Русский Зенит

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
Под Бриз-М инфраструктура на Восточном не планируется, так что...

Пусть будет ДМ-03, это не принципиально, главное, что РБ для Ангары есть уже сейчас и отрабатываются на Протоне.

Дмитрий В. пишет:
КВТК должен начать ЛКИ в 2015 г. Но это вряд ли, да. Есть вариант сделать КВРБ
на основе 12КРБ путем переделки баков. Если не привлекать к этому военпредов, то
все можно сделать быстро. Однако у ЦиХ нет на это ресурсов. Поэтому логичнее
было бы передать эту задачу РККЭ.

Если все будет решать ЦиХ, он не станет продавать свой блок конкурентам. У Энергии, боюсь, опыт работы с водородом давно утерян и передача ей КВТК только затянет процесс. И опять-таки основной вопрос - кто профинансирует модернизацию Зенита, его СК и будет содержать все его производство, нам делать это не резон, но даже если вложится Казахстан, это не отменяет того факта, что т.о. выращивается коммерческий конкурент для Ангары.

[Старый]

fagot пишет:
Пусть будет ДМ-03, это не принципиально, главное, что РБ для Ангары есть уже сейчас и отрабатываются на Протоне.

Ох, если бы проблема была в разгонном блоке...

[Старый]

Чтоб не замусоривать аварию Зенита напишу здесь, чтоли...

Если Брюгге нам не врёт, то получается что удельная масса ступеней Зенита больше чем у Протона:
1 ступень:
Протон - сухая масса составляет 6.7% от стартовой
Зенит - 7.6%
2 ступень:
Протон - сухая масса составляет 6.6% от стартовой
Зенит - 8.9%
 При том что Протон имеет на 25-50% бОльшие абсолютные характеристики, то есть эффект масштабности не в его пользу. 
И у Протона консервативные технические решения начала 60-х гг, навесные баки, двигатели на кронштейнах, гладкие стенки, горячее разделение и пр. 

Гептильный РД-275 первой ступени Протона уступает керосиновому РД-171 Зенита всего лишь 20 секунд удельного импулса и у земли и в вакууме. 
По второй ступени разница в те же 20 секунд. 
 Зато разница в удельной массе двигателей в полтора-два раза:
РД-171 - 12 кг на тонну тяги, РД-120 - 13 кг. 
РД-275 - 6 кг на тонну тяги, РД-211 - 10 кг.

Итого у "вершины советсого ракетостроения" - Зенита перед Протоном лишь незначительное преимущество в УИ. 

[Schwalbe]

Зенит создавался в период резкого переосмысления культа высоких удельных параметров в пользу эксплуатационных характеристик. Наверное, из-за унификации с Энергией, абсолютная масса ПН была достаточна и в таком варианте.

[Старый]

Schwalbe пишет:
Зенит создавался в период резкого переосмысления культа высоких удельных параметров в пользу эксплуатационных характеристик.

Я думаю в период перехода к принципу "чем дороже тем лучше".

[Schwalbe]

Н1 трудно назвать бюджетным проектом.

[Schwalbe]

А вообще-то, если бы ОКБ-1/ЦКБЭМ сделало Р-7А на 10 т, как их 10 лет просили военные, Зенита бы не было.

[fagot]

Старый пишет:
При том что Протон имеет на 25-50% бОльшие абсолютные характеристики, то
есть эффект масштабности не в его пользу.

Почему не в его? Вроде как чем крупнее РН, тем лучше массовое совершенство при прочих равных.

Старый пишет:
Итого у "вершины советсого ракетостроения" - Зенита перед Протоном лишь
незначительное преимущество в УИ.

В итоге получается наглядная иллюстрация, что массовое совершенство гептиловой РН лучше, чем у керосиновой, а УИ наоборот, т.е. получилось в большей степени сравнение топливных пар, чем носителей.

[sychbird]

fagot пишет:

Старый пишет:
При том что Протон имеет на 25-50% бОльшие абсолютные характеристики, то
есть эффект масштабности не в его пользу.

Почему не в его? Вроде как чем крупнее РН, тем лучше массовое совершенство при прочих равных.

Старый пишет:
Итого у "вершины советсого ракетостроения" - Зенита перед Протоном лишь
незначительное преимущество в УИ.

В итоге получается наглядная иллюстрация, что массовое совершенство гептиловой РН лучше, чем у керосиновой, а УИ наоборот, т.е. получилось в большей степени сравнение топливных пар, чем носителей.

