конкурс Роскосмос на проект тяжелой ракеы для полетов к Луне

[Shestoper]

Быть эффективнее Ангары - невелика доблесть.
Что по числу двигателей, что по их напряженности - неоткуда взяться у Ангары высокой экономичности.

[Shestoper]

Отличительными характеристиками ГРД по сравнению с твердотопливными двигателями (РДТТ) являются :

1. низкое давление в камере сгорания;
2. низкая масса конструкции;
3. низкая стоимость компонентов топлива и их доступность на рынке;
4. не чувствительность к дефектам твердого горючего (РДТТ разрушаются в случае наличия трещин или раковин в заряде);
5. отсутствие необходимости организации производства ракетного горючего и обращения с взрывчатыми веществами или веществами, ограниченными в обороте;
6. более высокий удельный импульс;
7. возможность регулирования тяги и многократного включения;
8. многоразовое применение
9. отсутствие в конструкции двигателей ГРД взрывчатых веществ.

Намного выше удельный импульс у гибридников не будет, если использовать низкое давление.
Но формирование топливного заряда  у них действительно  проще и безопаснее - не смешиваются заранее горючее и окислитель, не страшны трещины в заряде.
С другой стороны, у них свои специфические минусы - сложно добиться достаточно быстрого перехода горючего из жидкой фазы в газообразную для горения (особенно в крупных двигателях). Из дешевых нетоксичных горючих для этого вроде только парафин годится по совокупности физико-химических свойств.

В общем гибридники или (если проблемы гибридников окажутся слишком серьезны) вытеснительные ЖРД - это очень привлекательный вариант в сочетании с водородом на верхних ступенях. Мю ПН  4% и выше вполне получается даже с низким УИ на первой ступени (и при низкой цене килограмма этой самой ступени).

[SpaceR]

таким, образом МРКН становится эфективнее Ангары уже после 10-15и полетов

Либо эта штука будет стоить как Шаттл, либо ее придется списывать после 5-7 полетов... Будь я олигархом, в жизни бы в такой бизнес не вложился.
Вообще, оценка стоимости несуществующих систем, по-моему, самая мутная хиромантия в этих делах ракетных.

Тем не менее тут регулярно приводят в качестве примера Sea Dragon.  

[октоген]

Либо эта штука будет стоить как Шаттл, либо ее придется списывать после 5-7 полетов... Будь я олигархом, в жизни бы в такой бизнес не вложился. Вообще, оценка стоимости несуществующих систем, по-моему, самая мутная хиромантия в этих делах ракетных.

Ну, Шаттл, по-моему, рекордсменом попиллинга  и останется. Но в целом, скорее эта МРКН составит пару Ангаре в списке самых неоправданных трат денег  у нас.

[Shestoper]

Тем не менее тут регулярно приводят в качестве примера Sea Dragon.  

С учетом инфляции, 600 долларов 60-ых - вполне адекватная цена за килограмм.

[SpaceR]

А в чем вопрос? Удивляет сюрреализм перла?
Не один год рисовали Русь и не одну копейку на неё потратили, а потом внезапно заметили, что Русь дублирует Ангару. По таким наблюдательным ОБХСС плачет.

Ой, ну прям.
Всё они были в курсе с самого начала, просто проект "Руси-М" выполнял несколько иную задачу...

[Mark]

Shestoper писал(а):

Намного выше удельный импульс у гибридников не будет, если использовать низкое давление.
Но формирование топливного заряда у них действительно проще и безопаснее - не смешиваются заранее горючее и окислитель, не страшны трещины в заряде.
С другой стороны, у них свои специфические минусы - сложно добиться достаточно быстрого перехода горючего из жидкой фазы в газообразную для горения (особенно в крупных двигателях). Из дешевых нетоксичных горючих для этого вроде только парафин годится по совокупности физико-химических свойств.

В общем гибридники или (если проблемы гибридников окажутся слишком серьезны) вытеснительные ЖРД - это очень привлекательный вариант в сочетании с водородом на верхних ступенях. Мю ПН 4% и выше вполне получается даже с низким УИ на первой ступени (и при низкой цене килограмма этой самой ступени).

УИ у гибрыдных идёт до 400с. Только вопрос, будут нам нужен те двигатели? Я бы сказал что не нужне. Недолго будут совсем другие технологие как перелив топлива, с ТТ не идёт, и новые топлива как Ацетам. Сегодня у Ангары-5 ПН около 3,39 % а с переливом будет около 4,2%. То много! А у носителя H2B есть 3,57 %, у Фалкона -9 3,1 %.

