Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Зомби. Просто Зомби]

Антикосмит пишет:
Что-то я слабо представляю ценность куска ничьей и ни на что не годной в обозримой перспективе пустыни.

Вот это плохо.
Вам надо повышать свой общекультурный уровень.
Систематически   :{}

[Зомби. Просто Зомби]

Антикосмит пишет:
Все эти нарисованные Маском бочки на колесиках для постоянной колонии абсолютно
не пригодны.

Дык.

Антикосмит пишет:
Если и будет колония, то все начнется исключительно вахтовым методом, пока не
будет переброшена тяжелая техника, созданы купола на гектары площади и
десятки тысяч кубических метров объема, воссоздан кусочек земной биосферы. Вот
тогда уже можно там держать штат постоянных работников, которые не будут
суицидом заниматься.

Типа того, да.

[Антикосмит]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Антикосмит пишет:
Что-то я слабо представляю ценность куска ничьей и ни на что не годной в обозримой перспективе пустыни.

Вот это плохо.
Вам надо повышать свой общекультурный уровень.
Систематически  :{}  

В свете последних событий особую становится актуальным анекдот.

Значит, Маск таки добивается поставленной цели (НЕ смеяться! Это еще не все!) И на Марс летит первая тройка колонистов: француз, американец и украинец. Прилетели они, успешно сели. Первый день выхода на поверхность. По условиям контракта кто сколько в этот день дальше всех от базы отъедет, тому пропорционально площадь под первым куполом отведут. Значит француз сел на ровер час едет, два едет, три. Ну думает мне хватит. Американец час едет, два едет, три едет, в общем пока аккумулятор не разрядился не успокоился. Украинец садится на ровер и гонит, гонит. Час, второй, третий, пятый, бросает ровер, бежит, бежит, бежит, устал, но идет, идет, все сил нет, но он ползет, ползет и наконец из последних сил снимает привезенный с Земли капелюх и кидает вперед: "А це на огирки!"

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
На Марсе низкая гравитация.
Этот фактор никак не регулируем, а влияние его на потенциальных колонистов не изучено, в особенности же, что речь идет о целых поколениях.

Как быть?

pkl, у вас есть что сказать по этому поводу?

Нет. Говорить что-то на сей счёт можно будет только тогда, когда на ОИСЗ, допустим, будет построена орбитальная станция с искусственной гравитацией. Вот её можно раскрутить так, чтобы была марсианская сила тяжести. И поэкспериментировать. С рыбками, мышками, собачками, может, даже обезьянками. У меня есть интуитивное ощущение, что в марсианской гравитации нет ничего особо страшного, но... доказать это никак не могу, сами понимаете.

[Valerij]

dmdimon пишет:
Простите, а что, есть _программа_, а не общие рассуждения и красивые мечты?
Ну там тайминг, ресурсы, ключевые технологии каждого этапа, все такое?

Наконец здравый вопрос в куче флуда.
 
Собственно, пока есть некоторые предложения к программе, некоторые граничные параметры, зачастую выраженные не в цифрах. Наиболее подробно Маск об этом говорит на лекции по поводу вручения ему золотой медали королевского общества аэронавтики и в интервью, по поводу этого события, стенограммы доступны здесь, в тексте доступны и ссылки на видеофайлы: http://shitelonsays.com/transcript/elon-musk-interview-at-the-royal-aeronautical-society-2012-11-16 и http://shitelonsays.com/transcript/elon-musk-lecture-at-the-royal-aeronautical-society-2012-11-16
Более подробно свою концепцию Маск обещал изложить в начале будущего года. Но деятельность Маска здесь для многих красная тряпка, потому собственно предложения Маска они предпочитают замолчать.

[Valerij]

Veganin пишет:
Допустим, Марс п о том и кровью будет освоен - возникнут поселения, производство и т. д. Короче - Марс начнет приносить прибыль. Что дальше? А дальше придут те, кто приберет к рукам все созданное первым-вторым поколением марсианских колонистов (приватизируют, демократизируют, не важно как этот процесс назовут - итог понятен). А зачем нам вторая такая Земля?

