конкурс Роскосмос на проект тяжелой ракеы для полетов к Луне

[Shestoper]

А в чем вопрос? Удивляет сюрреализм перла?
Не один год рисовали Русь и не одну копейку на неё потратили, а потом внезапно заметили, что Русь дублирует Ангару. По таким наблюдательным ОБХСС плачет.

[Alex_II]

Но на примере Союза хорошо видно, насколько Шаттл неэффективен именно как грузовик.

Дурная была сама концепция - мух от котлет все же стоило отделить (людей от грузов) А так, учитывая автономные полеты шаттла - ничего действительно лишнего в нем нету...

[октоген]

ОК. И сколько будет ПН "Союза" в пилотируемом варианте, если считать предлагаемым способом? 800 кг или 500?

Обитаемые отсеки тогда тоже нужно посчитать, в них на орбите люди живут.
Можно поступить так - отпилить от Шаттла крылья и маршевые двигатели, а остальное считать ПН.

Но на примере Союза хорошо видно, насколько Шаттл неэффективен именно как грузовик.

Справедливости ради нужно взять Союз, посчитать сколько там кг самого аппарата на кг груза и сравнить с шаттлом с обрезанными крыльями, килем, движками, манипулятором. Все равно Союз будет меньше балласта всякого тянуть. Многоразовость она дорогая Как в деньгах, так и в массе.

[Fed]

ну я тогда предлагаю на союзе также че нить отрезать - парашютную систему и балансировочный груз например. да, там не очень много можно отрезать.

ребят, а вас не смущает, что для всяких разных операций, что можно было сделать в одной экспедиции шаттла, нашим ребятам нужен был бы мир на орбите и два старта союзов? тоесть трипуск.

на луну слетать можно.

[Fed]

РН Союз может выводить не только пилотируемый корабль. И Энергия.
А вот Шаттл выводил только Шаттл, и никак иначе.
В его ПН можно записать содержимое грузового отсека, и обитаемую кабину экипажа с человечками.

и вас совершенно не смущает, что на энергии двиглы на бак поставили только потому, что на буран они не помещались. и теряли их каждый раз.

[Fed]

Но на примере Союза хорошо видно, насколько Шаттл неэффективен именно как грузовик.

на примере союза как раз очень хорошо видно, что для более-менее результативной работы на орбите нужна станция. это наша концепция. а шаттл - это совершенно иная концепция работы на орбите. шаттл более автономен и не завязан на станцию.


так что неэффективность шаттла именно как грузовика это ваш вымысел. он выводил в одну точку одновременно и 20 тонн и 7 человек, которые могли с этим грузом работать.

интересно, как бы мы без шаттла ставили канадский манипулятор на МКС.

[Salo]

А как ERA будут доставлять?

[Reentrant]

на примере союза как раз очень хорошо видно, что для более-менее результативной работы на орбите нужна станция. это наша концепция. а шаттл - это совершенно иная концепция работы на орбите. шаттл более автономен и не завязан на станцию.

Однако, сколько раз шаттлы летали на станцию, и сколько не на станцию?

[Shestoper]

ребят, а вас не смущает, что для всяких разных операций, что можно было сделать в одной экспедиции шаттла, нашим ребятам нужен был бы мир на орбите и два старта союзов? тоесть трипуск.

А Шаттлу для вывода одного Скифа кусочками тоже нужно было бы летать 3 раза.

[Alex_II]

Однако, сколько раз шаттлы летали на станцию, и сколько не на станцию?

Если я нигде не обсчитался - 89 полетов из 135 были автономные, остальные 46 - к орбитальным станциям.

[Mark]

Стоимость и еффектывность носители.[/size]

Думаю что сравнивать Шаттл до Союза не надо, это не серьёзно.
Факт есть что сегодня в принципе все носители с ПН до 3,5 % неэффективные. Мы получаем или превышает стоимость 10000 $/кг. Да, тоже и для Союза а о Шаттле , где мы получаем 35000 $/кг, не будем гаварить. Анализ показывает, я уже несколко раз писал на западе, что космическая деятельность станет рентабельной если мы снижем удельной стоимости выведения до около 2500-3500 $/кг ! А что нужно делать?
Западные эксперты говорят, тоже и мое мнение, нужно сделать одноразовые носители с ПН до 7-10 %. Толко так будеть космическа  деятельность рентабельной. Мы имеем два дорогa, одноразовые и многоразовые носители.
Носитель Энергия-К с ПН до 25 тонн, 4,5% относителная масса и 550 тонн стартова масса, это самый эффективный а стоимост будет наверно 9000 $/кг. А если мы сделаем ЭК на 45 Тонн ПН и та сама стартова масса, будет 8,2 % и стоимостъ около 4500 $/кг!!! Сегодня у нас все технологии, как двигател с УИ до 420с при статре и другие, чтобы и так сделать.
Эсли мы тепер сравним затраты при старте МРКН-45, Енергиа и Ангара-7  можно сказать что в двух первых толко один или два а у Ангары-7 аж 7 двигатели. Затраты только на двигателях будут у Ангары-7 на 1,75 Миллиарды рубли. А у МРКН и Енергиа только около 300 миллион рубли. Одноразовы носитель  с ПН до 8 % можно будет сравнить с МРКН.

