конкурс Роскосмос на проект тяжелой ракеы для полетов к Луне

[Fed]

сперва нужно научиться выводить не за 6-10 тыс. долларов кило на НОО, а хотя бы за 500-600 долларов. тогда и можно будет говорить хоть о десятипуске на альфу центавра.

У меня такое чувство, что это в принципе невозможно.

что в принципе не возможно? 500-600 баксов за кило?

а 30 евро за билет на самоль из берлина в ниццу? двадцать лет назад тоже было не возможно, а сейчас вполне себе.

из чего складывается цена?

стоимость ракеты, стоимость пуска, транспортные расходы и стоимость топлива.

железо не выбрасывать (ну может бак как на МАКСе)
автоматизировать систему пуска до уровня тополей
не таскать ракеты русланами за лимон баксов через всю страну на восточный
воздушный старт с 3,5М

нужно один раз вложиться в разработку надежного, многоразового, двухступенчатого воздушного старта на 25 тонн на НОО.

причем дать разрабатывать его авиационной фирме. лучше аэробусу. и что бы без гонки с соблюдением всех процедур.
использовать только самые надежные и простые компоненты и агрегаты.

при 50-ти стартах в год вполне можно до 1000 баксов скинуть.

все прекрасно знают этот рецепт снижения стоимости.

имхо разумеется

[Mark]

сперва нужно научиться выводить не за 6-10 тыс. долларов кило на НОО, а хотя бы за 500-600 долларов. тогда и можно будет говорить хоть о десятипуске на альфу центавра.

У меня такое чувство, что это в принципе невозможно.

Ранние МРКН анализы говорили о 1000$/ кг. Сегодня это невозможно. Если Ангара будет на 7000 - 7500 $/кг, оценки ILS компани в 2006 году, стоимость МРКН будет сегодня на около 4000- 5000 $/кг (наверно МРКН 35 тонн).

[pkl]

сперва нужно научиться выводить не за 6-10 тыс. долларов кило на НОО, а хотя бы за 500-600 долларов. тогда и можно будет говорить хоть о десятипуске на альфу центавра.

У меня такое чувство, что это в принципе невозможно.

Ранние анализы до Sea Dragon, 550 тонн ПН, сказали что стоимость будет
на около 600$/кг.

500-550. Но то были баксы 60-х гг.

[pkl]

что в принципе не возможно? 500-600 баксов за кило?

Ну да. Нагрузки на РН, тем более на многоразовый носитель такие, какие самолёту и не снились. Автоматизация пуска как у "Тополя" невозможна, потому что у "Тополя" твёрдое топливо, а РН надо жидкое, да вдобавок криогенно. Что требует соответствюущей инфраструктуры. Обслуживание многоразовых носителей.... ох! Одна только теплозащита чего стоит. И многоразовые движки вкупе.

Корочем, имхо, классические РН с двигателями на химическом топливе все резервы по снижению цены исчерпали. Чуть-чуть снизить ещё можно /за счёт грамотного конструирования/. В разы - НИ-НИ! Нужно что-то принципиально другое придумывать.

[George]

что в принципе не возможно? 500-600 баксов за кило?

Ну да. Нагрузки на РН, тем более на многоразовый носитель такие, какие самолёту и не снились. Автоматизация пуска как у "Тополя" невозможна, потому что у "Тополя" твёрдое топливо, а РН надо жидкое, да вдобавок криогенно. Что требует соответствюущей инфраструктуры. Обслуживание многоразовых носителей.... ох! Одна только теплозащита чего стоит. И многоразовые движки вкупе.

Корочем, имхо, классические РН с двигателями на химическом топливе все резервы по снижению цены исчерпали. Чуть-чуть снизить ещё можно /за счёт грамотного конструирования/. В разы - НИ-НИ! Нужно что-то принципиально другое придумывать.

Мы живем в уникальную эпоху младенчества космонавтики, точнее, в ее ракетную эпоху. А она будет довольно коротка. может немногим более 100 лет. А там видно будет. Но, ИМХО, РН и технологи на их основе уйдут в прошлое и большинство космодромов мира будут демонтированы. Останутся только музеи. С уходом ракет исчезнут одни проблемы, и появятся другие. В частности, охрана безатмосферных тел от загаживания, ведь прибирать мусор за "быдлом" будет некому.

