Прогноз на будущее комонавтики.

[Евгений Румянцев]

Гость. Вот Вы говорите - всех устраивает вероятность недолететь. Вас может быть и устраивает (боже упаси), но остальным вряд ли такая "радость" по кайфу, и я не знаю ни одного человека, который хотел бы просто так вывалиться из падающего самолёта. Здесь немного другое, а именно: пассажиры (считай - клиенты) вынуждены придерживаться системы :"купил билет - купил страховку". Иначе не разрешат посадку. А понадобиться ли эта страховка пассажиру после гибели. А если будем бояться всевозможных страхов, то лучше вообще ничего не делать. Только кто от этого выиграет :?:  И будет ли выигрыш вообще :?:

[X]

его туда нужно еще доставить, обеспечивать ему всю дорогу среду обитания. а представляете вы какой ущерб будет нанесен космонавтике если этот человек, не дай бог, там погибнет?

нет, человек - это очень дорого.

Люди могут быть специалистами в разных областях, но среда обитания им нужна одна и таже. Вот вам и универсальность конструкции.

дорого, дорого, даже и не спорьте.

Альтернатива - автоматы. Но автоматов должно быть много + их долго сторить. Получается, что человек - это дорого, а автомат - это дорого и долго.

А насчёт риска для жизни, так этот риск есть кругом и в природе и в технике. Сколько людей гибнет под колёсами авто и в самих авто?

а вы не в абсолютном выражении считайте а в относительном. какой процент переходящих дорогу гибнет под авто? а если полетят на марс несколько человек и один из них погибнет, это десятки процентов. это крест на всей пилотируемой межпланетной космонавтике.

Человек измеряется не в процентах, а в жизнях. Человеческая жизнь не относительна, а абсолютна.
В процентах наша жизнь, получается ничего не стоит? "Всего" лишь 1/4000000000.

[mehanizator]

Человек измеряется не в процентах, а в жизнях. Человеческая жизнь не относительна, а абсолютна.

если так, тогда непонятно, о чем вы со мной спорите. вы уж определитесь каким таким образом вы так легко готовы послать человека, чья жизнь абсолютна, через агрессивную среду с высоким шансом не вернуться, только исключительно для того чтобы ковырнуть ботинком мерзлый песок чужой мертвой планеты.

потому что, видите ли, автоматы вам делать лень.

[Зомби. Просто Зомби]

...мерзлый песок чужой мертвой планеты.

О!
Так бы и сказали: не нужОн нам этот Марс - чужая мерзлая мертвая планета...

потому что, видите ли, автоматы вам делать лень.

... а просто хочется с железками поковыряться, с тоже ненужными никому
Но можно сослаться: "для космоса!"
И все скажут "Аа!"

[X]

Человек измеряется не в процентах, а в жизнях. Человеческая жизнь не относительна, а абсолютна.

если так, тогда непонятно, о чем вы со мной спорите. вы уж определитесь каким таким образом вы так легко готовы послать человека, чья жизнь абсолютна, через агрессивную среду с высоким шансом не вернуться, только исключительно для того чтобы ковырнуть ботинком мерзлый песок чужой мертвой планеты.

Ну так о процентах говорили всё-таки Вы. Всё зависит того, что будет принято за 100%. Как мне показалось, есть всё-таки какие-то двойные стандарты. Если мы так бережём человеческую жизнь, что из-за этого боимся отправлять человека далеко в космос, то почему вокруг нас люди гибнут пачками? Но это уже морально-этическая проблема, т.е. не по теме.
Любой механизм представляет опасность для человека. Важно только, чтобы безопасность использовния этого механизма была многократно выше риска. Тогда этот механизм, при соблюдении правил эксплуатации, можно сравнительно безопасно использовать. Тоже касается космических полётов. Если риск, вычисленный по известным факторам, в несколько раз меньше, чем вероятность успеха, то почему бы и нет? Конечно этот риск будет высокий. Но разве риск морских путешествий в эпоху Колумба был ниже? И тем не менее Америка была открыта.

потому что, видите ли, автоматы вам делать лень.

Ну если бы это только от меня зависило.  
По моему мнению, важно, что бы производство автоматов не стало самоцелью. Отправляя эти автоматы к другим планетам и получая с них инфу, мы выясним, что нам совершенно безразлично существуют ли эти миры на самом деле или нет. И совершенно неважно реальные автоматы или симуляторы нам присылают эти данные. Напишем программу моделирования планет и "бродилки" к ней, и начнём в Инете творить разные миры. Зачем нам реальный дальний космос если человек никак с ним не соприкасается?
Автоматы это путь в виртуальную реальность.

