конкурс Роскосмос на проект тяжелой ракеы для полетов к Луне

[октоген]

Fed

Что-то единственный многоразовый носитель подох. Наверное от экономичности и надежности многоразовых элементов. Так что ваша оценка в 15% чушью попахивает.

С одной стороны, да, Шаттл перестал летать не в последнюю очередь по экономическим соображениям.

В первую очередь из за катастрофы колумбии имхо. $500M за 7 человек и 20 тонн на мкс вполне нормальная цена. Еще посмотрим кто и на сколько сделает дешевле.

Протон в конфигурации для НОО+2 Союза выйдут раза в 3-3.5 дешевле.

[Apollo13]

Fed

Что-то единственный многоразовый носитель подох. Наверное от экономичности и надежности многоразовых элементов. Так что ваша оценка в 15% чушью попахивает.

С одной стороны, да, Шаттл перестал летать не в последнюю очередь по экономическим соображениям.

В первую очередь из за катастрофы колумбии имхо. $500M за 7 человек и 20 тонн на мкс вполне нормальная цена. Еще посмотрим кто и на сколько сделает дешевле.

Протон в конфигурации для НОО+2 Союза выйдут раза в 3-3.5 дешевле.

1. Я имел в виду кто и насколько в Америке сделает дешевле.

2. А почем сейчас запуск союза к мкс (включая стоимость корабля)? Хотя бы приблизительно.

3. НАСА кажется покупает кресло за $60M. Плюс доставка грузов. Для них Шаттлом было дешевле.

4. Под Протон ведь еще грузовой корабль нужен, которого нет. Так что предлагаю считать Прогрессами.

[АниКей]

08.08.2012 http://www.golos-ameriki.ru/articleprintview/1475632.html
Роскосмос объявил конкурс на эскизный проект ракеты для полета на Луну[/size]
Юрий Караш

Между тем США сделали еще один шаг на пути к обретению независимости от российских «Союзов»
В начале августа стало известно, что Федеральное космическое агентство Роскосмос объявило конкурс на подготовку эскизного проекта ракеты-носителя тяжелого класса. Согласно условиям конкурса, разрабатываемая ракета, в частности, должна быть пригодна для доставки пилотируемого космического корабля на Луну.
 
Что ж, несмотря на то, что стремление Роскосмоса на Луну - это «вперед, в прошлое», даже если это прошлое Америки, а не России, хоть какое-то движение за пределы околоземной орбиты лучше, чем постепенное загнивание на ней. Это - «хорошие новости».
 
Однако, какова вероятность того, что эти хорошие новости трансформируются в не менее хорошие дела? Попробуем привлечь к ответу на этот вопрос исторический опыт.
 
Как показывает практика исследования и освоения космоса на примере таких стран, как СССР/Россия, США и Китай, всякое значительное и дорогостоящее техническое начинание лишь тогда имеет шансы на успех, когда оно является составной частью крупномасштабного космического проекта, возведенного в ранг политической задачи государственной важности. Так было с запуском первого спутника и первого человека в космос, с неудавшейся лунной программой Н-1 - Л-3, а после - с разработкой и строительством станций типа «Салют» и «Мир».
 
Так же было и в США с программами «Меркурий», «Джемини», «Аполлон», «Скайлэб», «Спэйс Шаттл» и «Фридом/МКС». В настоящее время в Америке создается семейство ракет-носителей (РН) под невыразительным названием SLS (Space Launch System). Это семейство, состоящее из тяжелых и сверхтяжелых РН, разрабатывается для достижения официально провозглашенной президентом Бараком Обамой цели: доставить американских астронавтов в районе 2035 года в окрестности Марса. Что же касается программы создания частных кораблей в США, то она является частью государственной космической стратегии Америки (см. «Что угрожает господству «Союза?»).
 
Все вышеизложенное в отношении СССР/России и США применимо и к Китаю, где космические корабли, а теперь уже и околоземная станция создаются в рамках четко сформулированных на высшем государственном уровне задач.
 
То ли «планов громадьё», то ли вновь ни то, ни сё
 
Посмотрим теперь на Россию. Единственный документ, объясняющий, пусть и весьма туманно, что Россия будет делать в космосе в течение ближайших 20 лет - это «Стратегия развития космической деятельности России до 2030 года». Данная «Стратегия» была подготовлена Роскосмосом. Читая ее, невольно вспоминаешь строки из детского стихотворения Юлиана Тувима:
 
Накрытые крышкой, в душном горшке
Кипели, кипели в крутом кипятке:
Картошка, капуста, морковка, горох,
Петрушка и свекла.
Ох!..
И суп овощной оказался не плох!
 