Вообще. если вы не заметили, Маск живет и работает в Штатах. Там вообще все изначально "приватизировано и демократизированно", как вы выражаетесь. Если вам в принципе вторая Земля не нужна, то что вы делаете на этом форуме?
   

Veganin пишет:
Как простейший пример - бывший стабфонд России, который круглые сутки зарабатывает будущим поколениям    Вложи с умом тридцатую часть этих денег в отечественную космонавтику и все было бы немного по-другому...

Если коротко, то надо различать стабфонд и то, каким способом он был использован. Но даже в этом случае в 2008 году стабфонд спас Россию от повторения 1998. Но здесь мы обсуждаем в принципе другое. поэтому не затевайте здесь срач по стабфонду.
   

agon пишет:
Предлагаю следующий удаленный контроль за работником марсианской колонии со стороны работодателя - землянина.
1.  За малейшее нарушение трудовой дисциплины - уменьшение льготной дозы кислорода.
2.  За повторное нарушение трудовой дисциплины - уменьшение необходимой дозы кислорода.
3.  За грубейшее нарушение трудовой дисциплины - отключение кислорода.

Вы в России или где? Если в России, то вам кислород уже отключили, просто вы этого еще не почувствовали. Кончайте политический срач.
   

pkl пишет:
Почему же? Для начала сгодится ядерный буксир и какой-нибудь супертяж.

Фпалькон Хэви устроит? Это будет подтверждением, так сказать, серьёзности намерений.
   

pkl пишет:Впрочем, я вперёд забегаю. Для начала нам нужно большое богатое государство с высокоразвитой наукой и промышленностью, руководство которого должно быть готово в течение десятилетий вкладывать в Марс. И только! :)Да, и чтобы население этого государства если бы не одобряло, ну хоть бы не возражало против такой статьи расходов.

А вот Маск живет в большом и богатом государстве, с высокоразвитой наукой и промышленностью, И он предлагает частно-государственное партнерство, похожее на Ост-Индские или на Русско-Американскую компании. А на счет "население не возражает", так ЧГП финансируются, в основном, за счет заработанной ими самими прибыли, поэтому просто речи нет о вложении государственных денег в течении десятилетий.....
   

Антикосмит пишет:
Все эти нарисованные Маском бочки на колесиках для постоянной колонии абсолютно не пригодны.

Так они для этого и не предназначены, это временное жилище передового отряда,да, может быть, первопоселенцев, плюс такие возможны при создании будущих поселений. Колонисты едут в уже построенные до их прибытия жилые объемы.
   

Антикосмит пишет:
Если и будет колония, то все начнется исключительно вахтовым методом, пока не будет переброшена тяжелая техника, созданы купола на гектары площади и десятки тысяч кубических метров объема, воссоздан кусочек земной биосферы. Вот тогда уже можно там держать штат постоянных работников, которые не будут суицидом заниматься.

В этом и проблема, ни одна настоящая колония никогда не начиналась вахтовым способом. Все колонии начинаются с того, что кто-то из вахтовиков остается жить постоянно. Иначе это не колония, а станция.
   
А если бы вы обсуждали не свои глюки, а предложения Маска, то знали бы, что по его плану тяжелая техника летит даже раньше людей.

[Антикосмит]

Valerij пишет:

Так они для этого и не предназначены, это временное жилище передового отряда,да, может быть, первопоселенцев, плюс такие возможны при создании будущих поселений. Колонисты едут в уже построенные до их прибытия жилые объемы.

Чем первопоселенцы от колонистов отличаются?  Их планируется возвращать назад? Это те же колонисты, только в самом начале и в самых плохих условиях. Сколько они в этих бочках будут жить?

Valerij пишет:
В этом и проблема, ни одна настоящая колония никогда не начиналась вахтовым способом. Все колонии начинаются с того, что кто-то из вахтовиков остается жить постоянно. Иначе это не колония, а станция.

- Доктор, почему меня все игнорируют?
-  Следующий!

