Прогноз на будущее комонавтики.

[X]

Согласен, что в агрессивных средах человеку работать нельзя. Его задача сделать из агрессивной среды, среду благоприятную для себя.  

дело то в том что на земле еще достаточно пространства из которого можно сделать что-нибудь благоприятное, и обойдется это гораздо дешевле чем терраформить марс или венеру.

Земля - дело тонкое! Рисковано что-то терраформить на Земле, можно легко разрушить экосистему. И это уже будет гораздо дороже, чем терраформить Марс или Венеру. Если будет доказано, что на Марсе или Венере нет местной жизни можно и поэкспериментировать на этих планетах без последствий для Земли. Поэтому терраформирование Марса и Венеры дешевле, чем попытка местного терраформинга на Земле.
Пример из жизни. Вы никогда не сталкивались с попытками пользователей ПК "благоустроить" свои компы по собственному разумению? И чем, обычно, всё заканчивается? Гораздо удобнее иметь тестовый комп для всяких экспериментов.

Пусть там работают автоматы. Но вот только решать, какие именно автоматы и каким образом будет всё равно человек. А как говорят, и не зря (!), лучше один раз увидеть.

лучше то лучше, но гораздо дороже  порядка этак на два.

Это смотря как считать. Можно для каждой планеты и под каждую задачу делать уникальные автоматы. Стоимость и время разработки можно себе представить. Лет 10 на разработку автомата, потом отправка, получение результатов, анализ результатов, формулировка новой задачи и еще 10 лет разработки. Сколько уже летали на Марс и хоть один автомат ответил на вопрос "есть или была ли жизнь на Марсе"? Результаты "Викингов" 50 на 50. То есть ничего. Сейчас роверы. Результат: возможно там когда-то была вода, а может и нет. Ну и что7 Просверлили камень. Ну и что? А может это камень нужно было просто перевернуть и ответ был бы под камнем? Значит нужно строить новый ровер, который будет уметь переворачивать камни. Снова деньги и время.
Результатом работы автоматов будут колонки цифр, химический состав и т.д. На Земле всё проанализируют и, как всегда, найдут несколько противоречивых объяснений всем цифрам. А для подтверждения этих гипотез понадобится новый автомат, который найдёт новые данные, которые несовпадут с предыдущими и т.д. В итоге дешевле не получится.
Я думаю, что пара геологов на Марсе получит информации больше чем сотня роверов и гораздо быстрее. И результаты будут более однозначными и понятными.
Вобщем, если нужны результаты, то нужно использовать человека. Если нужен сам процесс получения результатов, тогда автоматы. Так что нам нужно: шашечки на такси или будем ехать?

[X]

... мечтать о колонизации далеких планет...
... презирать недоразвитые ...
... человек живущий без мечты...
... умирает как личность ...

это все эмоции. как к этому относиться это вопрос отдельный, а я говорю об объективных тенденциях.

некогда великие народы исчезнут, так и не выйдя из виртуального мира в реальный.

уйдут одни придут другие. свято место пусто не бывает.

Как правило, на место великих народов приходят варвары.

[X]

население в недоразвитых странах перестанет расти когда они станут доразвитыми. а население в доразвитых странах падает.

Вы действительно верите, что "недоразвитые" станут "доразвитыми" и будет всем счастье? Насколько я вижу, в нашем мире тенденции прямо противоположные.  Растёт разрыв между ними.  Такая ситуация вызывает и будет ещё больше вызывать конфликты между такими регионами. А насильно доразвить недоразвитых не получится - не понимают они благих намерений. Поэтому текущие тенденции к росту населения сохранятся.

да ну в принципе конечно и такой вариант возможен, но ведь такой недоразвитый "третий мир" и ресурсов потребляет мало. если основные потоки ресурсов сосредоточены в странах "золотого миллиарда" то остальной мир в принципе можно вообщене принимать в расчет. есть он там где-то и есть. если эти два мира будут изолированы друг от друга, то рост населения в недоразвитых странах все равно будет иметь некоторый предел связанный с недостатком ресурсов конкретно третьего мира.

