конкурс Роскосмос на проект тяжелой ракеы для полетов к Луне

[саша]

Вводная из разряда "как за счет экономии при покупке мороженного скопить на ролс ройс".  

Не, исключения строителей  :wink: останутся только ракетчики (в основном)

[Fed]

так его вроде как не для этого разрабатывали. или я че упустил?

зачем нам кузнец? не, нам кузнец не нужен.

И для удешевления стоимости вывода его не разрабатывали. Совсем не для этого.

а каким боком скиф до шаттла? шаттл буржуйский и в 81-м, скиф наш и в 87-м.

насчет дешевле.

канеш его разрабатывали шоб дешевле. но еще и масса других требований.

если тупо делить массу в кузове на стоимость пуска, то он канеш дороже протона.

а если считать правильно, то окажется, что шаттл очень даже рентабельная штука.

посмотрите на его автономные миссии - такое протоном не сделаешь. для этого нужен протон доставить мир на орбиту и два союза для команды. канеш это тоже дешевле шаттла, но буржуины просто нормально платят своим работникам, а не нещадно эксплуатируют и это определяет цену. буде роскосмос заплатит сравнимые деньги российским инженерам и всем остальным, цена будет существенно выше нынешней.

для тех уникальных миссий, что он выполнял, нет другого варианта. посему сравнивать его с протоном, прогрессом или зенитом просто не корректно.

[Mark]

@  Shestoper

1- 25 пусков в год и толко на двигателях a другие даты не буду писать.

2- Узнайте, разработки многоразовых очень нужне. Вы наверно против а другие за. А если нас на свете не будет, технология и космонавтика получи новые горизонты, двигатели и средства. А за 400 лет будут сравнять сегодняшне МРКН до германских V-2 ракет. Так и будет!!!

3-Да, Ангара нужна но ето технологиа лет 90-х и не самая эффективная ракета. Сегодня на 25 тонн Пн можна сделать носител толко с одном двигателем. Идет на стоимость!
A в 70- лет сделал Глушко концепцю на РЛА -120 носител с ПН 30 тонн и с одном двигателем и РЛА-150 на 250 тонн ПН.



 

Глушко сделал длинный доклад. Он говорил больше двух часов, подробно излагая свою доктрину на ближайшие годы. Основным предложением Глушко было создание последовательного ряда тяжелых и сверхтяжелых ракет- носителей из унифицированных блоков. Всем ракетам-носителям присваивался индекс РЛА - ракетный летательный аппарат. Самой легкой ракетой- носителем был РЛА-120. При стартовой массе 980 тонн эта ракета-носитель выводила на околоземную орбиту полезный груз массой 30 тонн, на 10 тонн больше того, на что способна челомеевская УР-500К - Протон . Самой мощной ракетой-носителем предлагался РЛА-150, способный вывести на орбиту полезный груз массой в 250 тонн.

[Shestoper]

1- 25 пусков в год и толко на двигателях a другие даты не буду писать.

Я встречал оценку, что многоразовые системы получают преимущество над одноразовыми при порядка 50 и более полетах в год.
Шаттл к примеру создавали в расчете на 60 полетов ежегодно (другое дело, рассчитывали ли всерьёз на такой грузопоток).

2- Узнайте, разработки многоразовых очень нужне. Вы наверно против а другие за. А если нас на свете не будет, технология и космонавтика получи новые горизонты, двигатели и средства.

Полностью многоразовый носитель - это очень маленькое мю ПН, порядка 1,5-2%. То есть это стартовая масса в 2-3 раза выше, чем у одноразового носителя той же грузоподъемности. Сомнительно, чтобы межполетное обслуживание втрое более тяжелого носителя была намного выгоднее, чем серийное изготовление одноразового.

Если спасать только первую ступень - то снижение мю ПН будет меньше.
А первая ступень - самая дорогая, если все ступени имеют похожую конструкцию.
Например у Фалкона на первой ступени стоит 9 Мерлинов, на второй один.
Но, как я уже писал, для пусков на ГСО и отлетные траектории выгодно использовать водород.
Маск использует на первой ступени ЖРД с удельным импульсом 266 секунд у земли и давлением в КС 67 атмосфер. При давлении 20 атмосфер можно обойтись вытеснительной подачей и получить УИ порядка 230-235 с у земли.
При использовании на верхних ступенях водорода такое снижение УИ первой ступени допустимо. А от двигателя остается только камера сгорания - никакого ТНА и газогенератора.
И у меня нет однозначного ответа, что выгоднее - делать такую простейшую первую ступень одноразовой, или усложнять её средством спасения. Может дешевле будет новую сделать, чем старую спасать и тестировать?
Тут многое будет зависеть от конкретной схемы спасения. Ясно что конкурентоспособны будут только простейшие схемы спасения, не требуюшие сильного усложнения системы.
Да и вообще, какую часть в стоимости носителя будет составлять такая ступень? Вот Вы сами писали, что один ТТУ Шаттла стоит 35 миллионов. Два ТТУ - 70 миллионов. А один запуск Шаттла стоит порядка 450 миллионов. Стоимость ТТУ на этом фоне не главная статья затрат. Даже если они будут бесплатными, стоимость выведения снизилась бы меньше чем на 20%.
Это явно не такой прорыв, чтобы радикально изменить стоимость выведения.