[Старый]

Valerij пишет:
В этом и проблема, ни одна настоящая колония никогда не начиналась вахтовым способом. Все колонии начинаются с того, что кто-то из вахтовиков остается жить постоянно. 

Ктото постоянно а остальные?

Иначе это не колония, а станция.

А колонии не начинаются со станций? 

[саша]

Судя по ответу ниже, Вы не можете назвать ни одного действенного метода контроля

Valerij пишет:

agon пишет:
Предлагаю следующий удаленный контроль за работником марсианской колонии со стороны работодателя - землянина.
1.За малейшее нарушение трудовой дисциплины - уменьшение льготной дозы кислорода.
2.За повторное нарушение трудовой дисциплины - уменьшение необходимой дозы кислорода.
3.За грубейшее нарушение трудовой дисциплины - отключение кислорода.

Вы в России или где? Если в России, то вам кислород уже отключили, просто вы этого еще не почувствовали. Кончайте политический срач.

Валерий, специально для Вас
Единственный способ заставить развивать колонию - жёсткий график присылки новых колонистов. Да, да тот самый, с постоянным увеличением партий.
Возражения?
Другие предложения?

[Valerij]

Антикосмит пишет:
Valerij пишет:

Так они для этого и не предназначены, это временное жилище передового отряда,да, может быть, первопоселенцев, плюс такие возможны при создании будущих поселений. Колонисты едут в уже построенные до их прибытия жилые объемы.

Чем первопоселенцы от колонистов отличаются? Их планируется возвращать назад? Это те же колонисты, только в самом начале и в самых плохих условиях. Сколько они в этих бочках будут жить?

Вообще принято сначала почитать тему, что бы быть в курсе. Отчасти вас извиняет количество флуда, но вы сами его активно добавляете.
   
"Передовой отряд" - человек, примерно, десять. Их задача на практике доказать правильность вывода (который делается на основе исследования автоматами) о возможности жить на Марсе, адекватности и достаточности разработанных для этого технологий.
"Первопоселенцы" - несколько сотен человек, которые прибывают на Марс с целью подготовить жилые помещения и развернуть транспортную инфраструктуру для приема колонистов.
"Колонисты" - все последующие. На первое время заселяются в подготовленные помещения, но потом должны построить для себя жилище. Впрочем, никто не запрещает заказать его заранее или купить готовое.
 
Транспортная инфраструктура асимметричная, то есть в принципе не способна справиться с одинаковым потоком в обе стороны, с широким применением многоразовых элементов. Для перевозки колонистов вероятно использование циклера.
   

Антикосмит пишет:

Valerij пишет:
В этом и проблема, ни одна настоящая колония никогда не начиналась вахтовым способом . Все колонии начинаются с того, что кто-то из вахтовиков остается жить постоянно. Иначе это не колония, а станция.

- Доктор, почему меня все игнорируют?
- Следующий!

Вы хотите, что бы я вас тоже игнорировал? это легко устроить.
   
Есть колонии, которые "колонии" изначально, и это исторический факт. Маск (и не он один) в освоении Марса предлагает обойтись без этапа "флаговтыка", "экспедиции посещения" и "станция, обслуживаемая вахтовым методом". Просто потому, что ответы на принципиальные вопросы могут добыть современные автоматы, а стоимость этих этапов для Марса чрезмерно велика, и не оправдана. Нет смысла выбрасыватьденьги на это.
   
Я здесь как "Адвокат Дьявола", я считаю. что грамотно сначала строить станцию на Луне - элементарно дешевле и позволяет создать и отработать многие элементы инфраструктуры. Но Маск - бизнесмен, и он, в принципе, прав, что колония на Луне не нужна, достаточно станции. Создание станции на Луне требует времени, а жизнь человека, к сожалению, коротка.......
И Маск знает достаточное число крупнейших бизнесменов, и, в принципе, может поднять, с их помощью, создание частно-государственного партнерства, которому по зубам освоение Марса.  и кому это в принципе интересно.

[саша]

Valerij пишет:
Просто потому, что ответы на принципиальные вопросы могут добыть современные автоматы, а стоимость этих этапов для Марса чрезмерно велика, и не оправдана. Нет смысла выбрасывать деньги на это.