Видимо по такому же рецепту «овощного супа» и «варили» данную «Стратегию». Она включает в себя создание околоземной орбитальной станции «нового поколения», лунной орбитальной станции, осуществление демонстрационного пилотируемого облета Луны с последующей высадкой космонавтов на ее поверхность и возвращением их на Землю, создание условий для осуществления пилотируемого полета на Марс. А в дальнейшем Россия построит космические электростанции, и космические лифты, станет хоронить за пределами Земли радиоактивные отходы, разместит в космосе производство и т.д. В общем, есть от чего закружиться голове.
 
Америка явно уступает
 
И в этом нет никаких сомнений. Единственная четкая и крупномасштабная цель в космосе, к которой стремятся США - это «всего лишь» пилотируемая экспедиция к Марсу через два с половиной десятка лет, ну может быть еще с «промежуточной остановкой» у какого-нибудь астероида. Есть еще, конечно, ряд автоматических миссий, но это так, «мелочь». Куда Америке до России, вознамерившейся, если судить по «Стратегии», обжить ближний космос, включая Луну так, как в свое время американцы обживали Дикий Запад. Ну и потом, конечно, как это предусмотрено «Стратегией», российские космонавты доберутся и до Марса.
 
Правда, на стороне НАСА «играет» еще и частный бизнес. Но его амбиции (если не считать SpaceX, нацелившейся на Красную планету) пока не выходят за пределы околоземного пространства.
 
И, как инструмент сближения между народами, американская космическая программа тоже явно проигрывает российской. Если США, несмотря на периодически ведущиеся в космических кругах этой страны разговоры о «желательности» международного сотрудничества в осуществлении, например, марсианской миссии, продолжают в одиночку «мостить» для своих астронавтов дорогу к Марсу, то Россия - наоборот.
 
«Стратегия» ясно формулирует в качестве одной из главных задач России в космосе «создание научно-технической и технологической основы для полномасштабного участия России в международной кооперации для подготовки и осуществления пилотируемого полета на Марс». Будет эта «кооперация», или нет, можно сказать, только посмотрев в хрустальный шар. Но очевидно, что без нее Россия не намерена двигаться за пределы околоземного пространства.
 
И лишь один момент мешает воспеть несомненное космическое лидерство России, которое будет завоевано в течение ближайших двух десятков лет. Если «по пальцам считанным» стратегическим целям США в космосе был придан статус официальных государственных задач, то российская «Стратегия», включая, кстати, и конкурс на подготовку эскизного проекта ракеты-носителя тяжелого класса «под Луну» является инициативой Роскосмоса, связанных с ним организаций, а также некоторых правительственных структур. Станет ли она когда-нибудь государственной задачей - неизвестно, а потому вполне возможно, что войдет в историю российской космонавтики, как «замах», который так никогда и не стал «ударом».
 
Деньги и техника частные - цели государственные
 
Этот один из ключевых принципов современной космической деятельности США получил еще одно подтверждение. В начале августа этого года НАСА объявило о выборе трех финалистов среди частных компаний, разрабатывающих новые космические корабли. Они продолжат работы над своими детищами уже в рамках так называемой инициативы по «Приданию комплексных возможностей пилотируемым кораблям, создаваемым на коммерческой основе» (Commercial Crew Integrated Capability - CCiCap). Разумеется, каждый из выбранных финалистов получит дополнительное финансирование.
 
«Сьерра-Невада» - 212,5 миллионов долларов
SpaceX - 440 миллионов долларов
«Боинг» - 460 миллионов долларов
 
Программа CCiCap, несмотря на свое довольно мудреное и немного расплывчатое название, является, по сути, ключевым шагом в «доведении до ума» новых космических кораблей, когда их создатели должны интегрировать в них различные системы, а также «примерить» к данным кораблям уже имеющиеся, или потенциальные ракеты-носители.
 
P.S. Означает ли все вышеизложенное, что Роскосмос напрасно объявил конкурс на создание эскизного проекта нового тяжелого РН, что он вводит в заблуждение те предприятия и организации, сотрудники которых «возьмутся за карандаши», чтобы стать победителями в этом состязании? Отнюдь. Надо давать людям хоть какой-то стимул двигаться вперед. Но при этом не нужно забывать, что самая страшная форма обмана - это самообман.
 