[mehanizator]

Человек измеряется не в процентах, а в жизнях. Человеческая жизнь не относительна, а абсолютна.

если так, тогда непонятно, о чем вы со мной спорите. вы уж определитесь каким таким образом вы так легко готовы послать человека, чья жизнь абсолютна, через агрессивную среду с высоким шансом не вернуться, только исключительно для того чтобы ковырнуть ботинком мерзлый песок чужой мертвой планеты.

Если риск, вычисленный по известным факторам, в несколько раз меньше, чем вероятность успеха, то почему бы и нет? Конечно этот риск будет высокий. Но разве риск морских путешествий в эпоху Колумба был ниже?

ага а вот теперь о процентах заговорили и вы
видите ли, когда дело доходит до практической реализации, в процентах и долларах приходится выражать все, включая и человеческую жизнь и счастье человечества... иначе будет только хуже.

[mehanizator]

Зачем нам реальный дальний космос если человек никак с ним не соприкасается?
Автоматы это путь в виртуальную реальность.

а вы вот о чем подумайте. кто бы не полетел к далеким мирам это будете скорее всего не вы и не я. а раз так, не все ли вам равно  будете вы разглядывать на экране монитора картинки полученные автоматом или человеком. для вас конкретно ведь никакой разницы не будет.

[Зомби. Просто Зомби]

Странно :roll: , но вот мне, почему-то, кажется, что будет :roll:

[mehanizator]

Странно :roll: , но вот мне, почему-то, кажется, что будет :roll:

ну может и будет но это все-таки дело эмоциональное. и вопрос тогда стоит так - стоит ли того эта разница?

[X]

...Никто ведь не спешит оборудовать авиалайнеры САС-ами, всех устраивает существующая вероятность недолететь[/size]. Вот такие дела. Не дай Бог конечно.

100% and 0.001%[/size]

Ow,yw,aeTe pa3Huu,y?

[Зомби. Просто Зомби]

Странно :roll: , но вот мне, почему-то, кажется, что будет :roll:

ну может и будет но это все-таки дело эмоциональное. и вопрос тогда стоит так - стоит ли того эта разница?

Да нет
Не только и не столько "эмоциональное"
Еще и "информационное"

[Vitall]

RDA
Требовать ее равномерного заселения – это означает игнорировать все естественные ограничители.
Господь с вами. Естественно подобного никогда не будет.

Численность населения определяется вместимостью экологической ниши. Однако на некоторое время можно превзойти эту вместимость за счет чересчур интенсивного использования ресурсов, которые в принципе являются возобновимыми, но в таких условиях темпы их восстановления значительно превосходит темпы их потребления, что переводит их в разряд невосстановимых
Речь идет сугубо о том, что создавать новые экологические ниши гораздо дешевле на Земле, чем на Марсе/Венере. На порядки дешевле. Поэтому они здесь и будит созданы в первую очередь. И только потом начнется настоящее освоение солнечной системы. Это касается в том числе "Однако путь создания новой экологической ниши невозможен без освоения космоса.

ункционально не способны заменить составляющие ее естественные биоценозы
Не факт. По мере развития технологии, в перспективе, мы вполне сможем производить тот же кислород, нефть, почву(ее заменители) искусственно. При желании/необходимости. А если будет возможность(а она, в конце концов, появится) копнуть километров на 100(200) в глубину земной коры, то человечество получит практически неограниченный доступ к запасам тех же редких металлов. Единственное по настоящему принципиальное ограничение для человечества, это доступ к энергии. Одно время казалось, что термояд решит в будущем все возрастающие энергетические запросы. Вполне возможно что это и так. Но в чем я абсолютно уверен, так это то что разработка энергии ветра, солнца вкупе с енергоэффективными и энергосберегающими технологиями всего лишь временный "patch", способный удовлетворить текущие энергетические потребности лишь в масштабе десятилетий...
"

[Лютич]

Кстати, и солнечные, и ветровые станции тоже вредят экологии  :twisted:  Первые - выводя из оборота массы земель (на крышах домов все не установишь - значит, надо бетионировать площадки), вторые - шумом.

[X]

...Никто ведь не спешит оборудовать авиалайнеры САС-ами, всех устраивает существующая вероятность недолететь[/size]. Вот такие дела. Не дай Бог конечно.

100% and 0.001%[/size]

Ow,yw,aeTe pa3Huu,y?

