Российская космическая станция РОСС - после 2024 г.

Автор ronatu, 12.07.2012 13:51:49

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

Концепция должна включать в себя концептуальные подходы. Самые общие концептуальные подходы. Они не в состоянии сформулировать ни одного.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Дмитрий Инфан

Цитата: Старый от 25.01.2022 23:53:06Они сами не знают что и зачем делают. Это разруха в головах.
Это не разруха в головах, а вполне здравые суждения. Ибо какие у нас альтернативы? Закрыть Звёздный городок? Распустить отряд космонавтов? Это, знаете ли, очень легко и быстро можно сделать, а поднять приборостроение и прочую электронику значительно труднее. Поэтому при смене концепции гораздо вероятнее остаться у разбитого корыта, вообще без всего. Так что пусть концепция остаётся какая есть.

Андрюха

Цитата: Дмитрий Инфан от 26.01.2022 05:29:49
Цитата: Старый от 25.01.2022 23:53:06Они сами не знают что и зачем делают. Это разруха в головах.
Это не разруха в головах, а вполне здравые суждения. Ибо какие у нас альтернативы? Закрыть Звёздный городок? Распустить отряд космонавтов? Это, знаете ли, очень легко и быстро можно сделать, а поднять приборостроение и прочую электронику значительно труднее. Поэтому при смене концепции гораздо вероятнее остаться у разбитого корыта, вообще без всего. Так что пусть концепция остаётся какая есть.
А какая она есть?

Андрюха

Сопоставим известное.
Что на чем предполагается выводить к РОСС?
Если ПТК-МС - многоразовый, то он будет весить тонн 14, что явно много для "Амура-СПГ". И даже если несколько меньше, речи о пилотируемом "Амур-СПГ" не идет: вряд ли "упрощенный" СК, о котором сейчас говорят, подразумевает пилотируемую инфраструктуру. В прошлом году как то ДОР упоминал о новом корабле массой 8-9 т, но тогда это одноразовый ПТКС.
Если говорить о Союзе-5, который бы мог вывести ПТК-МС  на полярную орбиту к РОСС, то известно что строительство СК для него на Восточном не предполагается. Универсальным с "Амур-СПГ", тем более для пилотируемого варианта, он быть не может по ряду причин. Разговоры о восстановлении "Морского старта" также косвенно указывают на отсутствие планов по подготовке инфраструктуры для Союза-5 на Восточном. И там, и там точно делать не будут.
И вот возникает еще один интересный вопрос: зачем тогда вообще пилотируемая "Ангара" на Восточном? Только для отработки ПТК "Орел"? Но, как утверждается, это лунный корабль для СТК. Сейчас заговорили о четвертой очереди строительства для СТК.
Собственно и пилотируемая лунная программа уже предполагается после развертывания РОСС, на которой к тому же планируются какие-то отработки этой программы. В свою очередь развертывание РОСС должны завершить до 2035 г.  Совместные проработки научной программы с Китаем, если пойти по этому пути, также говорят именно о пилотируемой программе только после 2035 г. Так что ждать СТК и пилотируемую лунную программу раньше этого срока не стоит.
Так что же получается, ПТК "Орел" и пилотируемая "Ангара" после нескольких лет отработки будет просто "лежать" без надобности до 2035-го года минимум, а ПТК-МС запускать к РОСС будет нечем?
Ведь ранее, тот же ДОР, указывал что "Ангара" покроет все потребности вплоть до 2032 г. Вот тут и напрашивается вариант использования именно ПТК "Орел" на "Ангаре" для обеспечения РОСС на втором этапе ее развертывания.

Вот как-то так, четкой концепции у Роскосмоса пока нет...

german_kmw

Цитата: Андрюха от 26.01.2022 09:18:11Собственно и пилотируемая лунная программа уже предполагается после развертывания РОСС, на которой к тому же планируются какие-то отработки этой программы. В свою очередь развертывание РОСС должны завершить до 2035 г.  Совместные проработки научной программы с Китаем, если пойти по этому пути, также говорят именно о пилотируемой программе только после 2035 г. Так что ждать СТК и пилотируемую лунную программу раньше этого срока не стоит.
Так что же получается, ПТК "Орел" и пилотируемая "Ангара" после нескольких лет отработки будет просто "лежать" без надобности до 2035-го года минимум, а ПТК-МС запускать к РОСС будет нечем?
Ведь ранее, тот же ДОР, указывал что "Ангара" покроет все потребности вплоть до 2032 г. Вот тут и напрашивается вариант использования именно ПТК "Орел" на "Ангаре" для обеспечения РОСС на втором этапе ее развертывания.

