конкурс Роскосмос на проект тяжелой ракеы для полетов к Луне

[Valerij]

Кардинальный проблем то стоимость доставки грузов в космос. А МРКН будет та первая мала революция.

Нет, это не кардинальная проблема. Главная проблема: вот, допустим, сделали мы носитель, более дешёвый, чем существующие. Следующий вопрос: ЧТО мы будем на нём возить??? ЧТО мы вообще будем с ним делать в космосе? Сверхтяжёлые РН потому и умерли, что для них не нашли подходящих нагрузок.

Так и не нужно завязываться на супертяж!

Та же МРКС - это ряд, ряд, который будет использоваться в коммерческих и федеральных пусках. Это разработка технологии, это и изготовление оснастки, создание инфраструктуры, которая будет использоваться и независимо от наличия ПН для тяжелой ракеты.

А вот потом, имея ряд носителей МРКС, мы можем запускать все существующие ПН на орбиту, младшими версиями ряда. И не торопясь можем готовить ПН для тяжелых носителей.

[Valerij]

Во-первых, пусковую площадку Э. Маск арендует. У ВВС, кажется. Во-вторых, ни фига не с нуля, а на основе более чем 60-летнего опыта создания и эксплуатации РН и ЖРД.

У нас что, заброшенной пусковой под Ангару не нашлось? Или у Маска, создавшего свою фирму десять лет назад, опыта в шесть раз больше, чем у наших, или Навальному известны какие-то секретные законы физики? Почему все, что помогает Маску, мешает нашим?

Ну а в третьих, против 500-600 баксов за кило работают не только законы экономики /доллар сейчас не тот, что во времена "Аполлона" и "Си Драгона"/, но и физики: чтобы запустить ПН в космос, её, как и 50 лет назад, как и 5 млрд. лет вперёд, нужно разогнать до скорости порядка 8 км/с и тут уж ничего не поделаешь. Что требует соответствующих затрат энергии, которую сейчас можно получить только сжигая сотни и тысячи тонн ракетного топлива.

То есть высчитаете, что стоимость вывода ПН на орбиту - это прежде всего стоимость сожженного топлива?

Обслуживание многоразовых ракет, думаю, будет не сахар. Но с обслуживанием сверхзвуковых истребителей и бомбардировщиков справляются? И здесь справятся.

ВОСХИТИТЕЛЬНО!!! А Вы когда-нибудь сталкивались с обслуживанием первых и вторых?

А вы? Или, по вашему мнению, это невозможно?

А многоразовые движки (точнее, двигатель с ресурсом на несколько полетов), я думаю, создать будет ну совсем не сложно. Просто нужно поставить такую задачу.

О! Это уже просто ВОЛШЕБНО!!! Даже не знаю, что на это и сказать, особенно в свете того, что тут уже понаписали про многоразовые движки в частности.

А немного ниже вы написали, что почти все современные ракетные движки многоразовые......

И понимать, что "многоразовый" будет немного тяжелее (примерно на 5%) и немного хуже (на 2-3%%) чем одноразовый. Те же самые двигателисты его и сделают. Перед ними просто такую задачу всерьез не ставили.

Вот эти "немного" и сожрут почти всю ПН, о чём тоже писали.

Есть тема про сравнение МРКС и "Кузнечика". Там изложено предложение сделать набазе двухступенчатого Фалькона9 трехступенчатый "Кузнечик". Посмотрите, интересно.

К слову: хотите верьте, хотите нет, но вообще-то почти все современные ЖРД - многоразовые.

Вот как раз знаю. Именно поэтому я и сказал "Создать многоразовый ракетный двигатель не сложно. Сложно сделать многоразовый двигатель с необходимым ресурсом и с простой подготовкой к следующему полету".

Короче, имхо, классические РН с двигателями на химическом топливе все резервы по снижению цены исчерпали. Чуть-чуть снизить ещё можно /за счёт грамотного конструирования/. В разы - НИ-НИ! Нужно что-то принципиально другое придумывать.

Смелое мнение. Что бы так говорить - хорошо жмуриться нужно.

Ну вот как раз Э. Маск, видимо, и достиг этого предела. В США. Ещё надо посмотреть, какова будет надёжность его ракет и как часто они смогут летать.

Посмотрим, конечно.

Но я хотел бы посмотреть и то, что получится у нас....