Никакие конкурсы и победы в них не должны создавать у Роскосмоса, РАН, российского космического сообщества в целом и СМИ ощущения того, что началось реальное «движение вперед». Оно начнется лишь тогда, когда осуществление «эскизных проектов» будет облечено высшим политическим руководством России в форму обеспеченных необходимым финансированием государственных задач, период решения которых позволит держать их под контролем данного руководства.

[Alex_II]

Протон в конфигурации для НОО+2 Союза выйдут раза в 3-3.5 дешевле.

Бери в расчет два Протона и Союз - как раз выйдет вровень одному Шаттлу... По грузоподъемности. Он ведь кроме 7 человек еще и 20+ тонн груза волок...

[октоген]

2 Протона-это уже 42 т груза. Так что... Один Протон+2 Союза=заменяют( немного перекрывая по грузу, но меньше на 1 человека)  один шаттл. Протон в конфигурации на НОО где-то 80-90 лимонов, Союз пусть будет 30( при себестоимости в 12-резерв снижения цены). Итого имеем 80+30+30=140 лимонов. 500/140=3.57 раза.


А ишшо злые форумчане тут пейсали, что Протон на НОО вполне и 23 т утянет.

[Alex_II]

2 Протона-это уже 42 т груза. Так что... Один Протон+2 Союза=заменяют( немного перекрывая по грузу, но меньше на 1 человека)  один шаттл. Протон в конфигурации на НОО где-то 80-90 лимонов, Союз пусть будет 30( при себестоимости в 12-резерв снижения цены). Итого имеем 80+30+30=140 лимонов. 500/140=3.57 раза.

Стоимость кораблей понятное дело посчитать забыл? Два "Союз-ТМАМ" и грузовой для Протона (который еще сделать надо)... Ну хрен с ним - пусть это будет очередной ФГБ - почем он? И не надо ли его вычесть из массы груза?

[Александр Ч.]

А ишшо злые форумчане тут пейсали, что Протон на НОО вполне и 23 т утянет.

Не злые форумчане, а в мануале Протона от ILS еще в 2009г. такое написано  
http://www.ilslaunch.com/sites/default/files/pdf/PMPG%20Section%202.pdf

[Fed]

Fed

Что-то единственный многоразовый носитель подох. Наверное от экономичности и надежности многоразовых элементов. Так что ваша оценка в 15% чушью попахивает.

моя оценка базируется на вполне тривиальных вещах. в жрд и ракете нет ничего такого, что было бы сложнее изготавливать и обслуживать чем самоль и его двигатель. технологии те же самые - ключ, отвертка, визуальная инспекция, дефектоскоп, МРТ для особо важных деталей.

кстати, количество деталей в самоле и его двигателе существенно больше, чем в ракете.

нужно быть ну очень тупым инженером, что бы не составить грамотную спецификацию на систему, под-системы и компоненты с учетом требования многоразовости. тем более имея опыт того же НК-33, зенита, байкала и иже с ними.

надежность, долговечность и ремонтопригодность вполне себе квантифицируемые требования для составления спецификации.

и что немаловажно, вполне себе поддаются валидации.

[октоген]

Fed

Факт есть факт, единственная многоразовая сдохла. Содержание инфраструктуры под нее  как-то все считать забывают. Да и еще один момент: двигателестроители, допустим, имели в год 100 миллионов прибыли на одноразовых, тут им предлагают многоразовый сделать, а карман уже привык к 100 миллионам... Догадайтесь, какую цену владения будут иметь многоразовые движки?

[Fed]

и что нам этот факт говорит? мне например, что 40-летняя система, хорошо послужив космонавтике, может идти на покой бо устала и не соответствует современным техническим, технологическим, эксплутационным требованиям и требованиям надежности и безопасности эксплуатации. нужна новая.

или 40 лет прошли, а в мире и в космонавтике не появилось новых методов разработки, конструирования, оптимизации параметров систем управления, технологий изготовления компонентов и сборки?

все это получило существенное развитие и позволяет сейчас разработать надежную многоразовую транспортную систему с существенно меньшими эксплуатационными издержками и соответственно стоимостью выведения ПН.

[Fed]

я думаю, что двигателестроителям и всем прочим нужно не разевать роток на большой кусок пирога, а жить в реальном мире.

отказом от созвездия и поддержкой маска НАСА им такой щелчек по носу отвесила, что они поневоле стали задумываться о своем будущем. я думаю, что не далее как через пару-тройку лет мы увидим намного серьезные предложения по новым системам. финансово серьезные. даже если маск сдуется, уже ничего не изменится. другие времена.

[Bell]

я думаю, что двигателестроителям и всем прочим нужно не разевать роток на большой кусок пирога, а жить в реальном мире.