А что принимать за 100%?
Давайте возьмём пассажиропоток на авиатранспорте за год, вычислим эти 0.001%. А затем исходя из этой цифры и предполагаемой численности экипажа межпланетной экспедиции высчитаем допустимый процент риска. Есть у кого цифры под рукой?

[Зомби. Просто Зомби]

Странно :roll: , но вот мне, почему-то, кажется, что будет :roll:

ну может и будет но это все-таки дело эмоциональное. и вопрос тогда стоит так - стоит ли того эта разница?

Да нет
Не только и не столько "эмоциональное"
Еще и "информационное"

Это - если ограничиваться только "исследовательской" задачей
А если ставить еще и "освоительские" цели (какие-нибудь постройки научного или прикладного назначения), то...

[X]

Человек измеряется не в процентах, а в жизнях. Человеческая жизнь не относительна, а абсолютна.

если так, тогда непонятно, о чем вы со мной спорите. вы уж определитесь каким таким образом вы так легко готовы послать человека, чья жизнь абсолютна, через агрессивную среду с высоким шансом не вернуться, только исключительно для того чтобы ковырнуть ботинком мерзлый песок чужой мертвой планеты.

Если риск, вычисленный по известным факторам, в несколько раз меньше, чем вероятность успеха, то почему бы и нет? Конечно этот риск будет высокий. Но разве риск морских путешествий в эпоху Колумба был ниже?

ага а вот теперь о процентах заговорили и вы

Я был вторым  

видите ли, когда дело доходит до практической реализации, в процентах и долларах приходится выражать все, включая и человеческую жизнь и счастье человечества... иначе будет только хуже.

Я не спорю с этим. Разница только в том, что принимать за 100%. Имея высокий пассажипоропоток в авиации и маленькую степень риска мы всё равно получаем число больше единицы. И это всех устраивает. Поэтому, как мне кажется, требовать от межпланетной экспедиции с малым количеством экипажа такую же степень риска (в %) нельзя.
Бузусловно нужно сделать так, чтобы произведение количества экипажа на % риска на время полёта не было целым числом для  запаса на неучтённые опасности.

[Igor]

Странно, о жизни космонавтов вон как беспокоитесь, а например подводнипи, аварий там  на лодках каждый год по нескольку штук, а шансов спастись меньше чем у экипажа VRC? однако все молчат, привыкли. При освоении дальнего космоса тоже будут аварии и жертвы, как ни крути без этого не обойдется. Но нужно стараться сводить их процент к минимуму, а не отказываться от космонавтики.

[X]

Зачем нам реальный дальний космос если человек никак с ним не соприкасается?
Автоматы это путь в виртуальную реальность.

а вы вот о чем подумайте. кто бы не полетел к далеким мирам это будете скорее всего не вы и не я.

И это плохо.  

а раз так, не все ли вам равно  будете вы разглядывать на экране монитора картинки полученные автоматом или человеком. для вас конкретно ведь никакой разницы не будет.

Разница будет существенная.
Пример. Вы показывали своим друзьям свой фотоальбом? Вы при этом комментировали каждую фотку, что на ней, кто на ней, чо осталось за кадром и что, вообще, значит эта фотка? А теперь возьмём чужой фотальбом (с разрешения хозяев) и сами попытаемся понять эти фотки. Много Вы поймёте? В лучшем случае время года и возможно географию. Остальное будут Ваши фантазии.
Вот в этом разница.
И ещё один момент. Человек существо эмоциональное. С новых для себя мест человек привозит ещё и огромное количество эмоций, котрые не сможет передать ни один автомат. Если у Вас есть друзья, например в США, Вы ведь всё равно их спросите "А как там, в Америке?" Хотя имея Инет, Вы можете всё узнать сами. Но человеку всё равно нужна эмоциональная оценка. Мы ведь познаём мир не только по количественным оценкам, но и по эмоциональным. Поэтому и говорят, что лучше один раз увидеть.

[RDA]

RDA
Требовать ее равномерного заселения – это означает игнорировать все естественные ограничители.
Господь с вами. Естественно подобного никогда не будет.

Тогда зачем требовать продолжения дальнейшего экстенсивного развития за счет освоения малопригодных для этого регионов?

Речь идет сугубо о том, что создавать новые экологические ниши гораздо дешевле на Земле, чем на Марсе/Венере. На порядки дешевле. Поэтому они здесь и будут созданы в первую очередь. И только потом начнется настоящее освоение солнечной системы. Это касается в том числе "Однако путь создания новой экологической ниши невозможен без освоения космоса.