[pkl]

Да, Nexus, конечно, было бы здорово сделать. И даже если бы оценки были заниженными, всё равно стоимость могла бы быть очень низкой. Но что на них возить? :roll: Солнечные электростанции?

Будем строить базы на Луне, Марс и на  других планет.

Я думаю, даже для марсианской базы Nexus избыточен. Многоразовый гипертяж :!:  :shock: Там хватит одноразового 100-200-тонника.

[pkl]

Так и не нужно завязываться на супертяж!

НУЖНО! НУЖНО :!:  :!:  :!:  Без супертяжа дальше никак.

[Дмитрий Инфан]

В гфЯРД и гипертяж через сто лет я ещё могу поверить. А в полёты за несколько недель до Сатурна... никак не раньше, чем через 500 лет! :wink:

"XXI век: строим звездолёт"
http://go2starss.narod.ru/pub/E003_XXIZ.html

А что будет, если использовать корабль с ядерным реактором для полетов внутри Солнечной системы? Отправим наш звездолет массой 150 т в межпланетное путешествие со скоростью 1000 км/с. Для такой экспедиции, включая два разгона и два торможения. Потребуется всего 75 т топлива, а до Плутона и обратно мы сможем добраться месяца за четыре.

[Bell]

Членкор Российской академии космонавтики, Юрий Караш, крайне скептично оценивает российскую лунную программу. 3 августа 2012

«Россия останется лежать на Луне с высунутым языком от усталости, полностью обессиленная. А в это время другие страны, в первую очередь США, будут исследовать и осваивать Марс», – заявил газете ВЗГЛЯД член-корреспондент Российской академии космонавтики Юрий Караш. Он считает, что российская лунная программа на самом деле делается для Индии и Китая.

Юрий Караш: Очевидно, ракета-носитель «Русь-М» недостаточно полно использовала имеющиеся передовые наработки в области ракет-носителей. Видимо, именно этим руководствовались главы аэрокосмических предприятий и главы Роскосмоса, когда принимали участие о закрытии проекта «Русь-М». Что касается максимального использования технологических наработок, созданных в ходе работы над «Русь-М», это тоже правильное действие. Потому что, даже если сама конструкция ракеты-носителя была не совсем удачная, не значит, что в ходе ее создания не было разработано ничего удачного

Ю. К.: Минимум она должна быть в состоянии вывести на околоземную орбиту порядка 120–130 тонн, потому что к Луне летит не ракета, а корабль. Ракета-носитель выводит на околоземную орбиту космический корабль вместе с разгонной ступенью и разгонным блоком, который затем толкает к Луне космический корабль.

http://vz.ru/society/2012/8/3/591690.html

- Когда Вы говорите, Иван Васильевич, создается впечатление, что Вы бредите (с, ИВМП)

[pkl]

Почему все, что помогает Маску, мешает нашим?

Оооо... тому много причин. Первая, которая пришла в голову - возраст. В отрасли. Смотрю в журнале фотографии, сделанные на всевозможных конференциях и симпозиумах - одни седые головы. Я думаю, эти люди уже ничего нового придумать не способны. Эта тема - тому очередное подтверждение. Какую бы ракету мы ни делали - получается "Ангара".

То есть высчитаете, что стоимость вывода ПН на орбиту - это прежде всего стоимость сожженного топлива?

Ах, если бы только это... :roll:  

А вы? Или, по вашему мнению, это невозможно?

Нет. Но прочитанного, в мне хватило, чтобы понять, ЧТО ЭТО ТАКОЕ - обслуживание многоразового носителя и чем оно отличается от обслуживания истребителей и бомбардировщиков.

А немного ниже вы написали, что почти все современные ракетные движки многоразовые......

Да, все движки многоразовые. И что?

Есть тема про сравнение МРКС и "Кузнечика".

Не надо нам никаких кузнечиков. И МРКС не надо.

Сложно сделать многоразовый двигатель с необходимым ресурсом и с простой подготовкой к следующему полету".

На что я и намекал выше.

[Mark]

Да, Nexus, конечно, было бы здорово сделать. И даже если бы оценки были заниженными, всё равно стоимость могла бы быть очень низкой. Но что на них возить? :roll: Солнечные электростанции?

Будем строить базы на Луне, Марс и на  других планет.

