Русский Зенит

[Дмитрий В.]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
И у Протона консервативные технические решения начала 60-х гг, навесные баки, двигатели на кронштейнах, гладкие стенки , горячее разделение и пр.

100% помню, что среди обломков 8К82К мне попадались куски вафельных поверхностей.

На Протоне вафельное полотно несомненно, применяется: http://www.buran.ru/htm/gud%2013.htm

[Старый]

Штуцер пишет:
100% помню, что среди обломков 8К82К мне попадались куски вафельных поверхностей.

На второй и третей ступенях баки окислителя вафельные.

[Старый]

Apollo13 пишет:
Ха! Тогда Титан-4 вообще чудо техники. Куда там Атласу-5  

А его "срединка" - Титан-2 - и есть чудо техники. Выводила Джеминай массой 3.8 т.

[Штуцер]

sychbird пишет:
Технологичность и минимум трудозатрат на всю глубину жизни носителя до запуска важнее прочих конструктивных индикаторов.

Трудно не согласиться.

[Старый]

Штуцер пишет:
1.Масштабный фактор играет против очень маленьких и очень больших. Протон в этом смысле верхний средний.  
2.Хоть на сколько, но больше.
3.Нагрузки определяются перегрузками, а не тягой. Влияет относительное значение тяги, а не абсолютное. Кроме продольных перегрузок, тяговооруженность определяет поперечные. А они, в свою очередь влияют на жесткость конструкции = вес баков.
2.

Первая ступень Протона получает от двигателей и передаёт на вторую ступень нагрузку в 1000 тонн против 800 у Зенита.

Что в пересчете на погонный метр диаметра - то же самое.

1. Протон уже в сторону слишком больших. Оптимум гдето в районе 200 тонн - Циклон и Титан-2. 
2. То есть нинасколько. 
3. Нагрузки определяются тягой и только тягой. Её абсолютным значением. Нагрузка на ракету в полёте равна тяге двигателя и ничему иному. А уж перегрузка это эта самая тяга делённая на массу. 
4. Итого при бОльшем диаметре и бОльших нагрузках Протон легче. 

[freinir]

Дмитрий В., Держитесь, я мысленно с Вами  

[Старый]

fagot пишет:
И большая на 13 % плотность АТ-НДМГ ни при чем?

Реально не при чём.

 И кроме совмещенного днища, 2-й ступени Протона не требуется выводить ПН на средневысокие орбиты, что потребовало прилепить на 2-ю ступень Зенита довольно тяжелый рулевик, и на ней нет СУ. По размерности и идеологии к 2-й ступени Зенита ближе 3-я ступень Протона, но там конечно цифры получаются уже не такие красивые.

Отсутствие третей ступени и необходимость тащить на орбиту тяжёлую вторую ступень тоже недостаток Зенита. Однако можно рассмотреть и третью ступень и рулевик. 

[Старый]

freinir пишет:
 Дмитрий В., Держитесь, я мысленно с Вами  

А Ангара ещё хуже Зенита!  :{}

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Штуцер пишет:
1.Масштабный фактор играет против очень маленьких и очень больших. Протон в этом смысле верхний средний.    
2.Хоть на сколько, но больше.
3.Нагрузки определяются перегрузками, а не тягой. Влияет относительное значение тяги, а не абсолютное. Кроме продольных перегрузок, тяговооруженность определяет поперечные. А они, в свою очередь влияют на жесткость конструкции = вес баков.
2.

Первая ступень Протона получает от двигателей и передаёт на вторую ступень нагрузку в 1000 тонн против 800 у Зенита.

Что в пересчете на погонный метр диаметра - то же самое.

1. Протон уже в сторону слишком больших. Оптимум гдето в районе 200 тонн - Циклон и Титан-2.
2. То есть нинасколько.
3. Нагрузки определяются тягой и только тягой. Её абсолютным значением. Нагрузка на ракету в полёте равна тяге двигателя и ничему иному. А уж перегрузка это эта самая тяга делённая на массу.
4. Итого при бОльшем диаметре и бОльших нагрузках Протон легче.

1)Масштабный фактор определяется преимущественно конструктивно-технологическими причинами (невозможностью сделать сколь угодно малые толщины, диаметр крепежа etc). В диапазоне стартовых масс от 100 до 5000 т его влияние незначительно. Для очень крупных ракет ухудшение массового совершенства связано как с ростом акустических нагрузок, так и с затратами массы на обеспечение жесткости крупногабаритных конструкций, а также на обеспечение различных конструктивных и технологических стыков.
2) Фигасе! При равной массе топлива объем баков с более плотными компонентами меньше, значит меньше масса самих баков. Это же азы, Старый!
3) Это верно лишь для статической продольной силы N. Но, как тебе недавно показывали , нагрузки не исчерпываются только ей. В некоторых сечениях эквивалентная продольная сила (N+4Mизг/D) может превышать тягу. И, кстати, чем выше перегрузка, тем выше скоростной напор и изгибающие нагрузки. А ведь есть еще и динамика.
4)Что значит легче? 700 с лишком тонн против 460-470? Или по относительной массе конструкции? Причины последнего тебе только что объяснили.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

fagot пишет:
И большая на 13 % плотность АТ-НДМГ ни при чем?