Не лишне вспомнить удельную стоимость топлива на 1кг выводимой полезной нагрузки. И соответственно  стоимость запуска килограмма ПН с учетом стоимости содержания инфраструктуры запуска. Это современный подход к оценке конкретного носителя. А прочие показатели от лукавого. Массовое совершенство уже никого не интересует напрямую. Технологичность и минимум трудозатрат на всю глубину жизни носителя до запуска важнее прочих конструктивных индикаторов.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Чтоб не замусоривать аварию Зенита напишу здесь, чтоли...

Если Брюгге нам не врёт, то получается что удельная масса ступеней Зенита больше чем у Протона:
1 ступень:
Протон - сухая масса составляет 6.7% от стартовой
Зенит - 7.6%
2 ступень:
Протон - сухая масса составляет 6.6% от стартовой
Зенит - 8.9%
 При том что Протон имеет на 25-50% бОльшие абсолютные характеристики, то есть эффект масштабности не в его пользу.
И у Протона консервативные технические решения начала 60-х гг, навесные баки, двигатели на кронштейнах, гладкие стенки, горячее разделение и пр.

Гептильный РД-275 первой ступени Протона уступает керосиновому РД-171 Зенита всего лишь 20 секунд удельного импулса и у земли и в вакууме.
По второй ступени разница в те же 20 секунд.
 Зато разница в удельной массе двигателей в полтора-два раза:
РД-171 - 12 кг на тонну тяги, РД-120 - 13 кг.
РД-275 - 6 кг на тонну тяги, РД-211 - 10 кг.

Итого у "вершины советского ракетостроения" - Зенита перед Протоном лишь незначительное преимущество в УИ.

1)Масштабный фактор работает в пользу более крупного Протона.
2)У Протона больше плотность топлива, соответственно, при прочих равных, у него меньше относительная масса топливных отсеков.
3)У Протона ниже тяговооруженность из-за чего относительная масса ДУ у него ниже, чем у Зенита. К тому же гептильная ДУ сама по себе относительно легче керосиновой.
4)Большая тяговооруженность Зенита обуславливает и бОльшие нагрузки.

[Старый]

fagot пишет:
Почему не в его? Вроде как чем крупнее РН, тем лучше массовое совершенство при прочих равных.

Для больших изделий нет. Прочность растёт пропорционально квадрату размера а масса - пропорционально кубу. 
Поэтому у слона и Мрии больше проблем чем у леминга и истребителя.

В итоге получается наглядная иллюстрация, что массовое совершенство гептиловой РН лучше, чем у керосиновой, а УИ наоборот, т.е. получилось в большей степени сравнение топливных пар, чем носителей.

Не вижу влияния здесь типа топлива. Разве что совмещённое днище на второй ступени Протона. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
1)Масштабный фактор работает в пользу более крупного Протона.
2)У Протона больше плотность топлива, соответственно, при прочих равных, у него меньше относительная масса топливных отсеков.
3)У Протона ниже тяговооруженность из-за чего относительная масса ДУ у него ниже, чем у Зенита. К тому же гептильная ДУ сама по себе относительно легче керосиновой.
4)Большая тяговооруженность Зенита обуславливает и бОльшие нагрузки.

1) Масштабный фактор работает против больших изделий.
2) На сколько больше плотность топлива?
3) Имеет значение не относительная тяговооружённость а абсолютное значение тяги. У Протона тяга на четверть больше чем у Зенита. Соответственно ступени Протона испытывают на четверть большие нагрузки чем у Зенита, и тем не менее они легче.
4) Первая ступень Протона получает от двигателей и передаёт на вторую ступень нагрузку в 1000 тонн против 800 у Зенита. 
Кстати, у Зенита первая ступень дроселируется с целью снижения нагрузок, чего нет у Протона. Так что нагрузки ещё более не в пользу Протона. 

[Старый]

Полезная нагрузка реально выводимая Зенитом на ЛЕО (Фрегат-СБ с Фобос-Грунтом или Электролом) остаётся засекреченой и не факт что она составляет 14 тонн.