Реальный мир, это далеко не то, что вы воображаете ("вы" в общем смысле, в не конкретно Фед). В реальном мире царят монополизм, картельные сговоры и конкуренция всеми доступными методами. "Это бизнес, ничего личного." А то, о чем сказали - идеалические мечты, скажем так.

отказом от созвездия и поддержкой маска НАСА им такой щелчек по носу отвесила, что они поневоле стали задумываться о своем будущем.

Цыплят по осени считают. Максимум, что будет - монополисты снизят цены и все.
Что случилось после прихода на мировой рынок запусков фантастически дешевых "советских" РН? Почти ничего. Титан отвалился и по сути все. Где китайцы? Все там же. Потому что "конкуренция всеми доступными способами". Где Протон и Зенит? Под контролем монополистов. Потому что "картельный сговор". Что Атлас? Получил дешевые "советские" двигатели. Потому что...
И по большому счету все осталось по старому. С небольшими косметическими изменениями.
Вот таков реальный мир.

я думаю, что не далее как через пару-тройку лет мы увидим намного серьезные предложения по новым системам. финансово серьезные. даже если маск сдуется, уже ничего не изменится. другие времена.

Ничего не изменится потому, что так было всегда. Маск сдуется не "если", а "когда" и вся отрасль этого ждет. Да, к этому моменту монополисты "сделают предложение, от которого нельзя отказаться", оно будет подешевле предыдущих, но по сути те же яйца в профиль. А революции не будет. Не те времена.

[октоген]

я думаю, что двигателестроителям и всем прочим нужно не разевать роток на большой кусок пирога


Благодарю... Поржал... Только двигателестроители имели ввиду такое мнение. Цены на RL-10,  RS-68 найдите. Да даже поищите что тут писалось о стоимости РД-191 по корейскому контракту. Как только от них потребуют многоразовый, то магическим образом стоимость движка+техобслуживание будет= стоимости соотв. количества одноразовых.


А на счет Маска, так пока дядя барахтается в небольших нагрузках, его  панковских движков хватает, как только дядя в серьезные нагрузки влезет, так сразу выяснится что нужны 200 и более тонные движки и серьезные капиталовложения в них.

[Bell]

все это получило существенное развитие и позволяет сейчас разработать надежную многоразовую транспортную систему с существенно меньшими эксплуатационными издержками и соответственно стоимостью выведения ПН.

Пока что не позволяет.
Необходим переход на новый технологический уровень. Высокотехнологический. Доступный в первую очередь именно гигантам-монополистам. А тот же Маск только повторяет технологии, освоенные этими гигантами пол-века назад.
Опять же, если говорить о многоразовых системах, то технологический прогресс касается не только их, но и одноразовые системы. И пока что тот же Маск на 99% делает ставку именно на них, между прочим. Потому что проще и надежнее на нынешнем технологическим уровне, тем более, доступном для среднего бизнеса.

[Bell]

А уж если говорить, о тяжелых носителях, то тут многоразовым системам не очень светит. Поскольку эта самая "разовость" слишком мала для обеспечения окупаемости. Все любители многоразовости твердят "вот если бы шаттл летал по 20-30-50 раз в год, то он был бы ого-го!" Так в том и проблема, что нахрен он не нужен 20-30-50 раз в год. И любой другой многоразовый носитель сопоставимой стартовой массы.

Многоразовость может быть полезна для средне-тяжелых систем порядка 20-30 т ПН. Так что в данном случае (я, пардон, о теме топика), это совсем не в кассу.

[avmich]

Ну, Белл :)

я думаю, что двигателестроителям и всем прочим нужно не разевать роток на большой кусок пирога, а жить в реальном мире.

Реальный мир, это далеко не то, что вы воображаете ("вы" в общем смысле, в не конкретно Фед). В реальном мире царят монополизм, картельные сговоры и конкуренция всеми доступными методами.

Вот-вот, именно конкуренты (готовые сожрать с потрохами), журналисты (готовые за жареными фактами в пекло), расследования Конгресса, законы (которые за обман и/или использование монопольного положения как минимум штрафуют - см. Микрософт). Монополии не так чтобы долго удерживаются - слишком сладкий пирог, чтобы отдавать его одному.

"Это бизнес, ничего личного." А то, о чем сказали - идеалические мечты, скажем так.

Бизнес, бизнес :) . А другое мнение можно назвать, скажем, примеркой своей ситуации на всех.

отказом от созвездия и поддержкой маска НАСА им такой щелчек по носу отвесила, что они поневоле стали задумываться о своем будущем.