Реально не при чём.

И кроме совмещенного днища, 2-й ступени Протона не требуется выводить ПН на средневысокие орбиты, что потребовало прилепить на 2-ю ступень Зенита довольно тяжелый рулевик, и на ней нет СУ. По размерности и идеологии к 2-й ступени Зенита ближе 3-я ступень Протона, но там конечно цифры получаются уже не такие красивые.

Отсутствие третей ступени и необходимость тащить на орбиту тяжёлую вторую ступень тоже недостаток Зенита. Однако можно рассмотреть и третью ступень и рулевик.

Отсутствие третьей ступени упрощает конструкцию. А по мюПГ обе ракеты близки.

[fagot]

Старый пишет:
Реально не при чём.

Обычный ваш прием - если факт неудобен, его можно "не замечать".

Старый пишет:
Отсутствие третей ступени и необходимость тащить на орбиту тяжёлую вторую
ступень тоже недостаток Зенита. Однако можно рассмотреть и третью ступень и
рулевик.

Как-то вы быстро перескочили с массового совершенства на другие недостатки второй ступени. Тут вопрос в том, что дешевле - тащить вторую ступень или делать третью, как минимум, это зависит от высоты орбиты.
Для низкоорбитальных аппаратов двух ступеней вполне достаточно, а вот прямое выведение на средневысокие орбиты, конечно, весьма спорный момент, потому как во многих случаях достаточно Союз/Фрегата или довыведения ДУ КА. Опять же понятно, что рулевик замкнутой схемы, в основном и примененной из-за этого прямого выведения, сложнее, чем открытой или его отсутствия.
Что касается 3-й ступени Протона, то тут еще вопрос, что брать - К или М, потому как Протон вылизывали все эти годы, а Зенитом толком не занимались.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Полезная нагрузка реально выводимая Зенитом на ЛЕО (Фрегат-СБ с Фобос-Грунтом или Электролом) остаётся засекреченой и не факт что она составляет 14 тонн.

И чего здесь секретного? Она не должна превышать энергетических возможностей носителя:
http://www.yuzhnoye.com/?id=128&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/zenit/zenit-2/zenit-2

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
А Ангара ещё хуже Зенита!  :{}

Ну, надо же? Даже наличие 3-й ступни не спасает?!

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет:
А вообще-то, если бы ОКБ-1/ЦКБЭМ сделало Р-7А на 10 т, как их 10 лет просили военные, Зенита бы не было.

Ласточка, Вы поосторожнее, а то сейчас сюда примчится Шумил, и тут такое начнется!

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
А Ангара ещё хуже Зенита!  :{}  

Ну, надо же? Даже наличие 3-й ступни не спасает?!  

Третья ступень без второй только ухудшает.  :cry:

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
И чего здесь секретного? Она не должна превышать энергетических возможностей носителя:
 http://www.yuzhnoye.com/?id=128&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/zenit/zenit-2/zenit-2

Возможности носителя в рекламе производителя и в реальности - не одно и то же.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Третья ступень без второй только ухудшает.  :cry:

А между тем, вторая ступень Ангары-А5/А3 не менее, а как бы более полноценна, чем у Союза

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
А Ангара ещё хуже Зенита!  :{}  

Ну, надо же? Даже наличие 3-й ступни не спасает?!    

Третья ступень без второй только ухудшает.  :cry:

Ты мне напоминаешь рассуждения опровергунов о нереальности Скайлэба

[fagot]

По доле ДУ в массе ступени. Если сравнивать тяговооруженности не РН в целом, а именно ступеней, то у Протона тяговооруженности даже несколько выше, чем у Зенита, и в этом плане ДУ ухудшают массовое совершенство на Зените только посредством своей большей удельной массы, которая только частично определяется большей сложностью ДУ.

[Shumil]

Дмитрий В. пишет:

Schwalbe пишет:
А вообще-то, если бы ОКБ-1/ЦКБЭМ сделало Р-7А на 10 т, как их 10 лет просили военные, Зенита бы не было.

Ласточка, Вы поосторожнее, а то сейчас сюда примчится Шумил, и тут такое начнется!  :D

"Призрак замка Морресвиль всё видел и всё слышал..." (с)

--
Shumil