Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, положим, "всю историю" человеков было много меньше миллиарда.

Хотя да, рожали много, выживали далеко не все.

Не, ну совсем "забывать" не надо, но это все не более, чем дальние ориентиры.

Типа, огоньки вдали в ночи, "примерно в той стороне", куда мы едем по дороге, которую фары освещают лишь на несколько десятков метров.

Как бэ, "помогают держать направление".
Вроде маяков в океане.

Так как создают ценностные шкалы и приоритеты

Но надо четко отличать подобные "огни на горизонте" от того, что выбирается в актуалии сегодняшнего дня.

[Александр Ч.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну, положим, "всю историю" человеков было много меньше миллиарда.

Генетического "мусора" будет больше. А на Земле, ЕМНИП, династии фараонов, что сидели в долине Нила и практиковали близкородственные браки, вымирали где-то в пределах 20-ти поколений. Если срок существования колонии закладывается в этих пределах, то тогда таки да, можно не беспокоиться о воспроизводстве, но и забыть о статусе постоянной и независимой от Земли колонии, а в этом случае напрашивается аналогия с Антарктидой. Т.е. возникает вопрос, а нафига колония?

[Александр Ч.]

Sellin,  помимо планирования семей требуется еще кое-что, подпадающее под запрет Конвенции. Что же до сохранения "научного и технологического уровня материнской цивилизации", то посмотрите вокруг, ИМХО для этого и нынешних 7-ми мало, судя по тенденциям... хотя скорее всего мы с Вами в эти слова вкладываем разный смысл.

ЕМНИП, по прикидкам генетиков начало нашему виду положила группа примерно в пару тысяч особей. При этом наблюдается снижение генетического разнообразия по мере расселения.
Начните с этого количества и определите чего и сколько нужно для выживания такого количества людей в "абсолютно" враждебной среде Марса, смогут ли они произвести потребное. Если нет, то ищите момент "перехода количества в качество"

[Valerij]

Александр Ч. пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но все равно, "автономная колония где-нибудь на Марсе" - это ДЕСЯТКИ миллионов населения.

Есть мнение, что даже миллиарда будет недостаточно для того, чтобы избежать генетического вырождения. При меньшем количестве женщины должны будут производить больше потомства, при этом детей с отклонениями придется уничтожать. Современная цивилизация вряд ли приемлет такой способ, см. Конвенцию о биомедицине и правах человека. Так что забудьте о колониях, кораблях поколений и прочей "ерунде" пока не решите проблему воспроизводства человека.

Первое - несколько миллиардов уникальных геномов не требуется, иначе человечество давно бы уже вымерло. Даже тысяча (выращенных или даже изъятых - это парный орган и женщина не теряет возможность стать матерью, кроме того возможно изъятие доли) яичников может обеспечить несколько миллионов геномов за счет обширного банка спермы. Кроме того. я когда-то слышал. что каждый человек передает своему потомству в среднем одну мутацию.....

Вполне можно обойтись  без уничтожения неполноценных особей и любой другой этически неприемлемой технологии. Достаточно иметь на борту несколько миллионов (или миллиардов) яйцеклеток и в тысячу раз больше сперматозоидов, это вполне компактный (по сравнению с полноценным "кораблем поколений") корабль. Тогда в процессе полета можно обойтись относительно небольшой "дежурной" командой, а потом начать выращивание поколений колонистов. Желательно иметь еще не освоенную технологию "искусственной матки", тогда не потребуется несколько поколений суррогатных матерей.
   
Для проекта Элона Маска это ограничение не действует - в "дежурном режиме" это не полностью автономная, но экономически самодостаточная колония. В "практически полностью автономную" она превратится естественным путем за несколько веков или в результате мобилизационных действий экономики всей Земли. Все же, надеюсь, о возможных планетарных катастрофах станет известно за несколько десятков лет до события. Имея экономически самодостаточную колонию и уже построенную межпланетную магистраль можно за это время перекинуть необходимую технологическую базу для превращения колонии в автономную.

[Valerij]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но все равно, "автономная колония где-нибудь на Марсе" - это ДЕСЯТКИ миллионов населения.

