Программа колонизации Марса от Элона Маска

[pkl]

Parf пишет:

2012_registration пишет:

Parf пишет:
насколько я помню, там торий является катализатором

ЧТО?  

Перепутал. Катализатором является уран-233, а торий - это топливо, запасы которого в сотни раз больше, чем урана-235. Но, если переводить всю энергетику на атом, то его запасов не так уж и надолго хватит.

Не, не так: доступных запасов U235, который горит в нынешних АЭС, хватит на 75-90 лет, если всю энергетику перевести на атом. U238 больше. Его как раз и предполагается использовать в быстрых реакторах. При этом

Если при производстве электроэнергии будут использоваться так называемые "быстрые реакторы", обладающие большей производительностью, то имеющихся запасов урана хватит на 2,5 тысяч лет. 

http://obozrevatel.com/news/2006/6/6/117016.htm

Тория /Th/ примерно в четыре раза больше, чем урана.

Ну и УТС не забываем.

[pkl]

Artemkad пишет:

Parf пишет:

Artemkad пишет:

Parf пишет:
100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.

Очень вряд-ли. Под ногами у Вас "астероид" размером с планету который слегка освоен только в поверхностном слое глубиной несколько сотен метров.

Предлагаете в магму заглубляться? 100-метровый астероид расколоть на части и доставить на Землю как-то попроще будет.    

До магмы еще десятки километров(если забыть о вулканах). Да и содержание чего либо в 100 метровом астероиде с большой долей вероятности будет ничуть не больше чем в 100 метрах гранита(базальта). Что проще - доставить астероид или выкопать гранит?  

Я сейчас думаю, что астероиды лучше не таскать, а потрошить на месте для извлечения ценных редкозёмов. Их и можно доставлять к Земле или куда нам надо. А остальную материю оставить там же, где и была.

[pkl]

Искандер пишет:

Parf пишет:

Энергетический кризис - решается созданием ториевых АЭС, сжигающих уран-238 (насколько я помню, там торий является катализатором). Но запасы урана-238 тоже ограничены. Термоядерная энергетика - это уже следующий век, к тому же ей нужен дорогой тритий или гелий-3, который придётся добывать в космосе.

Ну це вже ваще!!!    Реакторы на быстрых нейтронах стандартно "сжигают" U235 и Pu239 [IMG] Но за счет обработки U238 или Th232 быстрыми нейтронами "размножается" Pu239 и U233, которые в свою очередь прекрасное топливо для "тепловых" реакторов. Если не ошибаюсь Th232 активно захватывает и тепловые нейтроны с образованием U233, поэтому может использоваться и в тепловых реакторах в качестве "пред-топлива".

100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.

Неудачное сравнение. Потери будут всегда, но с Земли редкоземельные элементы ни куда не денутся , а значит их можно повторно использовать. Поэтому если у человечества есть мозги, то просто не нужно увеличивать энтропию. Утилизация и еще раз - утилизация!!!

Нехватка пресной воды - решается путём освоения Антарктиды. При больших объёмах гонять айсберги дешевле, чем ставить опреснители.

Типичный подход покорителя природы. Человечество неразумно хотя бы потому что активно уничтожает собственную среду обитания. Да восстановите хоть частично леса, малые реки, болота, эндемические биоценозы - все вернется вспять, ключи забъют...

Нехватка почв - решается путём внедрений революционных биотехнологий, искусственных биосфер. Схожие технологии можно будет использовать при освоении Луны и Марса.

Простите, а это на кой ляд нужно?    Нет, я в принципе не против, все эти прибамбасы весьма интересны и часто полезны, те же ГМО, но... зачем так сложно? Не проще ли наладить нормальное землепользование, ведь есть технологии, когда почвы не истощаются, а наоборот. Я не случайно упомянул о биологической эффективности "использования" "грунтов" природой и человеком... Человек по сути ламер в сельском хозяйстве!!!

В общем, в ближайшие 100 лет мы можем обойтись без космоса. Но рано или поздно космос нам всё равно понадобится. За 100 лет нужно создать инфраструктуру для освоения Солнечной системы, иначе у человечества начнутся большие проблемы. Работы очень много, начинать надо уже сейчас.

Да человечество всегда сможет прожить без космоса, потому что Земля является его домом, здесь оно сформировалось и здесь есть все необходимое для биологического существования таксона человек.

Нужно прекратить рубить сук на котором сидим и всё.

Но это не значит что исследовать космос не нужно в т.ч. на каком-то этапе исследования будут целесообразны пилотируемые полеты на тот же Марс. Только вот бредить колонизацией не нужно.

Ну блин... ещё один зелёный.

[pkl]

Старый пишет:

Parf пишет:
100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.