Интересно, о каких новых экологических нишах Вы говорите во множественном числе?
Я, например, вижу лишь одну единственную – создание искусственных биосфер. И, конечно же, прежде всего, чтобы увеличить емкость ниши на Земле без саморазрушения.
Однако этот путь требует нового уровня энергопотребления, что несет в свою очередь новые проблемы. Но эти проблемы, решаемы за счет выноса наиболее угнетающих биосферу Земли производств за ее пределы. Что в свою очередь невозможно без создания искусственных биосфер. Ведь такой объем производства, вряд ли может быть автоматизирован полностью.

И, конечно же, широкомасштабное  освоение солнечной системы может быть только следствием. Следствием перехода цивилизации в новую фазу развития фазу сверхиндустриальной цивилизации.

Не факт. По мере развития технологии, в перспективе, мы вполне сможем производить тот же кислород, нефть, почву(ее заменители) искусственно. При желании/необходимости.

Для развития технологий обязателен избыток ресурсов. Если же их все целиком прожирать, то о развитии технологий можно будет забыть.

Отдельный человек может перейти к присваивающему хозяйству. Если это попробует сделать все население Земли – катастрофа неизбежна. То же самое с лабораторными установками по производству кислорода, нефти и т.п. За счет чего, по-вашему, это сможет сделать цивилизация в целом?

А если будет возможность(а она, в конце концов, появится) копнуть километров на 100(200) в глубину земной коры, то человечество получит практически неограниченный доступ к запасам тех же редких металлов.

Как бы ресурсы на расстоянии астрономических единиц не оказались бы много дешевле добытых с глубин сотен километров. К тому же не боитесь спровоцировать вулканическую активность?

[Vitall]

Тогда зачем требовать продолжения дальнейшего экстенсивного развития за счет освоения малопригодных для этого регионов?

Потому что дешевле. Просто вы предлагаете по сути то же экстенсивное развитие, только за счет развития еще менее пригодных для жизни человека регионов на планетах солнечной системы.
Посчитайте, во сколько обойдется создание базы с жилым обьемом 10км3 на том же Марсе, и на дне земного океана? И взвесьте преимущества первого и второго варианта. В том числе возможность поехать в отпуск на багамы/крым, возможность послать отпрыска в гарвард/тьмутаракановскийГУ и так далее и тому подобное. Возникает вопрос - а зачем? Зачем удовлетворять потребность созданием сверхдорогих искусственных биосфер на далекой планете если можно обойтись гораздо более лучшими(sic!) и дешевыми на собственной? Пусть даже прикрываясь красивыми фразами о "сверхиндустриальной цивилизации" и "новой фазы развития".
Правда в обозримом будущем(лет ~100) я не вижу предпосылок для возникновения подобной потребности.

Но эти проблемы, решаемы за счет выноса наиболее угнетающих биосферу Земли производств за ее пределы.

При этом желательно помнить, что "за пределы биосферы" не обязательно означает "в космос". Кстати, я уже не первый(и не второй) раз спрашиваю вас, вы можете указать какие конкретно производства угнетающие биосферу вы хотите выносить за ее пределы?

Ведь такой объем производства, вряд ли может быть автоматизирован полностью.

Судить о том, что может и не может быть автоматизированно, пока рано. Посмотрим лет через 50-70.

Для развития технологий обязателен избыток ресурсов.

Для развития технологий нужен НТП и востреребованность этих технологий. НТП пока не думает прекращаться, а про возникновение необходимости в них вы сами говорите.

То же самое с лабораторными установками по производству кислорода, нефти и т.п. За счет чего, по-вашему, это сможет сделать цивилизация в целом?

Кстати, уже существует целый завод по производству нефти в штатах. Из отходов по производству знаменитых американских окорочков. Да и много ли той нефти надо человечеству? Если отбросить транспорт - он вполне может обходиться тем же водородом, не говоря уже про растительные масла/спирты, и другие возобновляемые источники энергии. Для разложения CO2 нужна только энергия. С почвой сложнее - но и эту задачу можно будет свести к затратам энергии. Да можно и не ломать голову, а обходиться гидропоникой.

Не могу удержаться и еще раз отвечу.

Тогда зачем требовать продолжения дальнейшего экстенсивного развития за счет освоения малопригодных для этого регионов?

Зачем требовать экстенсивного развития за счет освоения внеземных малопригодных для этого регионов?