Полностью автономная - вы, наверно, правы.
Для "экономически самодостаточной" и довольно плотно связанной с Землей, мне кажется, десятков тысяч достаточно. Такая колония, например, не будет сама строить с нуля многоразовые лендеры, компьютерные системы и атомные реакторы, но будет экспортировать их с Земли.

[Valerij]

Александр Ч. пишет:
 Sellin, помимо планирования семей требуется еще кое-что, подпадающее под запрет Конвенции. Что же до сохранения "научного и технологического уровня материнской цивилизации", то посмотрите вокруг, ИМХО для этого и нынешних 7-ми мало, судя по тенденциям... хотя скорее всего мы с Вами в эти слова вкладываем разный смысл.

Но одновременно говорят и о "золотом миллиарде". Так что или для сохранения и развития "научного и технологического уровня материнской цивилизации" хватает миллиарда, или концепция "золотого миллиарда" (даже с некими поправочными коэффициентами) не верна.
   

Александр Ч. пишет:
ЕМНИП, по прикидкам генетиков начало нашему виду положила группа примерно в пару тысяч особей. При этом наблюдается снижение генетического разнообразия по мере расселения.

Методы увеличения генетического разнообразия известны, и вполне легальны, искусственное оплодотворение спермой донора вполне подойдет. Не зря на Земле в условиях низкой плотности населения выживали вполне определенные сообщества, демонстрировавшие сходные типы полового поведения.
   

Александр Ч. пишет:
Начните с этого количества и определите чего и сколько нужно для выживания такого количества людей в "абсолютно" враждебной среде Марса, смогут ли они произвести потребное. Если нет, то ищите момент "перехода количества в качество"  

А вот это намного более интересно. Марсианская колония в обычных условиях не теряет связи с Землей, просто поток людей в одном направлении намного больше, чем в другом. Полностью автономной колония в нормальных условиях станет, вероятно, только через несколько сотен лет (здесь я согласен с Зомби). Поэтому такой расчет для повседневного применения не применим.
   
Колония , вероятно, будет представлять из себя подобие космодрома "Восточный" с небольшим городом, дополненным химическим комбинатом для производства топлива, шахтами или карьерами для добычи сырья и материалов, АЭС (вероятно несколькими малыми), сельскохозяйственными фермами и пищевым комбинатом, несколько "автосервисов", и даже кабаки со шлюхами. Постепенно появятся школы и детские сады, университет и центр подготовки персонала, некоторые автосервисы превратятся в автосборочные производства, а многие детали для них начнут выпускаться на местных "заводах". То есть в штатном режиме колония развивается в довольно плотной связи с Землей.
   
"Полет в один конец" - название, неточное по своей сути, в данном случае речь идет о том, что возможность вернуться в принципе появится у членов передового отряда только через десять-пятнадцать лет, и пропускная способность магистрали в один конец намного (возможно - в тысячи раз) меньше, чем в другой.
   
Примерно так.

[Александр Ч.]

Valerij пишет:
экономически самодостаточная колония

В нынешних условиях - никогда. Т.к. на Марсе нет ничего, что нельзя сейчас получить на Земле "за сущие копейки" (с)

[Дмитрий Инфан]

Valerij пишет:
Колония , вероятно, будет представлять из себя подобие космодрома "Восточный" с небольшим городом, дополненным химическим комбинатом для производства топлива, шахтами или карьерами для добычи сырья и материалов, АЭС (вероятно несколькими малыми), сельскохозяйственными фермами и пищевым комбинатом, несколько "автосервисов", и даже кабаки со шлюхами. Постепенно появятся школы и детские сады, университет и центр подготовки персонала, некоторые автосервисы превратятся в автосборочные производства, а многие детали для них начнут выпускаться на местных "заводах". То есть в штатном режиме колония развивается в довольно плотной связи с Землей.

Для того, чтобы создать колонию такого уровня все ведущие космические державы - Россия, США, Евросоюз, Китай, Япония, Индия (да и страны "второго эшелона" тоже) - должны объединить усилия под общим централизованным руководством и ежегодно тратить десятую часть бюджета только на Марс. И делать так двадцать лет, а, может, и больше. В связи с этим вопросы: 
1. Как убедить налогоплательщиков означенных стран в необходимости подобных расходов? 
2. Как обеспечить централизованное руководство, чтобы столь разношёрстные государства, нередко враждующие друг с другом (как Россия с США, или Китай с Индией и Японией) смогли бы работать в рамках единого проекта на общее дело?