Освоятелям космоса языком дешевле добыть металл на астероиде чем наковырять его из вторсырья. И получить чтото из лунного базальта дешевле чем из земного.

Да, дешевле: астероиды избежали, в основном, плавления и дифференциации. А это значит, что уже на их поверхности мы можем найти тяжёлые химические элементы, которые на Земле, в основной своей массе, опустились в мантию. Пусть даже и в рассеянном виде. Впрочем, даже если у нас и примерно одинаковые затраты энергии - добыча на астероиде не причиняет вреда биосфере Земли.

[pkl]

Старый пишет:

Parf пишет:
Надо. Но почему-то каждый раз себестоимость добычи на новых месторождениях оказывается выше, чем на старых. Осталось экстраполировать кривую стоимости в будущее и посмотреть, когда она станет выше, чем на астероидах.

И каков результат экстраполяции?

Вселяющий опасения:

Фосфор -- незаменимый элемент питания растений (как, впрочем, и всех других организмов). Поддержание высоких урожаев сельскохозяйственных культур, необходимое для обеспечения продовольствием растущего населения Земли, возможно только благодаря массированному применению минеральных удобрений. Фосфорные удобрения получают, разрабатывая имеющиеся в некоторых местах залежи горных пород, богатых фосфатами. Связанный растениями фосфор переходит далее по пищевым цепям (достается животным, в том числе и человеку), выделяется с продуктами обмена, попадает в сточные воды, реками выносится в океан, где в конце концов оказывается в морских осадках, но уже в очень рассеянной форме. Таким образом, имеющиеся на Земле запасы фосфатов -- это фактически невозобновляемые, исчерпаемые ресурсы. На какое время их хватит человечеству? В редакционной статье, опубликованной недавно в журнале Nature, дан анализ экспертных оценок складывающейся ситуации. Прогноз экспертов не слишком оптимистичен: фосфора нам хватит не более чем на 50-125 лет.

 http://elementy.ru/news/431172

Такая же задница и с другии хим. элементами:

В настоящее время в мировой оловянной промышленности имеются целый ряд факторов, препятствующих значительному росту объемов добычи и производства металла, несмотря на сложившийся дефицит на рынке:
 • Более 50% поставки олова прибывает из подземных шахт, а следовательно высоки производственные издержки.
 • Исчерпание источников руды высокого качества - например, производство в Перу, которая занимает сейчас третье место в мире и составляет примерно 11% мировых поставок, снижается в связи с исчерпанием запасов в шахте Сан-Рафаэль (планируется закрытие в 2017 году).

 http://www.cmmarket.ru/markets/snworld.htm

Итак, нефти осталось на 50 лет, газа на 60, железной руды на 57, меди на 41...
 Но еще раньше закончатся запасы других 4 основных цветных металлов, наряду с медью торгующихся на Лондонской Бирже металлов: никеля - через 37 лет, олова - через 21 год, цинка - через 19 лет и свинца - через 18 лет...

 http://horseman5th.wordpress.com/2013/08/15/159/#more-159

Возможно, мы уже... опоздали.  

[Salo]

pkl пишет:
Возможно, мы уже... опоздали.  

Может тут покопаться:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E5%EB%E5%E7%EE%EC%E0%F0%E3%E0%ED%F6%E5%E2%FB%E5_%EA%EE%ED%EA%F0%E5%F6%E8%E8
Главное никуда лететь не надо.

[Mark]

Тоже интересно что по оценкам BP запасы нефти в концу 2012 года были на 235,8 млрд тонн, это хорошие 20 процентов выше чем десять лет назад.

http://www.handelsblatt.com/technologie/das-technologie-update/tagesfrage/schrumpfende-vorraete-wie-lange-reicht-die-weltoelreserve-noch/8627548.html

[Искандер]

"     Думаю, что люди, верящие в неминуемое сокращение ресурсов в самом ближайшем будущем - и это после почти двухсот лет ложной тревоги, - в лучшем случае глубоко заблуждаются. Не знаю, можно ли объяснить все эти сегодняшние заблуждения невежеством, незнанием истории, слепым догматизмом, ненормальной приверженностью к теориям мальтузианства или же просто обычной глупостью, но факт остается фактом: в эти расчеты еще издавна вкралась ошибка."

Майкл Крайтон, Государство страха

[Искандер]

pkl пишет:
Так я и говорю, что придётся отказаться от автомобиля в личной собственности. Причём большинству. Будут ли они счастливее? Не знаю. На Западе и в России - вряд ли.

Счастье зависит от воспитания и системы привитых с детства ценностей.

[pkl]

Parf пишет:

Искандер пишет:
Вот только бреда нести не нужно... Ваше желание высказаться против мешает мозгам думать.