Поэтому я считаю, что 2000 долларов за килограмм ПН можно получить и на одноразовых носителях. На многоразовых - возможно немного меньше, но не радикально. Не 500 долларов к примеру.

А за 400 лет будут сравнять сегодняшне МРКН до германских V-2 ракет. Так и будет!!!

Через 400 лет будут пользоваться телепортацией.

3-Да, Ангара нужна но ето технологиа лет 90-х и не самая эффективная ракета. Сегодня на 25 тонн Пн можна сделать носител толко с одном двигателем. Идет на стоимость!
A в 70- лет сделал Глушко концепцю на РЛА -120 носител с ПН 30 тонн и с одном двигателем и РЛА-150 на 250 тонн ПН.

Правильно, повышение тяги ЖРД - путь снижения сложности носителя и уменьшения затрат.
Но Глушко любил делать двигатели с высокими удельными параметрами. У РД-170 в камере сгорания 250 атмосфер. У Мерлина - 67.
А сравните мю ПН у Зенита и у Фалькона. Разница минимальная, при несопоставимо большей сложности двигателей Зенита.

[Reentrant]

Если я нигде не обсчитался - 89 полетов из 135 были автономные, остальные 46 - к орбитальным станциям.

Пока не было к чему летать, летал сам по себе, конечно, не считая нескольких полетов к советскому "Миру". Первый полет к МКС был STS-88, в 1998 году. Начиная с него, из остальных 43 полетов было три -- обслуживание Хаббла, один -- запуск телескопа "Чандра", один -- топографическая миссия, и один -- потерянная "Колумбия". Все остальные -- МКС.

[Dmitri]

Идеология Глушко по РН потерпела крах.Сверхдорогая ракета Энергия ни разу не использовалась для создания МКС.Но деньги успешно проедены.
В России не могут изготовить ее, если им заплатить.Монстрообразная прозводственная структура финансово и экономически не устойчива.
Деньги на Энергию частично выброшены на ветер.

Конкурс-конкурсами. Пример недоделок, тех кто выиграл конкурс.Но они не могут изготовить то, что наобещали.
http://www.motorsich.ru/motor/2010/07/04/aviation-explorer-04-%d0%b8%d1%8e%d0%bb%d1%8f-2010-%d0%b3%d0%be%d0%b4%d0%b0-%d1%80%d0%be%d0%bc%d0%b0%d0%bd-%d0%b3%d1%83%d1%81%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b2-%d0%b3%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d1%80/

То же самое будет и в этом проекте.Напроектируют что угодно, а изготовить не смогут.

Не забывайте,что только в России чурки могут присваивать себе звание инженера, не получив диплома.
http://kreml.org/users/jigalov
Можно представить, что он может напрограммировать.
И какой ущерб это вызовет.

[Salo]

Я знаю одного американского юриста, который работал министром юстиции Украины не имея диплома о высшем образовании. И кто после этого чурка? :wink:

[Alex_II]

Пока не было к чему летать, летал сам по себе, конечно, не считая нескольких полетов к советскому "Миру". Первый полет к МКС был STS-88, в 1998 году. Начиная с него, из остальных 43 полетов было три -- обслуживание Хаббла, один -- запуск телескопа "Чандра", один -- топографическая миссия, и один -- потерянная "Колумбия". Все остальные -- МКС.

Ну так я и говорю - в основном он летал не к орбитальным станциям а автономно. Есть желание попытаться доказать, что это было бессмысленно или понятно, что полеты были вполне востребованные и без ОС?

[Mark]

Shestoper писал(а):

Я встречал оценку, что многоразовые системы получают преимущество над одноразовыми при порядка 50 и более полетах в год.
Шаттл к примеру создавали в расчете на 60 полетов ежегодно (другое дело, рассчитывали ли всерьёз на такой грузопоток).

Не совсем правильно!
Шаттел на был сосданы чтобы стартовал 50 раз в год. Примерно чтобы получыт низкую стоимост ПН, лучший от Сатурна-5. В 74 году
независимая комиссия (от конгресса) сделала анализы разработки и перспективы етого носителя. Выводы:

1- Шаттел будет толко эффективны если будут около 50 стартов в год.
2- Комиссия сказала тоже чтобы НАСА розработку Шаттла заканчиватъ!!! А 50 стартов это не реально.