Ракеты в будущем - удел энтузиастов, так же, как сегодня вздыхают по паровозам.

[G.K.]

сперва нужно научиться выводить не за 6-10 тыс. долларов кило на НОО, а хотя бы за 500-600 долларов. тогда и можно будет говорить хоть о десятипуске на альфу центавра.

У меня такое чувство, что это в принципе невозможно.

Ранние анализы до Sea Dragon, 550 тонн ПН, сказали что стоимость будет
на около 600$/кг.

Ну вот, значит уже теоретически возможно

[pkl]

А на практике? :wink:

[Seerndv]

что в принципе не возможно? 500-600 баксов за кило?

а 30 евро за билет на самоль из берлина в ниццу? двадцать лет назад тоже было не возможно, а сейчас вполне себе.

из чего складывается цена?

стоимость ракеты, стоимость пуска, транспортные расходы и стоимость топлива.

железо не выбрасывать (ну может бак как на МАКСе)
автоматизировать систему пуска до уровня тополей
не таскать ракеты русланами за лимон баксов через всю страну на восточный
воздушный старт с 3,5М

нужно один раз вложиться в разработку надежного, многоразового, двухступенчатого воздушного старта на 25 тонн на НОО.

причем дать разрабатывать его авиационной фирме. лучше аэробусу. и что бы без гонки с соблюдением всех процедур.
использовать только самые надежные и простые компоненты и агрегаты.

при 50-ти стартах в год вполне можно до 1000 баксов скинуть.

все прекрасно знают этот рецепт снижения стоимости.

имхо разумеется

Мамочге ... а де я это слышал? А-а-а-а... вот оно:
Страна  США  
Назначение Многоразовый транспортный космический корабль
Изготовитель United Space Alliance:
Thiokol/Alliant Techsystems (SRBs)
Lockheed Martin (Martin Marietta) — (ET)
Rockwell/Boeing (orbiter)
- вроде как два супергиганта авиаиндустрии в наличии, которые Аэрбас как бык овцу, панимашь...

А в итоге, не напомните, что там с ценой и надёжностью то случилось? :twisted:  :twisted:  :twisted:

[Mark]

А на практике? :wink:

После МРКН будут носители где и вторая ступень возвращалная. Стоимость наверно около 1000 $/кг.

Наше предложение для космодрома «Восточный» – 2-х ступенчатая система с трёхкомпонентными двигателями от МАКСа. В пилотируемом варианте орбитальный самолёт МАКС массой 18 тонн не имеет маршевых ЖРД – они на ускорителе; в грузовом сбрасывается обтекатель. Полностью многоразовая система – это второй этап.

Из конференци - Российская академия естественных наук, радиотехнический  институт   им.  Академика    А.И.   Берга и НПО "Молния":
Многоразовые аэрокосмические летательные аппараты и системы особенности полёта и решаемые задачи. 2011 .

А то уже наверно после 2050 года.

[Большой]

из Ангары можно выжать тонн 50 (из открытой печати)
в числителе стартовый вес, в знаменателе полезная нагрузка.

[Дмитрий В.]

Ранние анализы до Sea Dragon, 550 тонн ПН, сказали что стоимость будет
на около 600$/кг.

У РН Союз и Протон в 1980-х было около 400$/кг.

[Большой]

Мелькнул один вариантик: скрестить ежа, тьфу Энергию-К и УРМы Ангары :wink: Берём Энергию-К со 2-й водородной ступенью, вешаем на неё 6 УРМов Ангары, и на те пожалуйста 60 а может и 65 тонник. Надо просчитать. А затем блок 1 ст. Энергии-К использовать для 130 тонника. :roll:

[Valerij]

что в принципе не возможно? 500-600 баксов за кило?

Ну да.

Совсем недавно считалось невозможным за десять лет создать с нуля коммерческую фирму, которая создаст ракетные двигатели, на основе которых начнет строить космические ракеты, и станет запускать на этих ракетах космические корабли собственной разработки и постройки. И даже с собственной пусковой площадки....

Нагрузки на РН, тем более на многоразовый носитель такие, какие самолёту и не снились. Автоматизация пуска как у "Тополя" невозможна, потому что у "Тополя" твёрдое топливо, а РН надо жидкое, да вдобавок криогенно. Что требует соответствюущей инфраструктуры. Обслуживание многоразовых носителей.... ох! Одна только теплозащита чего стоит. И многоразовые движки вкупе.