Там сейчас марсоход за 2,5 миллиарда, на какие вопросы он ответит?

[саша]

Valerij пишет:
На первое время заселяются в подготовленные помещения, но потом должны построить для себя жилище. Впрочем, никто не запрещает заказать его заранее или купить готовое.

1.Заказать?
2.Купить?
3.Должны?

[Valerij]

саша пишет:
Валерий, специально для Вас
Единственный способ заставить развивать колонию - жёсткий график присылки новых колонистов. Да, да тот самый, с постоянным увеличением партий.
Возражения?
Другие предложения?

Саша, вы давно освободились? Вам бы сменить менталитет З/К....
   
Если вы рассчитываете на менталитет урок и криминальных авторитетов, которые не будут работать без смертельной угрозы, то тогда учтите, что им просто не обязательно снимать с орбиты вновь прибывших. Что я еще должен сказать, что бы вы поняли, что в колонии производится топливо и запускаются многоразовые лендеры, которые, собственно, и обеспечивают посадку вновь прибывших колонистов на поверхность?
   
Пока колония не наберет некой минимальной численности, она не может быть автономна длительное время, те же лендеры время от времени ремонтировать и менять нужно. Так что у Земли всегда есть возможность ввергнуть колонию в каменный век, если кто не понял. И так будет очень долго - индустрия Земли имеет огромную фору.

[Антикосмит]

Ладно, опустим ваши отговорки. Меня заинтересовал вопрос подбора команды. Скажем так, на 0,5 млн. рассчитывать не стоит. Я подниму планку сразу до 2,5. Итак, что мы ищем: тысячу физически и психически здоровых мужчин и женщин возрастом 25-50 лет, имеющих желание полететь черти куда в один конец навсегда и 2,5 млн. баксов на счету. Ну хорошо, допустим первый десяток мы можем подобрать отборных, полностью психологически совместимых кандидатов. Что делать с остальными? Кто-нибудь занимался моделированием поведения большой группы людей в экстремальных условиях? Причем в экстремальных условиях неопределенно долгих? Там всегда или очень долго будет тяжелая жизнь, полная лишений и тяжелой работы. Без перспектив. Это фактически штурмовой отряд. Его задача закрепиться и создать плацдарм любой ценой.

В общем это чистый авантюризм. 

Люди где и когда отдыхать будут? Прежде всего психически. Отдых на Марсе не предлагать. На каком этапе там народ начнет резать себе вены и друг  другу глотки? Это микросоциум. Можно, конечно, сразу выстроить жесткую иерархичную систему. Но я думаю в условиях, когда людям фактически нечего будет терять, кроме жизни и некого неопределенного будущего там обязательно возникнут группировки, борьба за власть, конфликты и т.д. Мы не так далеко ушли от животных, психика лишь тонкий налет. Хотя если загрузить всех тупой работой можно и избежать бунта, вернее его отсрочить.

Кто исследовал развитие человека при низкой гравитации? У ребенка, выросшего на Марсе будет иная фигура, осанка и вообще все другое. А если придется колонию эвакуировать? "Марсиане" не факт, что смогут адаптироваться к Земным условиям. Хотя про эвакуацию там вообще никто не думает...

В общем, подводя итог размышлениям можно сказать, что все это плод тщеславия Маска ну или банальный пиар. Марс и колонии это не околоземная орбита, вот уже как полвека освоенная. Это на два-три порядка сложнее.

[Valerij]

саша пишет:
Там сейчас марсоход за 2,5 миллиарда, на какие вопросы он ответит?

Здесь вы правы. Но Маск предлагает для следующего полета использовать ФХ. Тогда миссия формата "Дискавери" (450 миллионов без стоимости пуска) сможет ответить на значительно большее число вопросов.
   
Кроме того, на один вопрос Curiosity ответ уже дал. За время перелета доза радиации оказалась не намного большей, чем получаемая космонавтами за пол года на МКС.
   

саша пишет:

Valerij пишет:
На первое время заселяются в подготовленные помещения, но потом должны построить для себя жилище. Впрочем, никто не запрещает заказать его заранее или купить готовое.