[Valerij]

Александр Ч. пишет:

Valerij пишет:
экономически самодостаточная колония

В нынешних условиях - никогда. Т.к. на Марсе нет ничего, что нельзя сейчас получить на Земле "за сущие копейки" (с)

Тем не менее очень сырой и воздушный проект "Марс Один" уже собрал десятки миллионов долларов. Я не утверждаю, что именно "Марс Один" сможет начать колонизацию Марса, но его опыт вполне подтверждает принципиальную возможность колонизации Марса с финансированием по схеме фонда Капитана Кусто.
   
Поэтому есть такой товар. Это реклама и информация о ходе проекта, а в перспективе сама возможность жить на Марсе для некоторых землян. А в еще более дальней перспективе это "люди границы". Это не торговля людьми, просто подготовка суперпрофессионалов, способных осваивать космос всегда была не дешева.

[RustemNur]

Слава богу, а то я уже начал беспокоиться, что у Valerij может с сердцем что опять. Не, жив курилка!

[Valerij]

Дмитрий Инфан пишет:
Для того, чтобы создать колонию такого уровня все ведущие космические державы - Россия, США, Евросоюз, Китай, Япония, Индия (да и страны "второго эшелона" тоже) - должны объединить усилия под общим централизованным руководством и ежегодно тратить десятую часть бюджета только на Марс. И делать так двадцать лет, а, может, и больше.

Здесь вы правы только в том, что такой проект рассчитан на очень длительную реализацию. Поймите,это не "проект (однократной) постройки ДнепроГЭС", это эволюционно развивающийся процесс. Причем предполагается, что уже к моменту его старта стоимость доставки ПН на орбиту существенно (на порядки) падает. Его начало - отправка на Марс примерно десяти человек, которые должны на практике доказать готовность и адекватность технологий для создания колонии.
   
Практика показала, что такие проекты реализуются в форме частно-государственного партнерства. От государства этому партнерству нужны, прежде всего, независимость и освобождение от налогов.
   

Дмитрий Инфан пишет:
В связи с этим вопросы:
1. Как убедить налогоплательщиков означенных стран в необходимости подобных расходов?
2. Как обеспечить централизованное руководство, чтобы столь разношёрстные государства, нередко враждующие друг с другом (как Россия с США, или Китай с Индией и Японией) смогли бы работать в рамках единого проекта на общее дело?

1. Никак. Такие партнерства в основном сами зарабатывают на хлеб. Но при этом и от государственных заказов не отказываются.
2. Вот это очень сложный вопрос. Боюсь России, с ее нынешним курсом на самоизоляцию и повышение роли государства в этом Союзе места не достанется. Для других есть варианты. Не знаю, как государства, но частники из разных стран в нем вполне смогут участвовать. Потому, что по своей концепции это клудж, где каждый может делать то, что у него получается. И, вероятно, им придется признать юрисдикцию лидера, а в перспективе местную юрисдикцию. Хотя здесь возможен вариант изначальной работы под флагом ООН, например. Но даже без прямых инвестиций, а они, вероятно, в составные части этого суперпроекта будут, только за счет налоговых льгот доля бюджета Штатов будет очень не маленькая.
   
Поэтому я считаю, что, вероятно, проект будет реализоваться под флагом Штатов. Хотя для некоторых его составных частей Голландия - вполне "удобный флаг" из-за низких налогов в сфере интеллектуальной собственности.
   
Примерно так.

[Valerij]

RustemNur пишет:
Слава богу, а то я уже начал беспокоиться, что у Valerij может с сердцем что опять. Не, жив курилка!  

Спасибоза беспокойство. Сидел в бане.

[Александр Ч.]

Valerij пишет:
Тем не менее очень сырой и воздушный проект "Марс Один" уже собрал десятки миллионов долларов. Я не утверждаю, что именно "Марс Один" сможет начать колонизацию Марса, но его опыт вполне подтверждает принципиальную возможность колонизации Марса с финансированием по схеме фонда Капитана Кусто.