Цыплят по осени считают. Максимум, что будет - монополисты снизят цены и все.
Что случилось после прихода на мировой рынок запусков фантастически дешевых "советских" РН? Почти ничего.

Это с 1991-то года совсем почти ничего не случилось?

Титан отвалился и по сути все.

А ничего, что американцам пришлось также сделать А-5 и Д-4? А также заодно отдать рынок - и если раньше победным маршем шли европейцы, то потом пришлось уступить и России, хоть какое-то место (несколько лет половина мировых запусков).

Где китайцы? Все там же. Потому что "конкуренция всеми доступными способами".

Политика - страшное дело :( .

Где Протон и Зенит? Под контролем монополистов.

Ага, поэтому у нас Союз-1, Вега, Фалькон...

Потому что "картельный сговор". Что Атлас? Получил дешевые "советские" двигатели. Потому что...
И по большому счету все осталось по старому. С небольшими косметическими изменениями.
Вот таков реальный мир.

Совершенно верно. Если считать небольшими косметическими изменениями почти полную смену линейки мировых носителей за 20 лет и существеннейший передел рынка запусков - то реальный мир состоит только из косметических изменений :) .

я думаю, что не далее как через пару-тройку лет мы увидим намного серьезные предложения по новым системам. финансово серьезные. даже если маск сдуется, уже ничего не изменится. другие времена.

Ничего не изменится потому, что так было всегда. Маск сдуется не "если", а "когда" и вся отрасль этого ждет.

Да и недолго ждать-то осталось :) . Всяко больше 40-50 лет в активной разработке космических систем этот человек не протянет. Наверное...

Да, к этому моменту монополисты "сделают предложение, от которого нельзя отказаться",

Ага :) и будет оно вовсе не от тех фирм, которые монополисты сегодня...

оно будет подешевле предыдущих,

А если считать инфляцию - то существенно подешевле...

но по сути те же яйца в профиль.

Точно. Ни законы Ньютона, ни формулу Циолковского никто не отменит, ах, как жаль...

А революции не будет. Не те времена.

А зачем нам куз... революция? Не, революции нам не надо. Будем потихоньку пускать кубсаты, туристов, и что там ещё частники придумают - и всё...

В таком вот аксепте :) .

P.S. Это, может быть, в чём-то преувеличения - но и Белл, мне кажется, несколько однобоко ситуацию расписывает.

[Alexandr_A]

А сколько денег ушло на ангару и 191-й? Какое у них преимущество перед существующими? Только и слышно Новому космодрому - Новая РН! Это типа экономический подход, ага. Раз им прокатило, вошли во вкус, теперь новая идея на будущий попил: Новая РН для полета на луну!
Совсем страх потеряли.

[Mark]

А уж если говорить, о тяжелых носителях, то тут многоразовым системам не очень светит. Поскольку эта самая "разовость" слишком мала для обеспечения окупаемости. Все любители многоразовости твердят "вот если бы шаттл летал по 20-30-50 раз в год, то он был бы ого-го!" Так в том и проблема, что нахрен он не нужен 20-30-50 раз в год. И любой другой многоразовый носитель сопоставимой стартовой массы.

Многоразовость может быть полезна для средне-тяжелых систем порядка 20-30 т ПН. Так что в данном случае (я, пардон, о теме топика), это совсем не в кассу.

Только о чем мы говорим. Многоразовые как Шаттл, МРКС или полно возвращалные сыстемы? Те последние никто не сделал и так быстро тоже не будут. Нужно до этого совсем  очень эффективные технологии как двигатели с УИ при старте до около 410 с.
Анализа МРКС виа Ангара на 20 лет работы сказала экономичны эффект, толко на двигателях, на многие  Миллирды ЕУРО. А кака другая альтернатива ? Думаю что МРКС это первый маленьки и нужны шаг.

[avmich]

А сколько денег ушло на ангару и 191-й? Какое у них преимущество перед существующими? Только и слышно Новому космодрому - Новая РН! Это типа экономический подход, ага. Раз им прокатило, вошли во вкус, теперь новая идея на будущий попил: Новая РН для полета на луну!
Совсем страх потеряли.

Преимущество у Ангары перед Протоном - нетоксичные топлива. Это немаленькое преимущество.

Есть ещё и побочное - поддержание конструкторских сил в некой форме.

Другое дело, что у Ангары есть и недостатки, и немалые... Скажем, давление в камерах выше, что усложняет использование в пилотируемой программе.

[Большой]

Похожа на мою скрещенную Ангару с Энергией-К  Хотя сами понимаете рисунок условный