То есть по существу Вам возразить нечего.

У меня нет желания высказать против, наоборот - мне тут высказываться в большинстве случаев лень и некогда. Обычно чукча читатель.    Просто есть некоторые важные основополагающие вопросы, на которые противники освоения космоса упорно не хотят отвечать (в частности, вопрос о сроке существования человечества, о росте численности населения, об ограниченности ресурсов Земли). Я всё жду, пока кто-нибудь хоть что-то внятное скажет на этот счёт. Ну, допустим, от Вас я добился честного признания, что больше 1000 лет Вы человечеству выделить не можете.

Но в большинстве случаев антикосмисты просто уходят от ответа.  :cry:

Они о таких вещах просто не задумываются. Либо живут по принципу "после нас хоть потоп".

[pkl]

2012_registration пишет:

Старый пишет:
выселения на другие планеты

Почему сразу выселения? Если, условно, х млрд. человек будет жить на Земле, а х/10 на других объектах солнечной системы, это не выселение. Масштабная экспансия, когда вне Земли будет жить б-во населения - это точно не вопрос ближайших нескольких тысячелетий.

Ремарка: Если на Земле не случится чего-то экстраординарного, типа нового ледникового периода.

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
На счет "кризисов".
Энергетический - блеф. Почему так слабо представлены АЭС с реакторами на быстрых нейтронах??? Почему так плохо финансируется исследования в термоядерном синтезе? По сравнению с реальной прибылью энергетических компаний это просто копейки. По сравнению с военными бюджетами - копейки... О каком кризисе Вы говорите? Вы почитайте о планах по развитию термоядерной энергетики, о международном термоядерном проекте и поймете - что это сплошные отмазки и очковтирательство.

Потому что, с одной стороны, термоядерная и "быстронейтронная" энергетика очень сложны технологически, для их развития требуются огромные капиталовложения на протяжении длительного времени, а люди, с другой стороны, не склонны задумываться о долгосрочных перспективах. И явно не понимают суть проблемы /и Вы - тому очевидый пример, уж извините/.

Опять кто-то несет бред...    :evil:    Посмотрите на государство Франция, почитайте про их энергетику и у Вас отпадут все вопросы о недостижимой сложности ядерных электростанций на быстрых нейтронах. Про термоядерную энергетику я пока сказал только одно - средств выделяется непростительно мало, а за ней будущее.

Недостаток редкоземельных металов, материалов? При 100% утилизации большую часть материалов можно исспользовать повторно, хотя бы в качестве "руды". Сейчас хотя бы свалки сортировали для будущих поколений... Все равно рано или поздно копаться в них придётся - на определенном этапе это будет дешевле чем добывать из руд.

Это невозможно в принципе. Какая-то часть металлов просто рассеивается в окружающей среде. Допустим, железо ржавеет и превращается в труху. Особенно эта проблема серьёзна с цветными металлами /Zn, Cr, Ni/ - их практически невозможно запустить в повторный оборот.

Для особо одаренных сообщаю - возможно. Пока эти материалы не выбрасываются в открытый космос ни куда с Земли они не деваются, все остальное вопрос технологий.
 

Нехватка пресной воды? Вы хотите сказать, что человечество не может регулировать рост численности населения в соответствии с наличными земными ресурсами. Это кризис чего?.. Правильно - мозгов.

Как Вы предлагаете регулировать численность населения? Геноцид устроить?

К тому же, есть ещё одна проблема - чем сложнее общество, тем больше индивидов требуется для его поддержания. Я об этом писал уже. Можно так "нарегулироваться", что начнётся необратимый коллапс цивилизации. К слову, сейчас рождаемость почти везде падает, так что у нас, в перспективе, проблема посерьёзнее перенаселения.

Вы притворяетесь или действительно не знаете как?        Почитайте литературу. В конце-концов начнут действовать биологические ограничители, но нужно ли до этого допускать???  
Этот тезис справедлив только для незрелых цивилизаций. Если хотите - коллапс уже на пороге, только причины его другие.

Нехватка почв???    Вы знаете что плейстоценовая лесостепь в зоне российской Сибири была эффективней африканской саванны? И в десятки раз эффективнее нынешней тундро-степи...
А то что африканскаяя саванна во много раз биологически эффективней пашни на том же самом месте? О чем это говорит? Да все о том же...  :evil:  Мозгов... нет.

Предлагаете распахать саванну?    А зверюшек не жалко?

Дорогой друг, если Вы не "втемяшиваетесь" в то что написано... Ладно, еще раз: я говорю о том, что человеческое землепользование неэффективно и что тут еще много скрытых резервов.

[Sellin]

pkl пишет:
добыча на астероиде не причиняет вреда биосфере Земли.