1.Заказать?
2.Купить?
3.Должны?

Что вас так удивило? Вы думали, что колонисты летят нежиться в пятизвездочном отеле, где "Все включено"?
Они летят жить и работать.
   
Нет, у вас, честное слово, саша, менталитет зека, который за своюжизнь только камеры и видит.

[саша]

Valerij пишет:

Саша, вы давно освободились? Вам бы сменить менталитет З/К...

Если Вы не знаете, не обязательно отвечать сразу. 
Какой менталитет З/К  без "охраны" , Валерий, Вы так и не поняли мой вопрос о контроле работ.

Valerij пишет:

Если вы рассчитываете на менталитет урок и криминальных авторитетов, которые не будут работать без смертельной угрозы,

"Учёные" тоже не будут работать. 
"Женщины" тоже не будут работать.

[саша]

Valerij пишет:
...то тогда учтите, что им просто не обязательно снимать с орбиты вновь прибывших. Что я еще должен сказать, что бы вы поняли, что в колонии производится топливо и запускаются многоразовые лендеры, которые, собственно, и обеспечивают посадку вновь прибывших колонистов на поверхность?

Перелётный блок, он же спускаемый аппарат, он же жилое помещение на поверхности, сажается сразу,
 никто не будет плодить лишних сущностей без необходимости.

[Valerij]

саша пишет:

Valerij пишет:
Саша, вы давно освободились? Вам бы сменить менталитет З/К...

Если Вы не знаете, не обязательно отвечать сразу.
Какой менталитет З/К без "охраны" , Валерий, Вы так и не поняли мой вопрос о контроле работ.

Для контроля работ есть мастер, начальник цеха и так далее, в конечном счете - заказчик, который деньги платит. Вы привыкли к "азиатскому способу производства", когда все стимулы отрицательные. Помните "кнут или морковка"? Весь мир давно работает по европейски, когда стимулы положительные. и эффективность такого производства, как выяснилось, у морковки возможности намного выше.
 

саша пишет:

Valerij пишет:
Если вы рассчитываете на менталитет урок и криминальных авторитетов, которые не будут работать без смертельной угрозы,

"Учёные" тоже не будут работать.
"Женщины" тоже не будут работать.

Ученые - работают, у них просто другая продукция. Или вы считаете, что труд бывает только физическим?
Если "женщина" не работает - то за нее работает ее мужчина. Или она работает "женщиной" и заработанные таким образом деньги тратит.

[саша]

Valerij пишет:

саша пишет:

Valerij пишет:
На первое время заселяются в подготовленные помещения, но потом должны построить для себя жилище. Впрочем, никто не запрещает заказать его заранее или купить готовое.

1.Заказать? 2.Купить? 3.Должны?

Что вас так удивило? Вы думали, что колонисты летят нежиться в пятизвездочном отеле, где "Все включено"?
Они летят жить и работать.
Нет, у вас, честное слово, саша, менталитет зека, который за своюжизнь только камеры и видит.

У Валерий, как у Вас всё запущено
Заказать - значит предполагать что индивидуальное желание будет выполнено, с чего вдруг?
Купить - значит расплатиться, чем и с какой стати платёж будет принят?
 Должны - кому должны?

[Valerij]

саша пишет:
Перелётный блок, он же спускаемый аппарат, он же жилое помещение на поверхности, сажается сразу,

Тогда, кроме перелетного блока, вы должны везти с Земли двигатели и топливо для посадки. Пока на Марсе не развернута приемная станция транспортной системы - это правильно, но потом, при перевозке колонистов - излишне, ибо в разы снижает эффективность и пропускную способность транспортной системы, в десятки раз увеличивает ее стоимость. Кроме того, перед словом "жилое" можно поставить слово "временное", пока не построено постоянного. А для приема колонистов помещения строятся заранее, это типа "зал ожидания" и "комнаты отдыха" на вокзале, "гостиница" на площади.
   

саша пишет:
 никто не будет плодить лишних сущностей без необходимости.

Вот здесь вы правы.