конкурс Роскосмос на проект тяжелой ракеы для полетов к Луне

[Bell]

По теме есть что сказать?

По теме есть сказать то, что судя по условиям тендера Роскосмос собирается (предполагает-прожектирует) лететь к Луне в четырехпуск - ЛОК и ЛПК на "20-тонниках", а 2 РБ к ним - отдельно.

Имхо это существенный перемудрёж.

Угу
Это деградация и слив...

70-тонник в состоянии...

А второй вывод из условий тендера - что отрасль не в состоянии сделать 70-тонник и все уже согласились на четырехпуск...

Единственный аргумент, который может иметь смысл для раздельного запуска ПКК и РБ - то, что не придётся сертифицировать супертяж на категорию "годен для ПКК".

Угу. И это считается официальной отмазой, потому что признавать неспособность сделать 70-тонник официально никто не хочет.

То есть, я склоняюсь к мысли, что 70-тонник (с учетом откорректированных масс) позволит обойтись двупуском, как и в предыдущих оценках, когда РККЭ планировала использовать 60-тонники на базе пятиблочной "Руси-М".

Если помнишь, из Руси 70-тонник не получался и кое-кто тут даже клич на форуме бросал "придумайте хоть чо-нибудь!". Более того, поначалу лунный ПТК НП был 16 т и лез на 60-тонную пятиблочную Русь с УРМ240. А потом собачка подросла до 21 т и эге... И даже еще более того - как раз в этот момент от Руси и отказались...
Интересные совпадения, да?

[Mark]

По теме есть что сказать?

По теме есть сказать то, что судя по условиям тендера Роскосмос собирается (предполагает-прожектирует) лететь к Луне в четырехпуск - ЛОК и ЛПК на "20-тонниках", а 2 РБ к ним - отдельно.

Масса ПВЛК будет на около 29 тонн  а РБ будет нужны на 35 тонн.

[Bell]

ЗЫ. Подглядел в мурзилку - у Энергии -КВ с ТТУ на орбиту 135/440 км 15,4 т.

А, ну если из таких оценок, тогда понятно откуда такие мысли...
Там эта хитрая орбита появилась, НЯП, из-за пожеланий обеспечить непревышение перегрузки 12 (для БС) при аварии в любой точке выведения.
Само собой, это требовало искажения траектории и приводило к заметным потерям ПГ.

Не, орбита появилась из желания выводить КК быстро и "прямо" к МКС. Потери там менее 100 м/с на подъем орбиты и 50 м/с на затопление второй ступени. Т.е. копейки.
У варианта КБ (керосин 100%) такие же зенитовские 13,5 т, т.е. траектория никак не влияет.

[SpaceR]

Не, орбита появилась из желания выводить КК быстро и "прямо" к МКС. Потери там менее 100 м/с на подъем орбиты и 50 м/с на затопление второй ступени. Т.е. копейки.
У варианта КБ (керосин 100%) такие же зенитовские 13,5 т, т.е. траектория никак не влияет.

Мож быть. Тогда почему ты говоришь, что будет меньше 19 тонн? Это для какой конечной массы КВВС ?
Оценки на спредшите, кстати, дают даже чуть больше 20 тонн.

[SpaceR]

Масса ПВЛК будет на около 29 тонн  а РБ будет нужны на 35 тонн.

Mark, а где были такие массы? Источник можно ?

[Makarenko]

Про "Энергию" все дружно забыли... А жаль

[Mark]

Масса ПВЛК будет на около 29 тонн  а РБ будет нужны на 35 тонн.

Mark, а где были такие массы? Источник можно ?

Короловские чтения, 2012 год.
Смотрите тоже на странице 16, несколко слаидов на наш темат.

[Mark]

Про "Энергию" все дружно забыли... А жаль

Не забыли, будет тоже и носител как Енергиа - двигатели РД-0120 и РД-175 с диаметром ЦБ на 8-10 метров и ПН 130 - 200 тонн !

[Bell]

Не, орбита появилась из желания выводить КК быстро и "прямо" к МКС. Потери там менее 100 м/с на подъем орбиты и 50 м/с на затопление второй ступени. Т.е. копейки.
У варианта КБ (керосин 100%) такие же зенитовские 13,5 т, т.е. траектория никак не влияет.