Вот как начинаешь говорить об АКС, так сразу почему-то говорят, что ракета не выдержит полета "по самолетному", придется усилить и утяжелять конструкцию. Вот так на самом деле обстоит с ракетами и самолетами. Я бы посмотрел на массовое совершенство одноразового самолета, которому не нужно беспокоиться о посадке....

Обслуживание многоразовых ракет, думаю, будет не сахар. Но с обслуживанием сверхзвуковых истребителей и бомбардировщиков справляются? И здесь справятся.

А многоразовые движки (точнее, двигатель с ресурсом на несколько полетов), я думаю, создать будет ну совсем не сложно. Просто нужно поставить такую задачу. И понимать, что "многоразовый" будет немного тяжелее (примерно на 5%) и немного хуже (на 2-3%%) чем одноразовый. Те же самые двигателисты его и сделают. Перед ними просто такую задачу всерьез не ставили.

При этом либо усилят самые ключевые элементы, либо усилят, либо сделают одноразовыми и быстро заменяемыми.

Корочем, имхо, классические РН с двигателями на химическом топливе все резервы по снижению цены исчерпали. Чуть-чуть снизить ещё можно /за счёт грамотного конструирования/. В разы - НИ-НИ! Нужно что-то принципиально другое придумывать.

Смелое мнение. Что бы так говорить - хорошо жмуриться нужно.

На самом деле в эту сторону, кроме Маска. никто и подумать не смел. Ну и что, что дорого? Бюджет любую цену заплатит! Что бы снизить цену, нужна либо многоразовая техника, пусть и на относительно дорогом железе, или одноразовая, на надежном, но недорогом. Не наш это путь, глядя на Ангару.

А Маск просто тупо оптимизировал ракету по другому набору критериев, и уже получил результаты в десять раз лучше используемых сейчас, и примерно в три - по сравнению с тем, что считалось перспективным.

[Mark]

Ранние анализы до Sea Dragon, 550 тонн ПН, сказали что стоимость будет
на около 600$/кг.

У РН Союз и Протон в 1980-х было около 400$/кг.

Oчень мало !?
У Сатурна 1Б было 1250 $/кг.

[Технократ]

Ранние анализы до Sea Dragon, 550 тонн ПН, сказали что стоимость будет
на около 600$/кг.

У РН Союз и Протон в 1980-х было около 400$/кг.

Угу, где то так.
точнее для РН Союз при цене 1,5 миллиона рублей этот показатель был 220 рублей или 370 долларов
У Протона соответственно 6 миллионов  300 рублей за кг и 500 долларов за кг.

Но произошла инфляция и советский рубль 1980 года эквивалентен 100 -300 руб сегодня ( смотря ка считать по стоимости жетонов метро так в 500 раз, по хлебу в 150 раз, по бензину в 120 раз, по средней зарплате в 100-200 раз ) так что если принять средний коэффициент 200 что примерно соответствует современной цене на Союз-ФГ (300 миллионов) получается около 1500$ современных баксов без учета пусковых операций.
Так что не такие уж и дешевые были тогда советские ракеты.

Но касаемо темы этой ветки считаю что если в итоге разработчикам тяжелой ракеты удасться уложиться в 3000баксов за кг ПН то будет весьма неплохо, но увы Ангара-5 и Ангара-7 это изначально 5-7 тысяч баксов, (что бы там не утверждали в начале разработки проектанты Ангара-5 дешевле 100 миллионов ( 3 мильярдов руб) баксов просто не выйдет, одни движки встанут в 50 миллионов, а значит остальной обвес еще 70 миллионов, ну в минимуме 50, а откаты, а испытания, а наклады, а подкаты, а расклады....ууууу.

А надо уложиться в 70 и очень желательно в 50 лимонов бакинских.
Технология и концепция АНГАРЫ этого просто не позволят, это очень дорогая ракета, в аналогиях автомобильной техники, Ангара это Формула -1, это даже не Бугатти, и уж тем более не БМВ, и уж тем более не Газель и не Камаз.

