Русский Зенит

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

anik пишет:
Покопался в голове и вспомнил про аварию "Протона-М" в 2007 году. Говорят, что тогда кабель, подходящий к пироболтам отделения первой ступени, обмотали не тем типом теплоизоляции или вообще не обмотали, и после запуска двигательной установки второй ступени он прогорел, поэтому не сработали пироболты. История очень темная, по крайней мере, для меня, но знаю точно, что прибор, выдающий команду на подрыв пироболтов, и сами пироболты там были не причем. Более того, этот после запуска прибор был найден, доставлен в НПЦ АП и с него прекрасно шли команды на подрыв пироболтов. Да и найденные пироболты в камере тоже нормально подрывались.

О чем и речь, что не все кошки серы. Просто вешать всех собак на Хруничева стало уже дурным тоном. Я, например, относясь к Центру Хруничева, ни какого отношения к большинству аварий с его изделиями не имею, однако я тоже получается виноват в этом, потому что отношусь к Центру Хруничева. Я от собственных ляпов (ляпов КБ или РКЗ) никогда не отказывался, но вот навешивание чужих, пусть даже филиалов - думаю не есть комильфо.

А речь не о вас лично. А о функциях организации как головного подрядчика. Которые она (организация) выдирает у конкурентов обычно "с кровью". Создавая холдинги из смежников итд. Но за их ляпы ответственности нести не хочет. 

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Да это понятно, просто надо всё таки надо оделять мух от котлет, а то
извращенная картина получается.

При таком подходе если, например, на автомобиле отказал генератор, покупатель должен предъявлять претензии не производителю автомобиля, а смежнику, и так по любому компоненту. Вина конкретного филиала это уже частности и внутреннее дело Центра, а за нормальную работу изделия перед заказчиком отвечает только он.

[Sаlyutman]

Холдинги создаются не организацией, они ей навязываются сверху. Поэтому ответственность лежит на тех, кто допустил развал на предприятиях, всовываемых потом в холдинги. 
А Головной разработчик не может контролировать каждого работягу где-нибудь в Омске или Воронеже. Так что, называя конкретных виновников, Центр Хруничева если он и виноват, то должен стоять после названия виновного филиала или смежника, а не перед ним. Так будет честнее и справедливее.

[Sаlyutman]

fagot пишет:
При таком подходе если, например, на автомобиле отказал генератор, покупатель должен предъявлять претензии не производителю автомобиля, а смежнику, и так по любому компоненту. Вина конкретного филиала это уже частности и внутреннее дело Центра, а за нормальную работу изделия перед заказчиком отвечает только он.

А покупатель в курсе, что отказавший генератор не изготавливается сборщиком авто? В любом автосервисе вам назовут истинного виновника.

[Старый]

fagot пишет:
Это нормальный агрумент. Тут на форуме многие с чего-то решили, что отправленные в свободное плавание по дикому рынку и кинутые государством предприятия окажутся вдруг альтруистами и станут всячески заботиться о благе этого государства. Когда же оказалось, что предприятия в стремлении выжить и заработать впаривают государству разные прожекты, то они же и назначаются единственными виновными. Без нормального госконтроля и планирования у нас так и будут метания между Ангарой и Русью-М, Барком и Булавой вместо работающих и действительно нужных стране изделий, хотя бы частично сделанных по критерию стоимость/эффективность.

Никто и не рассчитывает и не надеется что хруники вдруг станут альтруистами. 
Все рассчитывают что государство, если оно наконец вспомнило о своих интересах, поставит на место зарвавшихся "свободных плавателей".
В конце концов хозяин ЦиХа - государство, и всегда наёмные работники работали на хозяина а не наоборот. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Мне это напоминает расхваливание Жигулей:
-По крайней мере оно ездит! А у вас и таких нет!

По крайне мере, оно продается лучше остальных а/м  

А это в отличие от Жигулей вообще не продаётся. Требуют бюджетных денег.

[fagot]

Старый пишет:
Никто и не рассчитывает и не надеется что хруники вдруг станут
альтруистами.
Все рассчитывают что государство, если оно наконец
вспомнило о своих интересах, поставит на место зарвавшихся "свободных
плавателей".

Так я об этом и говорю.

[Старый]

fagot пишет:
Тогда вопрос сводится к наличию достаточного количества соответствующей отечественной ПН.

С Ангарой почему этого вопроса не возникает?

[fagot]

Sаlyutman пишет:
А покупатель в курсе, что отказавший генератор не изготавливается сборщиком
авто? В любом автосервисе вам назовут истинного виновника.

А покупателю все равно, кем он изготавливается, он едет по гарантии к продавшему ему автомобиль официальному дилеру, а не в генераторный спецсервис смежника.

[Старый]

anik пишет:
Покопался в голове и вспомнил про аварию "Протона-М" в 2007 году. Говорят, что тогда кабель, подходящий к пироболтам отделения первой ступени, обмотали не тем типом теплоизоляции или вообще не обмотали, и после запуска двигательной установки второй ступени он прогорел, поэтому и не сработали пироболты. История очень темная, по крайней мере, для меня, но знаю точно, что прибор, выдающий команду на подрыв пироболтов, и сами пироболты там были не причем. Более того, этот прибор после запуска был найден, доставлен в НПЦ АП и с него прекрасно шли команды на подрыв пироболтов. Да и найденные пироболты в камере тоже нормально подрывались.