[Apollo13]

Ха! Тогда Титан-4 вообще чудо техники. Куда там Атласу-5

TITAN 4 STAGE 1 
Engines: gimbaled paired Aerojet LR87-AJ-11A single start pressure fed 
Length: 26.38 m 
Diameter: 3.05 m 
Dry mass: 8,000 kg 
Oxidizer: nitrogen tetroxide 
Fuel: Aerozine-50 
Propellant mass: 170,000 kg 
Thrust: 2,434 kN vac 
Burn time: 186 s (ignites at 116 s) 
Separation: stage 2 hot separtion

[Штуцер]

1.Масштабный фактор играет против очень маленьких и очень больших. Протон в этом смысле верхний средний.
2.Хоть на сколько, но больше.
3.Нагрузки  определяются перегрузками, а не тягой. Влияет относительное значение тяги, а не абсолютное. Кроме продольных перегрузок, тяговооруженность определяет поперечные. А они, в свою очередь влияют на жесткость конструкции = вес баков.
2.

Первая ступень Протона получает от двигателей и передаёт на вторую ступень нагрузку в 1000 тонн против 800 у Зенита.

Что в пересчете на погонный метр диаметра - то же самое.

[fagot]

Старый пишет:
Для больших изделий нет. Прочность растёт пропорционально квадрату размера а
масса - пропорционально кубу.
Поэтому у слона и Мрии больше проблем
чем у леминга и истребителя.

А если сравнить совершенство верхних ступеней Сатурна-5 и Центавр?

Старый пишет:
Не вижу влияния здесь типа топлива. Разве что
совмещённое днище на второй ступени Протона.

И большая на 13 % плотность АТ-НДМГ ни при чем? И кроме совмещенного днища, 2-й ступени Протона не требуется выводить ПН на средневысокие орбиты, что потребовало прилепить на 2-ю ступень Зенита довольно тяжелый рулевик, и на ней нет СУ. По размерности и идеологии к 2-й ступени Зенита ближе 3-я ступень Протона, но там конечно цифры получаются уже не такие красивые.

[fagot]

Штуцер пишет:
3.Нагрузки определяются перегрузками, а не тягой. Влияет относительное
значение тяги, а не абсолютное.

Нагрузка определяется произведением перегрузки на массу того, что расположено выше рассматриваемого сечения.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
1)Масштабный фактор работает в пользу более крупного Протона.
2)У Протона больше плотность топлива, соответственно, при прочих равных, у него меньше относительная масса топливных отсеков.
3)У Протона ниже тяговооруженность из-за чего относительная масса ДУ у него ниже, чем у Зенита. К тому же гептильная ДУ сама по себе относительно легче керосиновой.
4)Большая тяговооруженность Зенита обуславливает и бОльшие нагрузки.

1) Масштабный фактор работает против больших изделий.
2) На сколько больше плотность топлива?
3) Имеет значение не относительная тяговооружённость а абсолютное значение тяги. У Протона тяга на четверть больше чем у Зенита. Соответственно ступени Протона испытывают на четверть большие нагрузки чем у Зенита, и тем не менее они легче.
4) Первая ступень Протона получает от двигателей и передаёт на вторую ступень нагрузку в 1000 тонн против 800 у Зенита.
Кстати, у Зенита первая ступень дроселируется с целью снижения нагрузок, чего нет у Протона. Так что нагрузки ещё более не в пользу Протона.

1)Нет, ты ошибаешься. Чем меньше изделие, тем хуже конструктивное совершенство. Правда, этот фактор заметно сказывается для совсем уж маленьких ракет. Ухудшение массового совершенства для крупных ракет начинает сказываться при совсем уж громадных стартовых массах (5-6 тыс. тонн).
2)Процентов на 14-15. К тому же для долгохранимых компонентов легче применить совмещенные днища (что и подтверждает пример Протона)
3)Здрасьте! Сравниваешь ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ показатели, а притягиваешь за уши абсолютные
4)Только ускорения и углы атаки у Зенита выше соответственно выше и он соответственно, относительно сильнее нагружен.
А всегда ли у Зенита дросселируется 1 ступень? И даже при этом перегрузки в конце аут-1 у него выше, чем у Протона. 

[Штуцер]

Старый пишет:
И у Протона консервативные технические решения начала 60-х гг, навесные баки, двигатели на кронштейнах, гладкие стенки, горячее разделение и пр.

100% помню, что среди обломков 8К82К мне попадались куски вафельных поверхностей.

[fagot]

Старый пишет:
Полезная нагрузка реально выводимая Зенитом на ЛЕО (Фрегат-СБ с Фобос-Грунтом
или Электролом) остаётся засекреченой и не факт что она составляет 14 тонн.

Вроде как была массовая сводка Фобоса в НК. По перегрузкам Зенит рассчитывался и на выведение без дросселирования.