Я думаю, даже для марсианской базы Nexus избыточен. Многоразовый гипертяж :!:  :shock: Там хватит одноразового 100-200-тонника.

Подумайте, на ТЕМ-25 МВт будет только около 50 тонн ПН на орбите марса.
A что будет для базы ? Наверно 20 тонн ! А для базы нужно модуля на 50 -150 тонн. Транспорт  модуля по 500 тонн только можно сделать с ядерными двигателями. А если мы сделаем ТЭМ-100 МВт, наверно и будет, то масса толко двигателя будет на около 350 тонн. На ето и нужен и таки носитель. Да, а ПН будет около 200 тонн для орбиты Марса. А топливо для  МЭК будет нужне на болле 700 тонн. Будут носители на 250 тонн ПН, то только нужно будут 3 старты с топливом. Одном словом Neksos на 450 и 900 тонн ПН  будет не за болшы !!! Потом будем делать топливо (метан и водород) из Атмосферы Марса для базы и корабли. А на ето всё нужно много аппаратуры, баков и атомную энергиюмного. Детальные анализы, как делать топливо на марсе сделали НАСА.

[Mark]

На тему Ангара-5 и полет на Луну от Хруничева:

Показано, что на базе имеющегося в проектно-конструк-торского и производственного задела, созданного в процессе разработки кислородно-водородного разгонного блока для РН тяжелого класса «Ангара-А5» и материалов Технического предложения по средствам выведения для космодрома Восточный, целесообразно разработать ряд криогенных РБ, обеспечивающих запуск полезных нагрузок (ПН) на высокоэнергетические орбиты.  

РБ имеют высокую степень унификации конструкции каркаса, ДУ и оборудования, за счет чего обеспечивается снижение стоимости разработки, производства и эксплуатации отечественных средств выведения в диапазоне грузоподъемности от 20 т до 50 т (приведенной к опорной орбите с параметрами: Нкр=200 км, наклонение 51,8 град),

В части расширения круга  целевых задач, решаемых с помощью криогенных РБ, делается вывод о том, что разработка «долгоживущего» варианта кислородно-водородного РБ тяжелого класса, позволит создать на его базе беспилотный транспортный корабль снабжения, необходимый для решения задач развертывания и транспортно-технического обеспечения лунной орбитальной станции.

[pkl]

Подумайте, на ТЕМ-25 МВт будет только около 50 тонн ПН на орбите марса.
A что будет для базы ? Наверно 20 тонн ! А для базы нужно модуля на 50 -150 тонн. Транспорт  модуля по 500 тонн только можно сделать с ядерными двигателями. А если мы сделаем ТЭМ-100 МВт, наверно и будет, то масса толко двигателя будет на около 350 тонн. На ето и нужен и таки носитель. Да, а ПН будет около 200 тонн для орбиты Марса. А топливо для  МЭК будет нужне на болле 700 тонн. Будут носители на 250 тонн ПН, то только нужно будут 3 старты с топливом. Одном словом Neksos на 450 и 900 тонн ПН  будет не за болшы !!! Потом будем делать топливо (метан и водород) из Атмосферы Марса для базы и корабли. А на ето всё нужно много аппаратуры, баков и атомную энергиюмного. Детальные анализы, как делать топливо на марсе сделали НАСА.

Одной базы на Марсе недостаточно, чтобы оправдать создани такого носителя. А в космические солнечные электростанции я не очень то верю. На мой взгляд 200 т - оптимально. Более крупные объекты придётся выводить по частям и стыковать на орбите. Кстати, очень большая масса может сама по себе стать проблемой при стыковке.

[Lanista]

скрестил, неплохо смотрится

6 или 7 УРМов?
А смотрится и правда неплохо...
дорого только.
когда мы дойдем до ТТУ (хоть и не люблю я их и понимаю все нюансы, но должно быть дешевле)

[pkl]

На тему Ангара-5 и полет на Луну от Хруничева:

Показано, что на базе имеющегося в проектно-конструк-торского и производственного задела, созданного в процессе разработки кислородно-водородного разгонного блока для РН тяжелого класса «Ангара-А5» и материалов Технического предложения по средствам выведения для космодрома Восточный, целесообразно разработать ряд криогенных РБ, обеспечивающих запуск полезных нагрузок (ПН) на высокоэнергетические орбиты.  