Всё равно будут виноваты смежники. Которые поставили неправильные провода или неправильную теплоизоляцию. На худой конец прапор который неправильно обмотал провода. 
Но ЦиХ будет не при чём!

[Старый]

Sаlyutman пишет:
Да это понятно, просто надо всё таки надо оделять мух от котлет, а то извращенная картина получается.

Картина получается такая что в создании Ангары ЦиХ руководствуется принципом "чем хуже тем лучше".

[Старый]

Sаlyutman пишет:
А покупатель в курсе, что отказавший генератор не изготавливается сборщиком авто? В любом автосервисе вам назовут истинного виновника.

Если изготовитель автомобилей ставит на свои машины негодные генераторы то отвечать будет он а не производитель генераторов.

[fagot]

Старый пишет:
С Ангарой почему этого вопроса не возникает?

Для Ангары есть ПН и есть сама Ангара. Чтобы обосновать разработку вместо нее нового носителя, стоимость его разработки и эксплуатации на протяжении жизненного цикла должна быть меньше, чем стоимость эксплуатации Ангары за тот же период. Или же должна появиться такая ПН, которую А-5 в принципе не сможет вывести с Восточного.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Если изготовитель автомобилей ставит на свои машины негодные генераторы то отвечать будет он а не производитель генераторов.

Не факт, что все генераторы негодные, куда более вероятна причина единичного производственного брака. Поэтому, официальный дилер, разобравшись, обратится именно к производителю генераторов или их поставщику, а заменить их там и сами могут.

[Старый]

fagot пишет:
Для Ангары есть ПН и есть сама Ангара. Чтобы обосновать разработку вместо нее нового носителя, стоимость его разработки и эксплуатации на протяжении жизненного цикла должна быть меньше, чем стоимость эксплуатации Ангары за тот же период. Или же должна появиться такая ПН, которую А-5 в принципе не сможет вывести с Восточного.

Почемуто при разработке Ангары не руководствовались соображениями что уже есть Протон. И что стоимость его эксплуатации ниже чем разработка и эксплуатация Ангары. Вероятно есть какието иные соображения кроме "стоимость/эфективность"?  
 То что Ангара не удовлетворяет ни одному из требований по полезной нагрузке известно уже всем и признано официально. И что сразу же после завершения ЛКИ потребуется разработка нового варианта с водородными верхними ступенями. 
 Что касается "обосновать". Ангара преподносится как единственный безальтернативный вариант и попытки обосновать создание вместо неё другой, более дешовой/эфективной ракеты не предпринимаются. Единственным аргументом за Ангару остаётся её дороговизна: "Ведь на неё уже потрачено столько денег!" О чём я и говорил 10 лет назад. 

[m-s Gelezniak]

fagot пишет:

Старый пишет:
С Ангарой почему этого вопроса не возникает?

Для Ангары есть ПН и есть сама Ангара. Чтобы обосновать разработку вместо нее нового носителя, стоимость его разработки и эксплуатации на протяжении жизненного цикла должна быть меньше, чем стоимость эксплуатации Ангары за тот же период. Или же должна появиться такая ПН, которую А-5 в принципе не сможет вывести с Восточного.

Разговор о "есть сама Ангара" Я бы отложил до трёх последовательных успешных запусков А-5 и положительном отзыве по диффектации СК после этого.

[Старый]

fagot пишет:
Для Ангары есть ПН и есть сама Ангара.

Да, действительно, прав матрос Железняк. 
Нет Ангары, а есть мучительный 20-летний баблопопил ЦиХом и примазавшимися. По принципу "чем хуже тем лучше". И не факт ещё что в его результате Ангара будет. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

fagot пишет:
Для Ангары есть ПН и есть сама Ангара.

Да, действительно, прав матрос Железняк.
Нет Ангары, а есть мучительный 20-летний баблопопил ЦиХом и примазавшимися. По принципу "чем хуже тем лучше". И не факт ещё что в его результате Ангара будет.

Sаlyutman пишет:

fagot пишет:
При таком подходе если, например, на автомобиле отказал генератор, покупатель должен предъявлять претензии не производителю автомобиля, а смежнику, и так по любому компоненту. Вина конкретного филиала это уже частности и внутреннее дело Центра, а за нормальную работу изделия перед заказчиком отвечает только он.

А покупатель в курсе, что отказавший генератор не изготавливается сборщиком авто? В любом автосервисе вам назовут истинного виновника.

По гарантии генератор вернут заводу-изготовителю а/м, а тот, в регрессном порядке выкатит претензию поставщику генератора.

[Sаlyutman]

Но речь то сейчас идёт не об "Ангаре", а о пресловутом "русском "Зените"", которого нет вообще.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Мне это напоминает расхваливание Жигулей:
-По крайней мере оно ездит! А у вас и таких нет!

По крайне мере, оно продается лучше остальных а/м    

А это в отличие от Жигулей вообще не продаётся. Требуют бюджетных денег.

Продается государству.