Мож быть. Тогда почему ты говоришь, что будет меньше 19 тонн? Это для какой конечной массы КВВС ?

Погоди, я как раз говорю, что с водородом прядка 16-17 т на ЛЕО, поскольку на 135/440 только 15,4. Ступень с Руси.

Оценки на спредшите, кстати, дают даже чуть больше 20 тонн.

по опыту он дает завышенную оценку.

[frigate]

Масса ПВЛК будет на около 29 тонн  а РБ будет нужны на 35 тонн.

Mark, а где были такие массы? Источник можно ?

Короловские чтения, 2012 год.
Смотрите тоже на странице 16, несколко слаидов на наш темат.

Mark, "with all do respect"  :!:
This is a company logo of Rocket Space Corporation Energia  

and this is company logo of Khrunichev State Research and Production Space Center

Slides you referring are from Khrunichev, Energia is busy from 2009 developing Preliminary Design
(completed in 2011) and Technical Design (in progress) of PTK NP spacecraft.
AFAIK there was no tender for PVLK (Lunar Lander).

[kp_]

Кстати говоря любительство в штатах очень хорошо стимулируется и оплачивается крупными призами! Так что у них есть где развернуться и себя показать, у нас абсолютно ничего нет, дремучая страна, как было во все века!. Про наше любительство и речи быть не может!

Ну любительство стимулироваться стало в США только сейчас, когда у НАСА проблемы появились, до этого им на него было глубоко.

Даже в рамках этой темы тот же самый Маск, создав в июне 2002 года SpaceX уже в мае 2005 года компания заключил контракт на $100 млн с Центром ракетно-космических систем ВВС США по выводу на орбиту военных спутников. Так что по поводу "это только сейчас" не будем, это классика жанра, создание фирмы-стартапа и получение этой фирмой серьезного (возможно - государственного) заказа.

Как будто у нас  любая новая фирма сможет заключить контракт с военными, и получить под него деньги! Ну или хотя бы с контракт с с государственными организациями
Маску более чем повезло, ибо у нас ему карьры не видать бы по сути.
На счет Сколкова? Неужели там приличные деньги есть, и выделяются любителям? На какие проекты если не секрет?

[frigate]

По теме есть что сказать?

По теме есть сказать то, что судя по условиям тендера Роскосмос собирается (предполагает-прожектирует) лететь к Луне в четырехпуск - ЛОК и ЛПК на "20-тонниках", а 2 РБ к ним - отдельно.

Роман, я никак не могу понять почему ПТК-Л должен весить 21 тонну "with gak" в концепции
Лунной миссии где РБ 1 выполняет TLI и LOI манёвры, а РБ 2 выполняет TEI манёвр.  :?:
Похоже что кто-то оценил мою шутку о том что ОС можно собирать из бытовых отсеков
(в данном случае ЛОС из 5-6 тонных ДГО).  

[АниКей]

Вторник, 28 августа
    Роскосмос завершит прием заявок на конкурс по проекту тяжелой ракеты для полетов на Луну

http://slon.ru/russia/chego_zhdat_na_etoy_nedele2708-822670.xhtml

[frigate]

Вторник, 28 августа
    Роскосмос завершит прием заявок на конкурс по проекту тяжелой ракеты для полетов на Луну

http://slon.ru/russia/chego_zhdat_na_etoy_nedele2708-822670.xhtml

Вскрытие (я имею в виду конвертов) - "оно покажет"  :!:

[Shestoper]

А второй вывод из условий тендера - что отрасль не в состоянии сделать 70-тонник и все уже согласились на четырехпуск...

Если на РД-180 из Руси можно сделать 50-тонник, то на РД-170 СемьЗенит 100 тонн вытащит даже без водорода.
Вывод - условия тендера получены методом пальцесосания.

[Дмитрий В.]

Погоди, я как раз говорю, что с водородом прядка 16-17 т на ЛЕО, поскольку на 135/440 только 15,4. Ступень с Руси.

Оценки на спредшите, кстати, дают даже чуть больше 20 тонн.

по опыту он дает завышенную оценку.

15,4 - это с ПТК (и с соответствующими ограничениями). С зенитовской 1-й ступенью и даже без СТУ получается около 18-19 т.