Еще раз, повторю, нужна РН 25-35 тонн на НЗО при стоимости ракеты в 50-70 миллионов баксов - тогда она становиться "коммерчески привлекательной"

[Mark]

Членкор Российской академии космонавтики, Юрий Караш, крайне скептично оценивает российскую лунную программу. 3 августа 2012

«Россия останется лежать на Луне с высунутым языком от усталости, полностью обессиленная. А в это время другие страны, в первую очередь США, будут исследовать и осваивать Марс», – заявил газете ВЗГЛЯД член-корреспондент Российской академии космонавтики Юрий Караш. Он считает, что российская лунная программа на самом деле делается для Индии и Китая.

Юрий Караш: Очевидно, ракета-носитель «Русь-М» недостаточно полно использовала имеющиеся передовые наработки в области ракет-носителей. Видимо, именно этим руководствовались главы аэрокосмических предприятий и главы Роскосмоса, когда принимали участие о закрытии проекта «Русь-М». Что касается максимального использования технологических наработок, созданных в ходе работы над «Русь-М», это тоже правильное действие. Потому что, даже если сама конструкция ракеты-носителя была не совсем удачная, не значит, что в ходе ее создания не было разработано ничего удачного

Ю. К.: Минимум она должна быть в состоянии вывести на околоземную орбиту порядка 120–130 тонн, потому что к Луне летит не ракета, а корабль. Ракета-носитель выводит на околоземную орбиту космический корабль вместе с разгонной ступенью и разгонным блоком, который затем толкает к Луне космический корабль.

http://vz.ru/society/2012/8/3/591690.html

[Технократ]

Считаю, что ОКБ РКТ надо подумать о возможности участия в этом конкурсе, заявочку подать.
Само собой шансов мало. Хруники конечно нас с высокой вероятностью потопчат.
Но надо как нибудь "разворошить болото".
Да и участие коммерческой организации совсем не помешает.
Я тут прикинул, у нас кое что можно использовать из наработок по проекту "Ладога-3П".

25 тонн на НЗО, и ценник где то около 80 миллионов баксов, кстати получше чем у Фалкона-9.

[Дмитрий Инфан]

Мелькнул один вариантик: скрестить ежа, тьфу Энергию-К и УРМы Ангары :wink: Берём Энергию-К со 2-й водородной ступенью, вешаем на неё 6 УРМов Ангары, и на те пожалуйста 60 а может и 65 тонник. Надо просчитать. А затем блок 1 ст. Энергии-К использовать для 130 тонника. :roll:

 

[Mark]

Технократ писал(а):

Технология и концепция АНГАРЫ этого просто не позволят, это очень дорогая ракета, в аналогиях автомобильной техники, Ангара это Формула -1, это даже не Бугатти, и уж тем более не БМВ, и уж тем более не Газель и не Камаз

Ангара это технология лет 90 -x, относительная масса как у Союза и на 20 тонн ПН за много двигатели. Одном слове она не Формула -1 !!!
На сегодняшний день Эннисей-5, относительная масса 5,3 % и Енергиа-К это самые эффективные носители.

[Технократ]

Технократ писал(а):

Технология и концепция АНГАРЫ этого просто не позволят, это очень дорогая ракета, в аналогиях автомобильной техники, Ангара это Формула -1, это даже не Бугатти, и уж тем более не БМВ, и уж тем более не Газель и не Камаз

Ангара это технология лет 90 -x, относительная масса как у Союза и на 20 тонн ПН за много двигатели. Одном слове она не Формула -1 !!!
На сегодняшний день Эннисей-5, относительная масса 5,3 % и Енергиа-К это самые эффективные носители.

Вы путаете технологию и конструктивное совершенство - а это две боооольшие разницы. Технологии Энергии, Ангары и Енисея одного порядка сложности, если не идентичны ( разница в СУ) а вот конструктивное исполнение различны, и именно эти конструктивные различия следствия различных ТЗ и требований к этим РН. Эффективность бывает различная, экономическая, технологическая, производственная, снабженческая и даже эффективность культуры производства, и процент ПН в сумме этих эффективностей далеко не первое место занимает.

И по комплексной эффективности Ангары, Енесеи, Амуры - весь этот речной "выплеск" очень похож на массовый помыв и отмыв государственных вливаний. что вполне понятно - Нужно ШОУ как на Формуле-1.

Увы ШОУ в ПОЛИТИКЕ и ЭКОНОМИКЕ сейчас решает многое, если не все!