Пилотируемая космонавтика всегда была нашим приоритетом. Сегодня - это работы по МКС, занимающие значительный объем финансирования в Федеральной космической программе. Большую часть эксплуатационных затрат составляют транспортные операции, выполняемые космическими кораблями "Союз" и "Прогресс". Эти корабли, созданные по идеологии сорокалетней давности и исчерпавшие возможности для дальнейшей модернизации, создают ограничения по грузопотоку, что при повышенных эксплуатационных расходах сдерживают развитие научно-исследовательских работ на борту МКС. Еще бы - удельная стоимость транспортных операций с использованием "Союза" на маршруте "Земля-орбита-Земля" лежит в диапазоне 63000...80000 $/кг! Для сравнения - для "дорогого" Space Shuttle этот показатель "всего" 26000 $/кг. И мы говорим только о поддержании эксплуатации МКС - обеспечивать ее развитие (строительство) эти корабли принципиально не способны

Цитата я взял из саиты buran.ru

[Shestoper]

Факт есть что сегодня в принципе все носители с ПН до 3,5 % неэффективные. Мы получаем или превышает стоимость 10000 $/кг. Да, тоже и для Союза а о Шаттле , где мы получаем 35000 $/кг, не будем гаварить. Анализ показывает, я уже несколко раз писал на западе, что космическая деятельность станет рентабельной если мы снижем удельной стоимости выведения до около 2500-3500 $/кг ! А что нужно делать?
Западные эксперты говорят, тоже и мое мнение, нужно сделать одноразовые носители с ПН до 7-10 %. Толко так будеть космическа  деятельность рентабельной. Мы имеем два дорогa, одноразовые и многоразовые носители.
Носитель Энергия-К с ПН до 25 тонн, 4,5% относителная масса и 550 тонн стартова масса, это самый эффективный а стоимост будет наверно 9000 $/кг. А если мы сделаем ЭК на 45 Тонн ПН и та сама стартова масса, будет 8,2 % и стоимостъ около 4500 $/кг!!! Сегодня у нас все технологии, как двигател с УИ до 420с при статре и другие, чтобы и так сделать.
Эсли мы тепер сравним затраты при старте МРКН-45, Енергиа и Ангара-7  можно сказать что в двух первых толко один или два а у Ангары-7 аж 7 двигатели. Затраты только на двигателях будут у Ангары-7 на 1,75 Миллиарды рубли. А у МРКН и Енергиа только около 300 миллион рубли. Одноразовы носитель  с ПН до 8 % можно будет сравнить с МРКН.

А зачем обязательно сверхвысокое мю ПН?
Сейчас одни из самых экономичных носителей - Фалкон и Протон.
С другой стороны, можно сделать носитель с ЯРД (например такой http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/19/index.htm ), но совсем не факт, что с учетом стоимость эксплуатации доставка на нем будет самой эффективной.
Если нужно минимизировать стоимость доставки - нужно минимизировать стоимость доставки.
А увеличение мю ПН любой ценой приводит к применению экзотических сложных двигателей типа фторных ЖРД или ЯРД.

На водородных ЖРД одноразовый двухступенчатый носитель сможет вывести 7-8% ПН. Но сухая масса его будет довольно большой, выше чем у носителя с первой керосиновой ступенью. Ещё многое зависит от конструкции и стоимости ЖРД - можно сравнить SSME и RS-68.
Можно сделать АКС с высокой мю ПН, но опять же не факт, что доставка килограмма на нем будет сверхдешевой, тем более такой носитель очень сложно сделать тяжелым по классу грузоподъемности.

Еще бы - удельная стоимость транспортных операций с использованием "Союза" на маршруте "Земля-орбита-Земля" лежит в диапазоне 63000...80000 $/кг!

Наверное считают стоимость доставки грузов на Союзах и Прогрессах.
Но это не показатель стоимость выведения грузов на орбиту в целом. Да и для снабжения орбитальных станций можно сделать увеличенный корабль типа ТКС, у него стоимость доставки килограмма будет меньше.