РБ имеют высокую степень унификации конструкции каркаса, ДУ и оборудования, за счёт чего обеспечивается снижение стоимости разработки, производства и эксплуатации отечественных средств выведения в диапазоне грузоподъёмности от 20 т до 50 т (приведённой к опорной орбите с параметрами: Нкр=200 км, наклонение 51,8 град),

В части расширения круга  целевых задач, решаемых с помощью криогенных РБ, делается вывод о том, что разработка «долгоживущего» варианта кислородно-водородного РБ тяжелого класса, позволит создать на его базе беспилотный транспортный корабль снабжения, необходимый для решения задач развертывания и транспортно-технического обеспечения лунной орбитальной станции.

Я бы выделил другое. Это что, криогенная "Аджена", с которой одно время носился Зомби? Ну всё, приехали! Точно всё будет, как писал этот Вуду!  :|

[pkl]

6 или 7 УРМов?
А смотрится и правда неплохо...
дорого только.
когда мы дойдём до ТТУ...

масса ПН сразу упадёт.

[Mark]

6 или 7 УРМов?
А смотрится и правда неплохо...
дорого только.
когда мы дойдём до ТТУ...

масса ПН сразу упадёт.

Думаю это Ангара-5 (4 боковые блоки и ЦБ) а последняя ступень от РУС-М как  же писал. Масса ПН не упадёт (?).

[m-s Gelezniak]

Мелькнул один вариантик: скрестить ежа, тьфу Энергию-К и УРМы Ангары :wink: Берём Энергию-К со 2-й водородной ступенью, вешаем на неё 6 УРМов Ангары, и на те пожалуйста 60 а может и 65 тонник. Надо просчитать. А затем блок 1 ст. Энергии-К использовать для 130 тонника. :roll:

Неужевутся.

[Mark]

На тему Ангара-5 и полет на Луну от Хруничева:

Показано, что на базе имеющегося в проектно-конструк-торского и производственного задела, созданного в процессе разработки кислородно-водородного разгонного блока для РН тяжелого класса «Ангара-А5» и материалов Технического предложения по средствам выведения для космодрома Восточный, целесообразно разработать ряд криогенных РБ, обеспечивающих запуск полезных нагрузок (ПН) на высокоэнергетические орбиты.  

РБ имеют высокую степень унификации конструкции каркаса, ДУ и оборудования, за счёт чего обеспечивается снижение стоимости разработки, производства и эксплуатации отечественных средств выведения в диапазоне грузоподъёмности от 20 т до 50 т (приведённой к опорной орбите с параметрами: Нкр=200 км, наклонение 51,8 град),

В части расширения круга  целевых задач, решаемых с помощью криогенных РБ, делается вывод о том, что разработка «долгоживущего» варианта кислородно-водородного РБ тяжелого класса, позволит создать на его базе беспилотный транспортный корабль снабжения, необходимый для решения задач развертывания и транспортно-технического обеспечения лунной орбитальной станции.

Я бы выделил другое. Это что, криогенная "Аджена", с которой одно время носился Зомби? Ну всё, приехали! Точно всё будет, как писал этот Вуду!  :|

Межорбитальный блок, от Хруничева:

a - масса топлива на 43 тонн
b - масса топлива на 80 тонн

[Дмитрий В.]

скрестил, неплохо смотрится

Сколько секунд работает УРМ-1 и 1 ступень "Энергии-К"? :wink:

[Mark]

Повторяю на темат лунный полет и носители ![/size]
О задачах космической деятельности России в ближайшие десятилетия, строительстве и развитии космодрома Восточный и создании перспективных космических ракетных комплексов: Геннадий РАЙКУНОВ.

Новый космодром, очевидно, создается с прицелом на интенсивное использование в 21-м веке. Какие новые ракеты космического назначения могут понадобиться стране в это время?

- Предварительно можно отметить, что, например, для изучения и освоения космического пространства, включая полеты на Луну, в 2015-2020 годы потребуются ракеты-носители тяжелого класса с грузоподъемностью не менее 20 тонн под пилотируемые корабли нового поколения. По оценкам ученых, в следующее за этим десятилетие, в 2021-2030 годы, будут востребованы ракеты-носители сверхтяжелого класса - до 50-70 тонн грузоподъемности - для доставки на низкую околоземную орбиту космических модулей - межорбитальных буксиров, конструкций для станций на Луне.