Американски СЛС тоже получы ЖРД наверно F-1 или РД-175 (?). Будет ПН до 155 тонн и больше еффектывны.
А с переливом есть возможно наверно до 180 тонн ПН! Не всегда что дёшево то лучше!!!

[Mark]

А в чем вопрос? Удивляет сюрреализм перла?
Не один год рисовали Русь и не одну копейку на неё потратили, а потом внезапно заметили, что Русь дублирует Ангару. По таким наблюдательным ОБХСС плачет.

Ой, ну прям.
Всё они были в курсе с самого начала, просто проект "Руси-М" выполнял несколько иную задачу...

Толко вопрос, все знали с начала что Русь дублирует Ангару. А после затрат на 170 миллиард рубли сказали что не будет Русь.
За несколко лет будет конкурс на 70 тонник. Толко в принцыпие МРКН тоже 70 тонник ( 65 тонн) а можна с начала сделать МРКН на 75 тонн и всё. Будет толко один носител с ПН от 25 до 75 тонн. Да, а патом модулны носител на 100-250 тонн.

Определяющей характеристикой РН является грузоподъемность, которая определяет объемы запусков, их стоимость и сроки сборки комплекса. Рассматриваются следующие варианты: МРКН грузоподъемностью до 60 т, одноразовые РН с различной грузоподъемностью в диапазоне 100 – 250 т.

Всегда нужно о деньгах и затратах думать!

[Shestoper]

УИ у гибрыдных идёт до 400с.

Это в вакууме, с высотным соплом, от земли такой двигатель работать не сможет.
И для такого УИ нужны металлизированные топлива (не самые простые и дешевые в производстве и эксплуатации). Например гидрид алюминия с перекисью водорода. Но это в теории, а на практике ещё нужно создать заряд твердого горючего с нужными для гибридника физическими свойствами. Чистый гидрид для этого не годится, нужно смешивать с другими компонентами (возможно тем же парафином) - а значит УИ упадет.

Только вопрос, будут нам нужен те двигатели? Я бы сказал что не нужне. Недолго будут совсем другие технологие как перелив топлива, с ТТ не идёт, и новые топлива как Ацетам. Сегодня у Ангары-5 ПН около 3,39 % а с переливом будет около 4,2%. То много! А у носителя H2B есть 3,57 %, у Фалкона -9 3,1 %.

Американски СЛС тоже получы ЖРД наверно F-1 или РД-175 (?). Будет ПН до 155 тонн и больше еффектывны.
А с переливом есть возможно наверно до 180 тонн ПН! Не всегда что дёшево то лучше!!!

Перелив никакая не новая технология, а дано известное решение. И значительно повысить ПН оно может только у тех носителей, у которых без перелива распределение масс по ступеням неэффективно. Если носитель нормально сконструирован - ему перелив прибавки ПН не даст и не нужен, просто лишнее усложнение топливных трубопроводов.

[Mark]

Shestoper писал(а):

Перелив никакая не новая технология, а дано известное решение. И значительно повысить ПН оно может только у тех носителей, у которых без перелива распределение масс по ступеням неэффективно. Если носитель нормально сконструирован - ему перелив прибавки ПН не даст и не нужен, просто лишнее усложнение топливных трубопроводов.

Да, правильно я то все знаю. Только перелива в полностью не был в космонавтике. Будут на МРКН и Ангарa и то надежная технология на большы эффект носители. Посматрим как будет!

[Технократ]

таким, образом МРКН становится эфективнее Ангары уже после 10-15и полетов

"Гладко было на бумаге" :wink: В реальности выяснится, что чего-то не учли, а затраты на межполетное обслуживание оказались заниженными.

Во во именно так получилось и с Спейс Шатлом - инженеры энтузиазмом брызжа слюной,...орали что будет 200 доллариев за кг, и полет будет чутка дороже чем полет боинга. Орали доказывали уговаривали....и уговорили...1,5 милиарда за полет, 75 000 долагиев за кг ПН на НЗО....И где эти инженеришки кто ответит за бюджетные бабки - в кустах все там где и их рояль... А графиков то сколько было...

[Dmitri]

Господа, в 1976 г. баррель нефти стоил 2 долларов 95 центов.Не значит ли, что небольшая группа людей в одной стране использует инфляцию доллара для управления мировой торговлей? Через 40 лет стоимость нефти, (значит немного и стоимость запусков) вырастет из-за инфляции в 30-40 раз?