Вот как-то так, четкой концепции у Роскосмоса пока нет...
 шёпотом Ангара 3 , если  стартовый комплекс Ангары будет приспособлен для пилотируемых пусков на А5 то перейти на А3 будет легко ( инфраструктура, трассы)
 Что до С5 то по ловам производителя ракету решили делать только в грузовом варианте, второй момент стартовый комплекс для неё пока один - непостроенный Байтерек в Казахстане , Назарбаевский... Токаевский старт. Делать под него инфраструктуру пилотируемых пусков? И платить валютой Казахстану за свои пуски? 
 Морской старт для пилотируемого пуска не годится.
  Выход строить отдельный стартовый стол  под С5, но.. под него никто не выделял средств и строить не собираются.

Старый

Цитата: Андрюха от 26.01.2022 09:18:11И вот возникает еще один интересный вопрос: зачем тогда вообще пилотируемая "Ангара" на Восточном?
Ну это легко. Место для ЦПК и отряда космонавтов в сосновом лесу на берегу Зеи уже выбрано. Нужно же теперь както объяснить нафига его туда выгоняют из подмосковья? Вот пилотируемая Ангара и будет оправданием.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Андрюха

Цитата: german_kmw от 26.01.2022 10:32:49
Цитата: Андрюха от 26.01.2022 09:18:11Собственно и пилотируемая лунная программа уже предполагается после развертывания РОСС, на которой к тому же планируются какие-то отработки этой программы. В свою очередь развертывание РОСС должны завершить до 2035 г.  Совместные проработки научной программы с Китаем, если пойти по этому пути, также говорят именно о пилотируемой программе только после 2035 г. Так что ждать СТК и пилотируемую лунную программу раньше этого срока не стоит.
Так что же получается, ПТК "Орел" и пилотируемая "Ангара" после нескольких лет отработки будет просто "лежать" без надобности до 2035-го года минимум, а ПТК-МС запускать к РОСС будет нечем?
Ведь ранее, тот же ДОР, указывал что "Ангара" покроет все потребности вплоть до 2032 г. Вот тут и напрашивается вариант использования именно ПТК "Орел" на "Ангаре" для обеспечения РОСС на втором этапе ее развертывания.

Вот как-то так, четкой концепции у Роскосмоса пока нет...
шёпотом Ангара 3 , если  стартовый комплекс Ангары будет приспособлен для пилотируемых пусков на А5 то перейти на А3 будет легко ( инфраструктура, трассы)
 Что до С5 то по ловам производителя ракету решили делать только в грузовом варианте, второй момент стартовый комплекс для неё пока один - непостроенный Байтерек в Казахстане , Назарбаевский... Токаевский старт. Делать под него инфраструктуру пилотируемых пусков? И платить валютой Казахстану за свои пуски?
 Морской старт для пилотируемого пуска не годится.
  Выход строить отдельный стартовый стол  под С5, но.. под него никто не выделял средств и строить не собираются.
По Союзу-5 я говорил выше примерно тоже самое. И конечно морской старт не годится для пилотируемых пусков. Если его собираются восстанавливать для грузового использования, то это еще одно свидетельство отсутствия планов строительства СК на Восточном.
Что касается А-3, под нее тоже никто ничего не выделял, пока. Согласен, это решение для ПТК-МС, но оно не снимает вопрос надобности использования ПТК "Орел" после его отработочных полетов. Если конечно только его не отрабатывать до 2035 года. Так выходит еще уйма времени :)