Проект доставки колонистов или проект колонии?
Первый да, может быть экономически успешен, особенно при выдаче колонистам билета в один конец.

[SFN]

В смысле фонд Капитана ЖИ Кусто уже колонизировал океан? Или ему, также как колонизаторам Марса, еще это предстоит?

[Александр Ч.]

SFN пишет:
В смысле фонд Капитана ЖИ Кусто уже колозировал океан? Или ему, также как колонизаторам Марса, еще это предстоит?

Скорее "успехи" Кусто в создании океанографических парков и разводка государства на прожекты типа "Аржиронет", чтобы втихую финансировать "Преконтиненты".

[RDA]

Зомби. Просто Зомби пишет:
И, что интересно, миллиона, вероятно, хватило бы для СОЗДАНИЯ колонии и "технологической зоны", но за счет отбора членов колонии и использования "только высших" технологий.

Но все равно, "автономная колония где-нибудь на Марсе" - это ДЕСЯТКИ миллионов населения

Сократить необходимую численность населения для создания "технологической зоны" можно и за счет того, что создается "зона" только воспроизводящая готовые технологии, но не генерящая новые.
Следующий момент: социально-экономическая система. Социалистическая – это одна численность. Либерально-демократическая – потребует большего количества населения. А какой-нибудь военный коммунизЬм с обеспечением самого минимума потребностей – вообще самый минимум.
Но самое главное другое. Нам известна только "технологическая зона" индустриальной цивилизации. Но такая зона воспроизводима только в условиях естественной биосферы. Для существования вне земной биосферы необходимо создание "технологической зоны" цивилизации "индустриальной +1". По аналогии аграрная цивилизация - "индустриальная -1". А какая при этом потребуется численность населения – большой вопрос.

[RDA]

Valerij пишет:Поэтому есть такой товар. Это реклама и информация о ходе проекта, а в перспективе сама возможность жить на Марсе для некоторых землян. А в еще более дальней перспективе это "люди границы". Это не торговля людьми, просто подготовка суперпрофессионалов, способных осваивать космос всегда была не дешева.

Никакие телешоу типа "Марианский Дом-2" – не обеспечат компенсации затрат на их содержание. А только привьют отвращение к марсианской колонии у интеллектуалов. С понятными последствиями. И естественно отсутсвием суперпроффессионалов в непонятно какой области.

[Alex_II]

RDA пишет:
Никакие телешоу типа "Марианский Дом-2" – не обеспечат компенсации затрат на их содержание. А только привьют отвращение к марсианской колонии у интеллектуалов. С понятными последствиями. И естественно отсутсвием суперпроффессионалов в непонятно какой области.

Ну и пес с ними - с этими снобствующими интеллектуалами... Которым Марс предлагают, а они носик морщат - "Фи, это же телешоу!" Сдается мне, на Марсе они в ближайшие 200 лет нужны не будут... Не знаю ни одного профессионального философа, который бы выбрал местом жительства Антарктиду. Или хотя бы Новый Уренгой. Ну не востребованы они там...
А практиков будет интересовать не то, что это телешоу, а вопросы физиологии людей и работы оборудования. Ну и сам Марс конечно.

[RDA]

Valerij пишет:
"Полет в один конец" - название, неточное по своей сути, в данном случае речь идет о том, что возможность вернуться в принципе появится у членов передового отряда только через десять-пятнадцать лет, и пропускная способность магистрали в один конец намного (возможно - в тысячи раз) меньше, чем в другой.

Еще большой вопрос, можно ли реадаптироваться к земным условиям после 10-15 лет существования организмов в условиях 0.38 G.

[RDA]

Valerij пишет:
Но одновременно говорят и о "золотом миллиарде". Так что или для сохранения и развития "научного и технологического уровня материнской цивилизации" хватает миллиарда, или концепция "золотого миллиарда" (даже с некими поправочными коэффициентами) не верна. 

Концепция "золотого миллиарда" возникла с подачи экологов. По некоторым оценкам земная биосфера без ущерба для себя способна длительное время поддерживать миллиардную индустриальную цивилизацию – не больше.
Дальнейшее развитие такой цивилизации совсем не гарантировано. Индустриальное поздневековье.