Как только третий мир дойдёт до предела ресурсов, тут всё и начнётся. А начнётся передел мира в пользу недоразвитых. И никакие изоляции не помогут. Это жители "золотого миллиарда" могут не замечать остальной мир. А вот остальной мир будет со всех сил внимательно и с завистью замечать "золотой миллиард". И тут возможны варианты. Либо мириться с недоразвитыми, кормить и убирать за ними увеличивая их ресурсы. И тем самым еще больше провоцировать рост населения в этих регионах. Но это всё равно не исключает открытых конфликтов. Или "золотому миллиарду" удирать куда-нибудь за технологические барьеры, например, на другую планетку. Думаю, что обе тенденции будут существовать одновременно.

[X]

Можно для каждой планеты и под каждую задачу делать уникальные автоматы

А вот этого как раз можно избежать.
Если принять последовательную программу исследования Солсистемы, то можно на базе опыта с роверами разработать базовую модель большого ровера (в простейшем случае отмасштабировать Спирит раза в три) и выпускать их в малосерийном производстве. Для экспедиции на Луну или дневную стороны Меркурия повесят солнечные батареи, для других миссий поставят РТГ или маленький реактор. Научное оборудование можно унифицировать. Ес-но, гермокорпус для Венеры, Титана и Марса будут отличаться весьма существенно, но потроха можно и нужно унифицировать.
И потом, для навигации можно попробовать бытовые DV-камеры использовать, защитив их от радиации и вибраций. ИМХО, их еще никто не пробовал хотя бы испытать в таком качестве...

[mehanizator]

население в недоразвитых странах перестанет расти когда они станут доразвитыми. а население в доразвитых странах падает.

Вы действительно верите, что "недоразвитые" станут "доразвитыми" и будет всем счастье? Насколько я вижу, в нашем мире тенденции прямо противоположные.  Растёт разрыв между ними.  Такая ситуация вызывает и будет ещё больше вызывать конфликты между такими регионами. А насильно доразвить недоразвитых не получится - не понимают они благих намерений. Поэтому текущие тенденции к росту населения сохранятся.

да ну в принципе конечно и такой вариант возможен, но ведь такой недоразвитый "третий мир" и ресурсов потребляет мало. если основные потоки ресурсов сосредоточены в странах "золотого миллиарда" то остальной мир в принципе можно вообщене принимать в расчет. есть он там где-то и есть. если эти два мира будут изолированы друг от друга, то рост населения в недоразвитых странах все равно будет иметь некоторый предел связанный с недостатком ресурсов конкретно третьего мира.

Как только третий мир дойдёт до предела ресурсов, тут всё и начнётся. А начнётся передел мира в пользу недоразвитых. И никакие изоляции не помогут.

барьер держится не одну сотню лет уже и еще не одну может продержаться. опасность исходит не от третьего мира, опасность исходит изнутри первого мира, который может ослабнуть идеологически настолько что барьер упадет сам собой. рим ведь не варвары уничтожили. рим сгнил изнутри, а варвары лишь добили.

[mehanizator]

Пусть там работают автоматы. Но вот только решать, какие именно автоматы и каким образом будет всё равно человек. А как говорят, и не зря (!), лучше один раз увидеть.

лучше то лучше, но гораздо дороже  порядка этак на два.

 В итоге дешевле не получится.
Я думаю, что пара геологов на Марсе получит информации больше чем сотня роверов и гораздо быстрее. И результаты будут более однозначными и понятными.

я так не думаю. за те деньги которые стоит пилотируемая экспедиция на марс можно наделать кучу мощных роверов-лабораторий которые вполне заменят геологов. тем более что геологи там пробудут неделю-две, а ровер может работать годами.

[RDA]

в общем то, согласен, это допущение. но прекращение этого роста я вижу только по причине некой глобальной задницы, в случае которой о космонавтике речи уже идти не будет тем более.