После 2030 года может возникнуть потребность в ракетах-носителях с грузоподъемностью в пределах 130-180 тонн для освоения Луны и реализации других масштабных космических проектов, в том числе осуществления пилотируемого полета на Марс.

Разработка сверхтяжелых ракет-носителей потребует весьма значительных вложений средств, связанных в том числе с необходимостью создания кислородно-водородного маршевого жидкостного ракетного двигателя на базе задела по двигателю РД0120; изготовления и отработки крупногабаритного ракетного блока второй ступени; создания новых технического и стартового комплексов, а также организации крупномасштабного производства жидкого водорода на космодроме Восточный. Кроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.

[pragmatik]

Повторяю на темат лунный полет и носители ![/size]
О задачах космической деятельности России в ближайшие десятилетия, строительстве и развитии космодрома Восточный и создании перспективных космических ракетных комплексов: Геннадий РАЙКУНОВ.

Новый космодром, очевидно, создается с прицелом на интенсивное использование в 21-м веке. Какие новые ракеты космического назначения могут понадобиться стране в это время?

- Предварительно можно отметить, что, например, для изучения и освоения космического пространства, включая полеты на Луну, в 2015-2020 годы потребуются ракеты-носители тяжелого класса с грузоподъемностью не менее 20 тонн под пилотируемые корабли нового поколения. По оценкам ученых, в следующее за этим десятилетие, в 2021-2030 годы, будут востребованы ракеты-носители сверхтяжелого класса - до 50-70 тонн грузоподъемности - для доставки на низкую околоземную орбиту космических модулей - межорбитальных буксиров, конструкций для станций на Луне.

После 2030 года может возникнуть потребность в ракетах-носителях с грузоподъемностью в пределах 130-180 тонн для освоения Луны и реализации других масштабных космических проектов, в том числе осуществления пилотируемого полета на Марс.

Разработка сверхтяжелых ракет-носителей потребует весьма значительных вложений средств, связанных в том числе с необходимостью создания кислородно-водородного маршевого жидкостного ракетного двигателя на базе задела по двигателю РД0120; изготовления и отработки крупногабаритного ракетного блока второй ступени; создания новых технического и стартового комплексов, а также организации крупномасштабного производства жидкого водорода на космодроме Восточный. Кроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.

дык тут написано всё.....это про ту ..... советскую энергию. Усовершенствоваными зенитами до 20 тонн пилотируемую ПН на низкую орбиту,  и те же зениты по 4 штуке по бокам водородного бака как на советской .... сверхтяж

[Михаил Яковлевич Ковалёв]

Само слово "супертяж" , по-моему, сразу ставит ложную цель:  ракета  дожна выводить много тонн...  Корабли можно собирать на орбите из модулей , как  МКС и их спланировать, что бы они могли стартовать и лететь. Это вопрос в какой точке собирать  и куда стартовать Нам нужна  универсальная "ракета" с   щадящим возвратом с орбиты, и возможность  вариаций по мощности...  Эффективность старта зависит от стартового  стола , формы  стартующего аппарата, траектории вывода его на орбиту и др. Самая эффективная траектория у  бумерангов, крестовидных и др.  Старт - это бросок с небольшим вращательным движением и аппарат может выйти на орбиту в три витка большой спирали...Конструкции бумерангов и принцип их действия хорошо известен. Для космоса может подойти и дисковидный аппарат с вращением при полёте и старт тоже бросок специальной катапультой... Никто нас не обязывал городить   космические аппараты исключительно  , как сигарообразные  "шутихи" позапрошлого века. Ракетная тяга это лишь одна из сил. Есть и подъёмные силы взаимодействия с  атмосферой, и выталкивающие силы / скажем, притопить стартующий аппарат , что бы его выталкивало водой/. "Гороно-лыжный рамплин " с разгонной тележкой. Её можно сбрасывать и тащить снова . Крестовидная основа аппарата, с раположением  двигателей на концах  для манёвров по развороту в космосе... Удивлён этим "кризисом" идей космонавтики.  Я перечислил только то, принцип действия чего, людям хорошо известен и реально возможно. Считать гигакалории сжигания и  ступени сбрасывания и засорения космоса не очень продуктивно с перспективой на будущее...