Я уже писал , НАСА хотела совсем другой носитель два ступенный многоразовы.


А МРКН то компромисс между одноразовым и многоразовым носителем. А экономический эффект будет уже при 20 стартов в год.

[Reentrant]

Ну так я и говорю - в основном он летал не к орбитальным станциям а автономно. Есть желание попытаться доказать, что это было бессмысленно или понятно, что полеты были вполне востребованные и без ОС?

Суть в том, что либо ОС, либо летающие лаборатории. Держать их одновременно смысла нет. Поэтому как только заработала МКС, лабораторным полетам шаттлов пришел конец. А как транспортник к ОС он неэффективен.

[Shestoper]

Идеология Глушко по РН потерпела крах.Сверхдорогая ракета Энергия ни разу не использовалась для создания МКС.

Глушко не предвидел прихода демократии. К моменту вывода МКС от производства Энергии давно полетели клочки по закоулочкам.

[Mark]

Немножко на другой темат, если возможно!
Cтоимость часа  полетов на истребителях.

Стоимость часа полета зависит от типа самолета. Вот лишь несколько примеров:
F – 16 Block 52 — 7100 долл./час
F/А – 18E — 12 800 долл./час
Для интереса приведу данные о Ту-160 — 30 000 долл./час
А вот еще любопытная цифра: F-22 — 44 000 долл. за 1 час нахождения в воздухе!

А на МИГ-31 для туристов  на 50 минут полета на высоту до 25 километров около 17000 Еуро !!!

http://nnm.ru/blogs/X0MYT/sravnenie-stoimosti-avianoscev-i-raketno-kosmicheskih-sistem-protivodeystviya/

[Shestoper]

По цене вполне сопоставимо с суборбитальным прыжком для туристов за 200 тысяч: http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceShipTwo
Там ведь комплекс и самолет-носитель включает.

[Mark]

По цене вполне сопоставимо с суборбитальным прыжком для туристов за 200 тысяч: http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceShipTwo
Там ведь комплекс и самолет-носитель включает.

А в будущее сделаем готель для туристов на Марсе!!!
На корабле будет 4 космонавтов и 4 туристов за 250 million dollar от каждого. Короткий полет до марса ту и обратно, в том 30 дней на марсе, толко в 90 дней !!! Эффект около 1 миллиард  долларов на новые разработки, топлива и полёты. Да, то хороший бизнес!

[Mark]

Shestoper писал(а):

И у меня нет однозначного ответа, что выгоднее - делать такую простейшую первую ступень одноразовой, или усложнять её средством спасения. Может дешевле будет новую сделать, чем старую спасать и тестировать?
Тут многое будет зависеть от конкретной схемы спасения. Ясно что конкурентоспособны будут только простейшие схемы спасения, не требуюшие сильного усложнения системы.
Да и вообще, какую часть в стоимости носителя будет составлять такая ступень? Вот Вы сами писали, что один ТТУ Шаттла стоит 35 миллионов. Два ТТУ - 70 миллионов. А один запуск Шаттла стоит порядка 450 миллионов. Стоимость ТТУ на этом фоне не главная статья затрат.

C одной страны у ТТ низкая стоимостьа с другой  ниски удельный импульс. Нужно компромиссы и анализы делать. Интересные даты дают нами гбридные ракетные двигатели.

Отличительными характеристиками ГРД по сравнению с твердотопливными двигателями (РДТТ) являются :

1. низкое давление в камере сгорания;
2. низкая масса конструкции;
3. низкая стоимость компонентов топлива и их доступность на рынке;
4. не чувствительность к дефектам твердого горючего (РДТТ разрушаются в случае наличия трещин или раковин в заряде);
5. отсутствие необходимости организации производства ракетного горючего и обращения с взрывчатыми веществами или веществами, ограниченными в обороте;
6. более высокий удельный импульс;
7. возможность регулирования тяги и многократного включения;
8. многоразовое применение
9. отсутствие в конструкции двигателей ГРД взрывчатых веществ.

[GRD]

[Pretiera]

таким, образом МРКН становится эфективнее Ангары уже после 10-15и полетов

[Дмитрий В.]

таким, образом МРКН становится эфективнее Ангары уже после 10-15и полетов

"Гладко было на бумаге" :wink: В реальности выяснится, что чего-то не учли, а затраты на межполетное обслуживание оказались заниженными.

[Reentrant]

таким, образом МРКН становится эфективнее Ангары уже после 10-15и полетов

Либо эта штука будет стоить как Шаттл, либо ее придется списывать после 5-7 полетов... Будь я олигархом, в жизни бы в такой бизнес не вложился. Вообще, оценка стоимости несуществующих систем, по-моему, самая мутная хиромантия в этих делах ракетных.

[Alexandr_A]

Это должно называться: Документ из материалов расследования антимонопольного комитета по делу Ангары.