В какую "задницу" провалились, например австралийские аборигены? Это просто пример общества наиболее изолированного от других культур. Оно застряло в палеолите до прихода европейцев. И вряд ли когда-либо в будущем достигло бы следующей фазы развития. На мой взгляд, для каждой фазы развития существует потолок не только в численности населения, но и в возможностях дальнейшего прогрессивного развития. Для индустриальной фазы, пожалуй, также существует свой предел, которого мы пока не достигли. Но, оставаясь в этой фазе развития, этот предел, выше которого не прыгнуть, неизбежен. Останется разве что тешить себя отговорками, что, дескать, "теперь появились совершенно новые устремления".

человек так или иначе живет в вымышленном мире в силу субъективности восприятия. стремление сделать свой внутренний мир более комфортным для проживания может идти двумя путями - изменяя мир внешний и отдаляя мир внутренний от мира внешнего. та тема про электроды - это конечно крайность на втором пути, но в общем даже эта крайность имеет право быть рассмотренной. конечно уход человека по второму пути невыгодно обществу, которое суть вещь объективная и существует в реальном мире. поэтому общество активно пиарит тему о том что второй путь это самоубийство и саморазрушение. на самом деле какая разница отдает человек себя обществу или инкапсулируется внутри, конец один, и перед этим концом все пути одинаковы.

Может быть, тогда вообще не надо жить?
Разница, прежде всего, в том, что общество проповедующее "сон разума" – нежизнеспособно. И единственное что оно и индивидуумы ее составляющие способно после себя оставить - ничем не отличается от вклада динозавров – это слой костяков в осадочных породах.

что касается космонавтики я всего лишь утверждал что человеку как биологическому объекту лучше оставаться на земле в привычной среде обитания, о том что беспилотная космонавтика не нужна я не утверждал в агрессивных средах должно работать железо - вот что я утверждал. я всячески за исследование вселенной. но тащить живого человека черт знает куда чтобы он там флажок воткнул - мне это кажется глупостью, пережитком эпохи великих географических открытий.

Ставя нелепые ограничения типа "рожденный ползать – летать не может"(с)  или другими словами "рожденный на Земле – не способен существовать за ее пределами" – означает, что немногим позднее такое общество вдобавок позднее ограничит себя и в беспилотных исследованиях.  

Хотя я также сомневаюсь, что флаговтыкательство как самоцель – это конструктивный путь, способный завести куда-то еще кроме тупика. Флаговтыкательские технологии пригодны лишь для разового употребления, а затем им путь только в мусорную корзину, чтобы потом все опять начинать с нуля.

дело то в том что на земле еще достаточно пространства из которого можно сделать что-нибудь благоприятное, и обойдется это гораздо дешевле чем терраформить марс или венеру.

Еще раз. Экологическая ниша современной цивилизации – это искусственные биоценозы, входящие в состав естественной биосферы. Однако адекватной заменой естественных биоценозов они не являются. Поэтому путь неограниченного уничтожения естественных биоценозов – это путь самоуничтожения для современной цивилизации.

Идти по пути создания искусственных биосфер означает столкнуться с новыми ограничениями, преодолимыми лишь при освоении космоса. А освоение и преобразование других планет – это следствие обладания технологий, которые можно получить, лишь выбрав путь развития, ведущий к космической цивилизации.

да ну в принципе конечно и такой вариант возможен, но ведь такой недоразвитый "третий мир" и ресурсов потребляет мало. если основные потоки ресурсов сосредоточены в странах "золотого миллиарда" то остальной мир в принципе можно вообще не принимать в расчет. есть он там где-то и есть. если эти два мира будут изолированы друг от друга, то рост населения в недоразвитых странах все равно будет иметь некоторый предел, связанный с недостатком ресурсов конкретно третьего мира.