[Семён Семёныч Гонтмахер]

Интересная статься в ВПК по теме

http://vpk-news.ru/articles/9145

[Большой]

Интересная статься в ВПК по теме

http://vpk-news.ru/articles/9145

Ну что ж интересно. Надо полагать, что Амур представляет собой линейку РН от 20 до 130 тн :roll:

[mihalchuk]

Интересная статься в ВПК по теме

http://vpk-news.ru/articles/9145

Вот это интересно:

В СМИ неоднократно упоминалось, что в российских ракетостроительных фирмах, в частности в ГКНПЦ, уже ведутся работы по созданию сверхтяжелого носителя грузоподъемностью 70–100 тонн. Не отрицая такой возможности теоретически, обратимся к реальности: в настоящее время в Центре Хруничева идет работа только над одной новой РН – «Ангара». И все проработки, которые были проведены самими же сотрудниками ГКНПЦ, показали, что даже теоретически преодолеть планку в 50 тонн на «Ангаре» невозможно. При этом 50-тонный вариант является теоретическим максимумом – на практике не получится и 43 тонн.

А не являются ли заявленные характеристики Ангары тем самым теоретическим максимумом?

[Mark]

Господа, в 1976 г. баррель нефти стоил 2 долларов 95 центов.Не значит ли, что небольшая группа людей в одной стране использует инфляцию доллара для управления мировой торговлей? Через 40 лет стоимость нефти, (значит немного и стоимость запусков) вырастет из-за инфляции в 30-40 раз?

Стоимость нефти не идет пропорционально c инфляцю! В USA она была 70-х годах около 6,5 % а тепер 2,5%. Возраст Down Johnes был намного больше, около 1300 %. А самые крупные фирмы как Jonson Johnson или Colgate- Palmolive получили возраст до 6000 - 10000 %. Другом словом, кто покупал акции за 10000 доллар сегодня уже ест миллионер. Кроме того получают акционеры дивиденды до 30000 доллар за год. А за 100-200 лет если нефты будет за мало, будут очень дорогие цены на биржи ( 500$ ?).Не исключаю! Будет плохо для космонавтики. Да, только будут другое топлива как метан.

[Mark]

Интересная статься в ВПК по теме

http://vpk-news.ru/articles/9145

Вот это интересно:

В СМИ неоднократно упоминалось, что в российских ракетостроительных фирмах, в частности в ГКНПЦ, уже ведутся работы по созданию сверхтяжелого носителя грузоподъемностью 70–100 тонн. Не отрицая такой возможности теоретически, обратимся к реальности: в настоящее время в Центре Хруничева идет работа только над одной новой РН – «Ангара». И все проработки, которые были проведены самими же сотрудниками ГКНПЦ, показали, что даже теоретически преодолеть планку в 50 тонн на «Ангаре» невозможно. При этом 50-тонный вариант является теоретическим максимумом – на практике не получится и 43 тонн.

А не являются ли заявленные характеристики Ангары тем самым теоретическим максимумом?

А замена на другое топлива, тоже и на первой ступени, будет более:

замена кислородно-керосинового двигателя разгонного блока на кислородно-ацетамовый позволит увеличить массу полезной нагрузки на 30-40 процентов.

Новый двигатель на ацетаме будут делать на базе существующего кислород керосинового двигателя РД-161, который получит индекс «АЦ». По сравнению с предшественником ацетамовый будет на 40–60% энергоэффективнее.

[Shestoper]

замена кислородно-керосинового двигателя разгонного блока на кислородно-ацетамовый позволит увеличить массу полезной нагрузки на 30-40 процентов.

Новый двигатель на ацетаме будут делать на базе существующего кислород керосинового двигателя РД-161, который получит индекс «АЦ». По сравнению с предшественником ацетамовый будет на 40–60% энергоэффективнее.

Для такого эффекта водород нужен.

[Fed]

меня сомнения гложут.

у шпака магнитофон, у посла медальен. за чей счет банкет?

в смысле, откуда 30-40% прироста ПН?

[Mark]

замена кислородно-керосинового двигателя разгонного блока на кислородно-ацетамовый позволит увеличить массу полезной нагрузки на 30-40 процентов.

Новый двигатель на ацетаме будут делать на базе существующего кислород керосинового двигателя РД-161, который получит индекс «АЦ». По сравнению с предшественником ацетамовый будет на 40–60% энергоэффективнее.

Для такого эффекта водород нужен.

У Ацетама высокая плотность, около 590 кг/м3, что в свою очередь позволяет сделать разгонный блок меньшим по объему в 1,5 – 2 раза.