german_kmw

Цитата: Андрюха от 26.01.2022 12:06:39По Союзу-5 я говорил выше примерно тоже самое. И конечно морской старт не годится для пилотируемых пусков. Если его собираются восстанавливать для грузового использования, то это еще одно свидетельство отсутствия планов строительства СК на Восточном.
Что касается А-3, под нее тоже никто ничего не выделял, пока. Согласен, это решение для ПТК-МС, но оно не снимает вопрос надобности использования ПТК "Орел" после его отработочных полетов. Если конечно только его не отрабатывать до 2035 года. Так выходит еще уйма времени :)
Я думаю А3 можно сделать довольно быстро - напечатать пару ящиков документации и болгаркой отпилить два лишних УРМа))) шутка, но года за 2-3 реально сделать,тем более когда будет развёрнуто производство А1 и А5.
 Соловьёв, как человек связанный с Энергией продвигает С5 , можно назвать это лоббизмом. 
 Орёл 23-26 годов можно назвать стендом для отработки новой линейки кораблей, напомню что и версий кораблей схожих с с Союзом в 60-х было несколько.  
 Испытают большой Орёл, потом уменьшат и сделают многоразовые корабли для средних ракет для задач на  НОО, снабжение той же РОСС, кстати РОСС начнут выводить едва ли не в 28-29 году.   
 И сдвигается не только у нас, но и у американцев та же лунная орбитальная станция уехала за горизонт планирования Байдена на 2026 год.

Sam Grey

Цитата: german_kmw от 26.01.2022 12:45:20Орёл 23-26 годов можно назвать стендом для отработки новой линейки кораблей, напомню что и версий кораблей схожих с с Союзом в 60-х было несколько.  
 Испытают большой Орёл, потом уменьшат и сделают многоразовые корабли для средних ракет для задач на  НОО, снабжение той же РОСС, кстати РОСС начнут выводить едва ли не в 28-29 году.   
А Большой Орел куда? 

И зачем на его основе делать стенд для отработки новой линейки(?) кораблей, если "потом его уменьшат и сделают многоразовые корабли для средних ракет для задач на  НОО, РОСС", и т.д.?

Veganin

Цитата: german_kmw от 26.01.2022 12:45:20Я думаю А3 можно сделать довольно быстро - напечатать пару ящиков документации и болгаркой отпилить два лишних УРМа))) шутка, но года за 2-3 реально сделать,тем более когда будет развёрнуто производство А1 и А5.
 Соловьёв, как человек связанный с Энергией продвигает С5 , можно назвать это лоббизмом.
 Орёл 23-26 годов можно назвать стендом для отработки новой линейки кораблей, напомню что и версий кораблей схожих с с Союзом в 60-х было несколько. 
 Испытают большой Орёл, потом уменьшат и сделают многоразовые корабли для средних ракет для задач на  НОО, снабжение той же РОСС, кстати РОСС начнут выводить едва ли не в 28-29 году. 
 И сдвигается не только у нас, но и у американцев та же лунная орбитальная станция уехала за горизонт планирования Байдена на 2026 год.
"Союз-5", "Амур-СПГ", "Ангара-А3", "Ангара-А5М", "Ангара-А5В" и четыре, минимум, новых корабля на основе ПТК НП. И это все богатство - только для посещаемой РОСС, стоящей на страже СМП? Когда в правительстве начнут предметно обсуждать РОСС и утверждать ее финансирование, то совершенно не удивлюсь, если Роскосмос пошлют в то место, откуда он не вылезает уже долгие годы. Президентскую "Сферу" и то урезали, а тут такое непотребство.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
«Индия может осуществить подготовку и запуск миссии к Венере в очень короткий срок, поскольку у Индии есть для этого потенциал», — глава ISRO Шридхара Паникер Сомнатха.

Старый

#2890
Цитата: Veganin от 26.01.2022 16:12:10Когда в правительстве начнут предметно обсуждать РОСС и утверждать ее финансирование, то совершенно не удивлюсь, если Роскосмос пошлют в то место, откуда он не вылезает уже долгие годы.
Поэтому именно это понимание должно быть ключевым, краеугольным камнем концепции. Нафига нам вообще эта станция, ради чего правительство должно тратить на неё такую уйму денег и можно ли хоть както минимизировать эту уйму до приемлемой величины.

 И если Рогозин скажет "Чтобы смотреть на Севморпуть и хоть както оправдать растрату денег на Орла" то он точно не выберется.