Видите ли, любая подобная изоляция возможна лишь тоталитарным обществом. Такой разрыв ведет к неминуемому социальному взрыву, который тоталитарное общество способно лишь отсрочить. К тому же общество "золотого миллиарда" зависимо от ресурсов добываемых в "третьем мире". Рост международного терроризма – также следствие выбора этого пути развития. Крах общества "золотого миллиарда" лишь вопрос времени.

это все эмоции. как к этому относиться это вопрос отдельный, а я говорю об объективных тенденциях.

"Развитием общества правят не жесткие законы, как в физике, а тенденции, нарушение которых, в отличие от законов физики, доступно воле человека. Но, тем не менее, чревато, как и всякие вредные мутации, людскими бедами и неизбежным движением вспять". (c) Н.Н. Моисеев

уйдут одни придут другие. свято место пусто не бывает.

Чем более примитивный уровень развития – тем большее число культур может входить в состав и уход части из них безболезнен для остальных. По мере усложнения общества, несмотря на рост численности населения, число культур (иногда их еще называют цивилизациями) – уменьшается. И вряд ли разрушение столь сложных систем окажется безболезненным для окружающих.
Так что на современном уровне развития другими могут оказаться или постчеловеческие цивилизации или ВЦ.

[X]

Пусть там работают автоматы. Но вот только решать, какие именно автоматы и каким образом будет всё равно человек. А как говорят, и не зря (!), лучше один раз увидеть.

лучше то лучше, но гораздо дороже  порядка этак на два.

 В итоге дешевле не получится.
Я думаю, что пара геологов на Марсе получит информации больше чем сотня роверов и гораздо быстрее. И результаты будут более однозначными и понятными.

я так не думаю. за те деньги которые стоит пилотируемая экспедиция на марс можно наделать кучу мощных роверов-лабораторий которые вполне заменят геологов. тем более что геологи там пробудут неделю-две, а ровер может работать годами.

Результат не будет сильно отличаться от того, которой есть сейчас. Каждый новый автомат ставит гораздо больше вопросов, чем получает ответов. Одной из задач роверов на Марсе был поиск воды. Так была ли вода на Марсе? Или это была не вода? И сколько? И где? А если была, то куда делась? Есть ли однозначный ответ роверов с которым согласно большинство специалистов?

[X]

Можно для каждой планеты и под каждую задачу делать уникальные автоматы

А вот этого как раз можно избежать.
Если принять последовательную программу исследования Солсистемы, то можно на базе опыта с роверами разработать базовую модель большого ровера (в простейшем случае отмасштабировать Спирит раза в три) и выпускать их в малосерийном производстве. Для экспедиции на Луну или дневную стороны Меркурия повесят солнечные батареи, для других миссий поставят РТГ или маленький реактор. Научное оборудование можно унифицировать. Ес-но, гермокорпус для Венеры, Титана и Марса будут отличаться весьма существенно, но потроха можно и нужно унифицировать.
И потом, для навигации можно попробовать бытовые DV-камеры использовать, защитив их от радиации и вибраций. ИМХО, их еще никто не пробовал хотя бы испытать в таком качестве...

Не будут такого делать. Универсальность предполагает массовую избыточность. Под каждую задачу будут делать уникальный аппарат, который по массе, энергетики и т.д. будет "заточен" именно для решения конкретной задачи.

[mehanizator]

Пусть там работают автоматы. Но вот только решать, какие именно автоматы и каким образом будет всё равно человек. А как говорят, и не зря (!), лучше один раз увидеть.

лучше то лучше, но гораздо дороже  порядка этак на два.

 В итоге дешевле не получится.
Я думаю, что пара геологов на Марсе получит информации больше чем сотня роверов и гораздо быстрее. И результаты будут более однозначными и понятными.

я так не думаю. за те деньги которые стоит пилотируемая экспедиция на марс можно наделать кучу мощных роверов-лабораторий которые вполне заменят геологов. тем более что геологи там пробудут неделю-две, а ровер может работать годами.