[Salo]

Кстати говоря любительство в штатах очень хорошо стимулируется и оплачивается крупными призами! Так что у них есть где развернуться и себя показать, у нас абсолютно ничего нет, дремучая страна, как было во все века!. Про наше любительство и речи быть не может!

Ну любительство стимулироваться стало в США только сейчас, когда у НАСА проблемы появились, до этого им на него было глубоко.

Даже в рамках этой темы тот же самый Маск, создав в июне 2002 года SpaceX уже в мае 2005 года компания заключил контракт на $100 млн с Центром ракетно-космических систем ВВС США по выводу на орбиту военных спутников. Так что по поводу "это только сейчас" не будем, это классика жанра, создание фирмы-стартапа и получение этой фирмой серьезного (возможно - государственного) заказа.

И где он этот контракт? :roll:

[Mark]

Frigate писал(а):

 

Mark, "with all do respect"  
This is a company logo of Rocket Space Corporation Energia

Сорры Фригате, о чём опять идёт ?

Я очен хорошо знаю над чём РКК и над чём Хруничев работают. Речь была о стартова масса ПВЛК и я сказал о чтениах где все узнали последные даты от Хруничева. Первая концепця ПВЛК была с 2009 года где вы тоже и в NASA spaceflieght писали :

Specifications of the Lunar Lander (PVLK)
Total mass on LEO                 - 29.4 metric tonnes;

Даты сегодня немножко другие и в концепцйи есть два ПВЛК:
ПВЛК-1 на 4 космонавтов
ПВЛК-2 на 6 космонавтов, стартова масса на 39,8 тонн и продолжжтельность пребывания на поверхности Луны до 6 месяцев .

[Большой]

Погоди, я как раз говорю, что с водородом прядка 16-17 т на ЛЕО, поскольку на 135/440 только 15,4. Ступень с Руси.

Оценки на спредшите, кстати, дают даже чуть больше 20 тонн.

по опыту он дает завышенную оценку.

15,4 - это с ПТК (и с соответствующими ограничениями). С зенитовской 1-й ступенью и даже без СТУ получается около 18-19 т.

Да, если ориентироваться на Зенит с водородной 2-й ступенью от Руси-М для вывода ПТК-Л массой более 20 тн, да ещё с ограничениями, то он явно не потянет. (при 2-х пусковой схеме: ПТК-Л+РБ)). Даже Энергия-К лунный ПТК не потянет. А нам надо получить линейку на базе Зенита или Энергии-К. В "чистоте" ракета для ПТК-Л должна выводить тонн 24-25 :roll: Здесь априори напрашивается 3-х ст. Ангара-5. Но на её базе можно получить тяж максимум 50 тн. А для РБ нужно 60 тн. Тогда унификация РН при 2-х пуске не получается:
1 . Ангара-5 для ПТК-Л
2. 60 тонник для разгонного блока
А для 60-тонника хорошо подойдёт 5-ти блочный Зенит.

Если использовать 1-пуск, то нужен тяж на 75 тн (минимум)
Для этого подходит 5-ти блочник на базе Энергии-К с Мпн=72-75 тн. 5-ти блочник на базе Зенита со 2-й водородной ступенью от Руси-М до 75 тн не дотягивает. Вариант Энергии-КВТ с Мпн=74тн и блоком Ц с РД-0120 по срокам проектирования и изготовления будет более длительным чем 5-ти блочник (из-за РД-0120). Но РД-0120 может быть использован для РН-130-180. Короче голову сломаешь, не знаешь что и выбрать

[Bell]

Погоди, я как раз говорю, что с водородом прядка 16-17 т на ЛЕО, поскольку на 135/440 только 15,4. Ступень с Руси.

Оценки на спредшите, кстати, дают даже чуть больше 20 тонн.

по опыту он дает завышенную оценку.

15,4 - это с ПТК (и с соответствующими ограничениями). С зенитовской 1-й ступенью и даже без СТУ получается около 18-19 т.

Ох, Саныч, завышаешь ты оценки, безбожно...
18 т на зенитовской первой и русёвской второй - это предел, без всяческих запасов. Тяга на второй ступени маловата, а первую придется дросселировать сверх обычного, а потому гравпотери сожрут 250-300 м/с, к бабке не ходи.