Думаю цена вывода на орбиту порядка 2-3 тысяч долларов за килограмм вполне достижима для одноразовых тяжелых и сверхтяжелых носителей, чьи ЖРД не обладают рекордным УИ, но зато просты и дешевы в производстве.
В этом плане Фалкон Хэви шаг в правильном направлении, только для высоких орбит нужно осваивать водород, иначе слишком сильно падает мю ПН.
А раз все равно будем использовать водород - тогда можно и вторую ступень сделать водородную. Имея две водородные ступени (у водорода высокий УИ), можно первую (самую мощную) ступень ещё сильнее упростить даже ценой падения УИ, например применить вытеснительные керосин-кислородные ЖРД.
Такой носитель на 40-50 тонн может стать очень дешевым коммерческим извозчиком, а для более амбициозных программ можно делать на таких же двигателях супертяж на 150-250 тонн.

[Fed]

на примере союза как раз очень хорошо видно, что для более-менее результативной работы на орбите нужна станция. это наша концепция. а шаттл - это совершенно иная концепция работы на орбите. шаттл более автономен и не завязан на станцию.

Однако, сколько раз шаттлы летали на станцию, и сколько не на станцию?

кагбе шаттл появился когда о МКС еще и не мечтали даже, а тупо рыли бункеры.

[Fed]

А как ERA будут доставлять?

ее на НЕП собирались крепить и шаттлом выводить. а теперь НЕП - дорогой металлолом и ее к хруникам на науку пристроили. протоном будут выводить.

масштаб у нее совсем не тот. 8 тонн операционная масса против 116 у канадской.

[Fed]

ребят, а вас не смущает, что для всяких разных операций, что можно было сделать в одной экспедиции шаттла, нашим ребятам нужен был бы мир на орбите и два старта союзов? тоесть трипуск.

А Шаттлу для вывода одного Скифа кусочками тоже нужно было бы летать 3 раза.

так его вроде как не для этого разрабатывали. или я че упустил?

зачем нам кузнец? не, нам кузнец не нужен.

[Alexandr_A]

так его вроде как не для этого разрабатывали. или я че упустил?

зачем нам кузнец? не, нам кузнец не нужен.

И для удешевления стоимости вывода его не разрабатывали. Совсем не для этого.

[Mark]

@ Shestoper

1- Носители c ядерным двигателем не будут, будут только до работы в космосе как например для ТЭМ.Тоже и ядерный двигатель не совсем эффективный. На полет до Марса нужно около 500-700 тонн водорода и 10 часов работы. На газофазным будет только около 200 тонн нужнe.


2- Первая ступень будет не на водороде а стоимость двигатель на 420s будет на около как у РД-0120. Hу обо всём не буду сегодня писать.


3-Вас вопрос :А зачем обязательно сверхвысокое мю ПН?
Не обязательно, только мы говорим о деньгах и эффективность носителя.
Если мы сделаем на 10 % и 2000$/кг будет большы еффект. Будет больше свободных деньгов на другие космические прожекты.

5- Да, стоимость создания многоразовой системы как МРКН больше, толко таки носител будет и наверно 50 лет работать. Я сделал анализы, 20 лет работы МРКН и Ангары на 20 тонн ПН, где мы получаем эффект только на двигателя на около 4,5 Миллиарды Еуро.

[Shestoper]

5- Да, стоимость создания многоразовой системы как МРКН больше, толко таки носител будет и наверно 50 лет работать. Я сделал анализы, 20 лет работы МРКН и Ангары на 20 тонн ПН, где мы получаем эффект только на двигателя на около 4,5 Миллиарды Еуро.

А по сколько пусков в год?
Экономия 225 миллионов евро в год  - не так уж много, если разбить на 15-20 пусков.
И Ангара - мягко говоря не самая эффективная ракета.

И во сколько будет обходиться межполетное обслуживание?
Вот у этого маленького ракетоплана, разгоняющего 6 туристов до 1 км/c с использованием простого гибридного двигателя на полибутадиене и закиси азота, стоимость запуска оценивается 1,2 миллиона $.
http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne
http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceShipTwo
При том, что такой полет по сложности не сопоставим с космическим, а кратность использования всех узлов конструкции можно обеспечить очень высокую из-за низких удельных нагрузок.
А если масса носителя и скорость выше на порядок?

[саша]

Допустим что кроме старта А5 ничего нет.
Тогда реализовать центральный блок большего диаметра можно только с несимметричным расположением двигателей на боковых блоках

А увеличение общей массы носителя заменой двигателей, например на РД0163.
Стартовый стол выдержит?  :?

[Shestoper]

Допустим что кроме старта А5 ничего нет.

... но мы собрались на Луну.
Вводная из разряда "как за счет экономии при покупке мороженного скопить на ролс ройс".