных параметров" было лишь фиговым листком прикрывающим эту деятельность. 

Больший удельный объем баков и худшая удельная масса ДУ для керосин/кислорода, сложности с применением совмещенных днищ,

А можно в килограмах? Я спишу эту величину. 

 использование прямого выведения на средневысокие орбиты

А это недостаток в чистом виде, почему вы его используете как оправдание? На Циклоне-3 вон приделали третью ступень, а тут - недостаток в чистом виде.

Остальное ухудшение массового совершенства - в основном погоня за высокими удельными параметрами и многоразовостью ДУ первой ступени, унифицированной с блоком А, плюс стремление втиснуть ступень в ЖД-габарит.

Но это же всё тоже недостатки в чистом виде, а не оправдания.Масса РД-171, кстати, в значительной степени вызвана высоким давлением и бредовой схемой управления с помощью качания камер сгорания.
 И я не знаю но почемуто уверен что гелиевая система наддува  оказалась тяжелее чем наддув основными компонентами. Вместе с массой газа, естественно.


Интересно бы всётаки узнать массу чисто баков Зенита и Протона. 

[Sаlyutman]

Не знаю было уже или нет, но...

http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/30893-rn-zenit-3slb-s-bajjkonura-mogut-vernut-na-zavod.html

РН "Зенит-3SLБ" с Байконура могут вернуть на завод в Днепропетровск

На Байконуре отменена выгрузка из вагонов блоков доставленной с украинского завода "Южмаш" ракеты-носителя "Зенит-3SLБ", старт которой запланирован на лето 2013 года, сообщил сегодня, 5 февраля, источник на космодроме.

Как рассказал собеседник агенства, специалисты космодрома не исключают, что ракету-носитель придется возвращать на завод в Днепропетровск для дополнительного исследования.

Напомним, 31 января аварийно закончился запуск ракеты-носителя "Зенит-3SL" со спутником связи Intelsat-27 (IS-27) в рамках проекта "Морской старт". На 50-й секунде аварийно отключился двигатель первой ступени, поскольку прямо со старта ракета стала неуправляемой.

[m-s Gelezniak]

Было.

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:
...
И я не знаю но почемуто уверен что гелиевая система наддува оказалась тяжелее чем наддув основными компонентами. Вместе с массой газа, естественно.

Остынь. Там и так наворочено а ты еще предлагаешь газогнератор лепить. Гелий еще используется в системе пожаротушения. Покрайней мере блока ц Эн.

[Старый]

m-s Gelezniak пишет:
Остынь. Там и так наворочено а ты еще предлагаешь газогнератор лепить. Гелий еще используется в системе пожаротушения. Покрайней мере блока ц Эн.

За Энергию ничего не скажу, на пилотируемой многоразовой системе можно лепить что угодно, там стоимость/эфективность не действует по определению. 
А на массовой рабочей лошади всё должно быть просто и дёшово. Никакого газогенератора не надо, горячий кислород отбирается от двигателя. Какая там температура за турбиной?

[Старый]

О! Ещё один камень в Зенит - на Протоне нет криоупрочнения.

[alex1664]

Уже обсуждали, что имеет смысл городить RUSзенит если он будет иметь свой старт в России, хотя желательнее иметь старт Протона.
Такая вот новостя:
http://www.lenta.ru/news/2013/02/04/seastart/