Результат не будет сильно отличаться от того, которой есть сейчас. Каждый новый автомат ставит гораздо больше вопросов, чем получает ответов. Одной из задач роверов на Марсе был поиск воды. Так была ли вода на Марсе? Или это была не вода? И сколько? И где? А если была, то куда делась? Есть ли однозначный ответ роверов с которым согласно большинство специалистов?

а вы думаете человек, поковырявшись ботинком в грунте, сразу решит все вопросы?

[X]

Универсальность предполагает массовую избыточность

Это все понятно. Я не настаиваю на унификации корпуса и колес/подвески. Но что касается таких вещей, как системы энергоснабжения, терморегуляции, дист.управления, приемопередатчики (на орбитер), видеокамеры, то их можно и нужно унифицировать. Тяжелый ровер подразумевает достаточно продвинутую систему доставки. И что он будет 2 тонны весить, или 2,1 - без разницы. Ну будет он вместо (условно) 20 месяцев пусть 25 месяцев лететь - без разницы. За счет (малой) серии сам ровер будет существенно дешевле в производстве.
Но главное даже не в удешевлении пр-ва. Главное - время. Ведь все потроха уже отработаны - компонуй их как Лего-конструктор, и запускай. Всесто одного уникального ровера раз в десятилетие получишь запуски каждые два месяца.

[AlexB14]

Ну будет он вместо (условно) 20 месяцев пусть 25 месяцев лететь - без разницы... Главное - время.

Если главное - это время, то и 20 месяцев и 25, - это очень много. Чтобы сэкономить на главном, надо, наверное, сосредоточится на скорости передвижения, а не на мелкооптовом производстве роверов.

[Igor]

Это все понятно. Я не настаиваю на унификации корпуса и колес/подвески. Но что касается таких вещей, как системы энергоснабжения, терморегуляции, дист.управления, приемопередатчики (на орбитер), видеокамеры, то их можно и нужно унифицировать. Тяжелый ровер подразумевает достаточно продвинутую систему доставки. И что он будет 2 тонны весить, или 2,1 - без разницы. Ну будет он вместо (условно) 20 месяцев пусть 25 месяцев лететь - без разницы. За счет (малой) серии сам ровер будет существенно дешевле в производстве.
Но главное даже не в удешевлении пр-ва. Главное - время. Ведь все потроха уже отработаны - компонуй их как Лего-конструктор, и запускай. Всесто одного уникального ровера раз в десятилетие получишь запуски каждые два месяца.

Как вы представляете себе унифицированную систему терморегуляции для Меркурия, Венеры, Марса и скажем Титана? А системы энергоснабжения на Меркурии выгодна солнечная батарея, на Титане реактор, приемопередатчики для Луны и Сатурна тоже одинаковы? Поверьте инженеры тоже не дураки и если можно брать готовые узлы они так и делают, но требования к такой сложной вещи как КА настолько противоречивы что это редко удается. Опять же удельная стоимость доставки к планете такова, что дешевле каждый раз делать заново. Здесь мы упираемся в главную проблему современной космонавтики - отсутствие дещевого (многоразового?) носителя

[VK]

2Waldi:

Унификация выгодна при массовом производстве. Для космоса даже мелкосерийного производства не получится, даже "Союзы" и то каждый очередной чем-то отличается от предыдущего. Кроме того, невыгодно пять лет клепать одну конструкцию, когда в первом же квартале первого же года появится возможность улучшения - прибор с более хорошими параметрами, радиостанция на менее энергопотребляющих элементах, компьютер более совершенный и т.д. Поэтому единственный путь унификации - это унификация производства. То есть использовать те же станки, те же материалы, ту же оснастку, те же технологические процессы. И все равно производство КА останется ШТУЧНЫМ.

[X]

Пусть там работают автоматы. Но вот только решать, какие именно автоматы и каким образом будет всё равно человек. А как говорят, и не зря (!), лучше один раз увидеть.

лучше то лучше, но гораздо дороже  порядка этак на два.