 

pkl пишет:
 Ну блин... ещё один зелёный.    

[Искандер]

pkl пишет:
Ну блин... ещё один зелёный.  

Не упрощайте. Я скорее рационалист. А вот кто Вы???   Даже... да ладно.

[Искандер]

pkl пишет:

Parf пишет:

Искандер пишет:
Вот только бреда нести не нужно... Ваше желание высказаться против мешает мозгам думать.

То есть по существу Вам возразить нечего.

У меня нет желания высказать против, наоборот - мне тут высказываться в большинстве случаев лень и некогда. Обычно чукча читатель.    Просто есть некоторые важные основополагающие вопросы, на которые противники освоения космоса упорно не хотят отвечать (в частности, вопрос о сроке существования человечества, о росте численности населения, об ограниченности ресурсов Земли). Я всё жду, пока кто-нибудь хоть что-то внятное скажет на этот счёт. Ну, допустим, от Вас я добился честного признания, что больше 1000 лет Вы человечеству выделить не можете.

Но в большинстве случаев антикосмисты просто уходят от ответа.  :cry:  

Они о таких вещах просто не задумываются. Либо живут по принципу "после нас хоть потоп".

Pkl, и Вы туда-же?   
Господь Бог Parf соизволяет человечеству существовать еще 1,5 млрд лет... 
И думает что именно поэтому он круче... Это же просто клиника...

[pkl]

Старый пишет:

G.K. пишет:
Чрезвычайно полезные в горной местности при прятках граждан в пещеры.

Старый пишет:
концлагеря

Старый пишет:
депортации.

Города и посёлки будут снесены. Уцелевшие граждане превратятся в троглодитов. Это и называется "вбомбить в каменный век". Когда они с каменными топорами будут выскакивать из пещер охрана будет их достреливать.

Смотри пункт 1. Забодаешься ловить, а после поимки- забодаешься предотвращать побеги и попытки ещё не пойманных отбить уже пойманных.

Чего там ловить то? Выкуривать из пещер слезоточивым газом. Против попыток побега хорошо помогают пулемёты на вышках.
Когда непойманные будут пытаться отбить пойманных то открывать ворота и загонять их тоже внутрь.

Куда их депортировать? В Москву? Я только за    Сразу с поясами шахида в комплекте    

Мало ли на свете хороших мест? От Шантарских островов до Антарктиды.
 Опыт показывает что все эти "герои" - герои лишь до тех пор пока к ним проявляют гуманизм. Когда при Сталине чеченцев депортировали из Чечни героев не нашлось.

Всё давным-давно придумали! Тоже мне, "фашисты"...

[Старый]

pkl пишет:
Так я и говорю, что придётся отказаться от автомобиля в личной собственности. Причём большинству. Будут ли они счастливее? Не знаю. На Западе и в России - вряд ли.

Отказаться может и не отказаться а количество поездок сократить. В больших городах вобще нефиг ездить.

[Старый]

pkl пишет:

Нехватка пресной воды? Вы хотите сказать, что человечество не может регулировать рост численности населения в соответствии с наличными земными ресурсами. Это кризис чего?.. Правильно - мозгов.

Как Вы предлагаете регулировать численность населения? Геноцид устроить?

Никак не надо регулировать. У цивилизованых народов численность сокращается, семью с тремя детьми найти трудно. 
Если разного рода негры и арабы плодятся как кролики то чего, эту проблему мы должны решать путём бегства на Марс? Или их туда высылать? 

И что, эти народы так навечно и останутся дикарями и их женщины так и будут вечно машинами по производству пушечного мяса? 

[Кубик]

Старый пишет:

pkl пишет:
Так я и говорю, что придётся отказаться от автомобиля в личной собственности. Причём большинству. Будут ли они счастливее? Не знаю. На Западе и в России - вряд ли.

Отказаться может и не отказаться а количество поездок сократить. В больших городах вобще нефиг ездить.

Эх, вам бы внутригородскую политику в руки - дорожное строительство, размещение всяких там центров и вообще контор, общественный транспорт... А как же: ".ХХХNNNавтомобиль -ваша свобода! Ваш драйв!" Кто решится это урезать?

[pkl]

Salo пишет:

pkl пишет:
Возможно, мы уже... опоздали.    

Может тут покопаться:
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E5%EB%E5%E7%EE%EC%E0%F0%E3%E0%ED%F6%E5%E2%FB%E5_%EA%EE%ED%EA%F0%E5%F6%E8%E8
Главное никуда лететь не надо.

Для добычи ТАМ требуется примерно такой же технологический уровень, что и для разработок в космосе:

 http://www.nautilusminerals.com/s/Projects-Solwara.asp
При этом остаётся открытым вопрос воздействия на окружающую среду.