«Энергия» предложила правительству выкупить «Морской старт»
Председатель и главный конструктор ракетно-космической корпорации «Энергия» Виталий Лопота предложил правительству России стать собственником проекта «Морской старт», в рамках которого производятся запуски ракет «Зенит» с буксируемой плавучей платформы Odyssey. Как пишет газета «Известия», соответствующее предложение было сделано 15 января 2013 года в ходе визита на предприятие вице-премьера России Дмитрия Рогозина. По словам Лопоты, ответа пока нет.
РКК «Энергия» через цепочку аффилированных структур владеет 95 процентами компании Sea Launch, которая и контролирует проект «Морской старт». Остальные пять процентов компании принадлежат американскому концерну Boeing и норвежской Aker. В 1993 году при создании Sea Launch 40 процентов компании принадлежали Boeing, 20 процентов ─ Aker и 25 процентов ─ РКК «Энергия». В настоящее время обязательства «Морского старта» составляют чуть более 300 миллионов долларов.
По словам Лопоты, в настоящее время портфель заказов Sea Launch включает в себя 12 пусков ракет; кроме того, на стадии переговоров находятся еще несколько заказов. По оценке «Энергии», поддержка правительства России могла бы заключаться не только в принятии на себя контроля над «Морским стартом» и всех обязательств проекта, но также и передача ему «пары пусков» в рамках Федеральной космической программы. Это было бы выгодно в условиях ограничения пусков с космодрома «Байконур».
По словам источника «Известий» в «Роскосмосе», РКК «Энергия» попросила помощи государства из-за тяжелого финансового положения «Морского старта». В частности, задолженность компании Sea Launch перед кредиторами составляет не 300, а 530 миллионов долларов. Кроме того, «Энергия» в декабре 2012 года безуспешно пыталась взять в Сбербанке кредит в размере 200 миллионов долларов.
Как заявил Лопота, к «Морскому старту» проявляют интерес множество компаний из Китая, Австралии, США и Украины. В частности, ракета-носитель Atlas американской компании Lockheed Martin «идеально встает на пусковую платформу Odyssey». «При желании мы сможем реализовать такой уникальный актив как 'Морской старт' с выгодой для себя. Но мы в первую очередь хотели бы предложить его государству, так я уверен, что России нужен собственный космодром на экваторе», - заявил Лопота.
1 февраля 2013 года с платформы Odyssey был произведен неудачный запуск ракеты-носителя «Зенит-3SL» со спутником связи «Интелсат-27» ─ вскоре после пуска произошло аварийное отключение двигателя первой ступени; ракета упала в океан. Этот пуск был 35 по счету, произведенным с морской платформы в Тихом океане.
______________
Интересный пассаж про Атлас;-)

[Schwalbe]

Использование прямого выведения есть следствие "борьбы за надежность", т.е. рекомендаций по сокращению числу ступеней. Первая РН после Н1. Другие просто не успели сделать, но там везде 2 ступени. Сейчас об этом забыли, делают по 5.

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Остынь. Там и так наворочено а ты еще предлагаешь газогнератор лепить. Гелий еще используется в системе пожаротушения. Покрайней мере блока ц Эн.

За Энергию ничего не скажу, на пилотируемой многоразовой системе можно лепить что угодно, там стоимость/эфективность не действует по определению.
А на массовой рабочей лошади всё должно быть просто и дёшово. Никакого газогенератора не надо, горячий кислород отбирается от двигателя. Какая там температура за турбиной?

Володя успокойся, 400 кг гелия при температуре жидкого кислорода (водорода) с последующим подогревом это очень эфективно   . И не надо "трястись" по поводу пары "теплый" кислород - пары нафтила. И вентиляция гелием двигательного отсека весьма полезная весчь    . Не требующая больших затрат.  
ЗЫ Я понимаю что у тебя "железные я-ца", но голову в полемике терять не надо.
ЗЗы У метрового тит. шар-баллона на 400кг толщина стенки чуть менее 10ти мм.
. 

[m-s Gelezniak]

Да чуть незабыл. У нас всё, кроме мелочи, примеряли под пилотажку.  

[Старый]

m-s Gelezniak пишет:
Володя успокойся, 400 кг гелия при температуре жидкого кислорода (водорода) с последующим подогревом это очень эфективно    
.

А масса баллонов?

.И вентиляция гелием двигательного отсека весьма полезная весчь   

Полезная для чего? Когда двигатель загорится - тушить?  И часто помогало?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Но поставили то такой как есть.

Когда Зенит начали проектировать РД-170/171 не было и в проекте.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
 
А на массовой рабочей лошади всё должно быть просто и дёшово. Никакого газогенератора не надо, горячий кислород отбирается от двигателя. Какая там температура за турбиной?

А бак Г чем наддувать?  Гелиевая система легче прочих и проще многих. Проще и легче только испарительная систма для наддува бака ЖВ газоообразным водородом.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
О! Ещё один камень в Зенит - на Протоне нет криоупрочнения.

А ты уверен, что эффект от него учитывался при расчете Зенита на прочность?

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Володя успокойся, 400 кг гелия при температуре жидкого кислорода (водорода) с последующим подогревом это очень эфективно
.

А масса баллонов?

.И вентиляция гелием двигательного отсека весьма полезная весчь

Полезная для чего? Когда двигатель загорится - тушить? И часто помогало?  

Спроси у Вована темперетуру в ДО при работе.  

[Salo]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
О! Ещё один камень в Зенит - на Протоне нет криоупрочнения.

А ты уверен, что эффект оот него учитывался при расчете Зенита на прочность?

Амг6-НПП не криоупрочняется. Скорее наоборот.