 В итоге дешевле не получится.
Я думаю, что пара геологов на Марсе получит информации больше чем сотня роверов и гораздо быстрее. И результаты будут более однозначными и понятными.

я так не думаю. за те деньги которые стоит пилотируемая экспедиция на марс можно наделать кучу мощных роверов-лабораторий которые вполне заменят геологов. тем более что геологи там пробудут неделю-две, а ровер может работать годами.

Результат не будет сильно отличаться от того, которой есть сейчас. Каждый новый автомат ставит гораздо больше вопросов, чем получает ответов. Одной из задач роверов на Марсе был поиск воды. Так была ли вода на Марсе? Или это была не вода? И сколько? И где? А если была, то куда делась? Есть ли однозначный ответ роверов с которым согласно большинство специалистов?

а вы думаете человек, поковырявшись ботинком в грунте, сразу решит все вопросы?

Не все конечно. Но по крайней мере будет понятно можно или нет ковырять ботинком грунт, на какую глубину и что там на глубине ботинка.  А сейчас, на основе данных роверов, можно ли сказать, что мы это знаем?
Опытный специалист (дилетентов не рассматриваем) имея два ботинка, две руки, одну голову, лопату, молоток, кирку и комплект приборов скажет почти всё. Потому что он сможет определить что и в каком месте надо делать и какое для этого нужно оборудование.

[mehanizator]

его туда нужно еще доставить, обеспечивать ему всю дорогу среду обитания. а представляете вы какой ущерб будет нанесен космонавтике если этот человек, не дай бог, там погибнет?

нет, человек - это очень дорого.

[X]

его туда нужно еще доставить, обеспечивать ему всю дорогу среду обитания. а представляете вы какой ущерб будет нанесен космонавтике если этот человек, не дай бог, там погибнет?

нет, человек - это очень дорого.

Люди могут быть специалистами в разных областях, но среда обитания им нужна одна и таже. Вот вам и универсальность конструкции.
А насчёт риска для жизни, так этот риск есть кругом и в природе и в технике. Сколько людей гибнет под колёсами авто и в самих авто? Привлекательность автотранспорта никто не оспаривает. А сколько людей гибнет в самолётах? А привлекательность отдыха на океанском побережье - цунами? Сколько там погибло - 150 тыс. невинных душ.
И Вам после этого не хочется отдыхать на побережье? Или кто-то запретит ездить на авто, летать на самолётах или отдыхать на побережьях морей и океанов? И пешком ходить опасно, как выясняется.
Почему на авиабилетах не пишут, что купив билет у вас больше шансов расстаться с жизнью? Никто ведь не спешит оборудовать авиалайнеры САС-ами, всех устраивает существующая вероятность недолететь. Вот такие дела. Не дай Бог конечно.

[Зомби. Просто Зомби]

...нет, человек - это очень дорого.

А "универсальный автомат" для исследования планет - это фантастика :mrgreen:

[mehanizator]

...нет, человек - это очень дорого.

А "универсальный автомат" для исследования планет - это фантастика :mrgreen:

Универсальный автомат это не моя идея по-моему универсяльность это тоже дорого (до некоторого уровня). хотя и дешевле чем человек.

[mehanizator]

его туда нужно еще доставить, обеспечивать ему всю дорогу среду обитания. а представляете вы какой ущерб будет нанесен космонавтике если этот человек, не дай бог, там погибнет?

нет, человек - это очень дорого.

Люди могут быть специалистами в разных областях, но среда обитания им нужна одна и таже. Вот вам и универсальность конструкции.

дорого, дорого, даже и не спорьте.

А насчёт риска для жизни, так этот риск есть кругом и в природе и в технике. Сколько людей гибнет под колёсами авто и в самих авто?

а вы не в абсолютном выражении считайте а в относительном. какой процент переходящих дорогу гибнет под авто? а если полетят на марс несколько человек и один из них погибнет, это десятки процентов. это крест на всей пилотируемой межпланетной космонавтике.