Поэтому одним из ключевых моментов концепции должно быть: -Никаких нахрен Орлов и Пингвинов даже близко! Ни копейки даже на картинки! Всё старыми добрыми серийными Союзами и Прогрессами! Никаких дополнительных инфраструктур в Восточном, ни кирпичика! Всё с Плесецка и только с Плесецка! Старым добрым Союзом-2 и старой но не доброй Ангарой!
 Только так можно выцыганить деньги хотя бы на три модуля.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

nonconvex

Цитата: Старый от 26.01.2022 16:51:36Только так можно выцыганить деньги хотя бы на три модуля.
На три модуля и на резервную флешку для Старого.

german_kmw

Цитата: Старый от 26.01.2022 16:51:36
Цитата: Veganin от 26.01.2022 16:12:10Когда в правительстве начнут предметно обсуждать РОСС и утверждать ее финансирование, то совершенно не удивлюсь, если Роскосмос пошлют в то место, откуда он не вылезает уже долгие годы.
Поэтому именно это понимание должно быть ключевым, краеугольным камнем концепции. Нафига нам вообще эта станция, ради чего правительство должно тратить на неё такую уйму денег и можно ли хоть както минимизировать эту уйму до приемлемой величины.

 И если Рогозин скажет "Чтобы смотреть на Севморпуть и хоть както оправдать растрату денег на Орла" то он точно не выберется.

Поэтому одним из ключевых моментов концепции должно быть: -Никаких нахрен Орлов и Пингвинов даже близко! Ни копейки даже на картинки! Всё старыми добрыми серийными Союзами и Прогрессами! Никаких дополнительных инфраструктур в Восточном, ни кирпичика! Всё с Плесецка и только с Плесецка! Старым добрым Союзом-2 и старой но не доброй Ангарой!
 Только так можно выцыганить деньги хотя бы на три модуля.
Давайте попробуем рассуждать логически.
 Инфраструктура. На Плесецке нет инфраструктуры для пилотируемых кораблей, а на Восточном эта инфраструктура уже строится та же вакуумная барокамера.
 Широта, на Плесецке  большая широта и запускать на 51,6 менее выгодно экономически , чем с Восточного, больше расход.
 Третий момент на РОСС с Плесецка крайне маловероятно Союз МС, тогда каким-то образом прийдётся обеспечивать работу спасателей в Северном Ледовитом океане, причём чуть ли не на Северном полюсе, ну а в случае нештатной работы третьей ступени вообще в Канаде.
 Таким образом мы видим, что у Плесецка нет преимуществ над Восточным, там нет инфраструктуры, экономика полётов более дорогая, а работу спасателей обеспечивать очень тяжело.
 Так же Ваша позиция становится ещё более шаткой, если учитывать что выбор орбиты ССО для новой станции обусловлен именно  возможностями спасения при старте Союз МС на Союз 2 с Восточного, тогда спасение нужно обеспечивать над сухопутной территорией страны.

Старый

Цитата: german_kmw от 26.01.2022 22:04:49Инфраструктура. На Плесецке нет инфраструктуры для пилотируемых кораблей, а на Восточном эта инфраструктура уже строится та же вакуумная барокамера. 
Это не логические рассуждения. Это подгонка под заданный ответ. 


Цитата: german_kmw от 26.01.2022 22:04:49Широта, на Плесецке  большая широта и запускать на 51,6 менее выгодно экономически , чем с Восточного, больше расход. 
Ты вообще понимаешь чего говоришь то? Или так, всё подряд, лишь бы был Восточный?
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

A. Gamov

Цитата: german_kmw от 26.01.2022 22:04:49
Цитата: Старый от 26.01.2022 16:51:36
Цитата: Veganin от 26.01.2022 16:12:10Когда в правительстве начнут предметно обсуждать РОСС и утверждать ее финансирование, то совершенно не удивлюсь, если Роскосмос пошлют в то место, откуда он не вылезает уже долгие годы.
Поэтому именно это понимание должно быть ключевым, краеугольным камнем концепции. Нафига нам вообще эта станция, ради чего правительство должно тратить на неё такую уйму денег и можно ли хоть както минимизировать эту уйму до приемлемой величины.

 И если Рогозин скажет "Чтобы смотреть на Севморпуть и хоть както оправдать растрату денег на Орла" то он точно не выберется.

Поэтому одним из ключевых моментов концепции должно быть: -Никаких нахрен Орлов и Пингвинов даже близко! Ни копейки даже на картинки! Всё старыми добрыми серийными Союзами и Прогрессами! Никаких дополнительных инфраструктур в Восточном, ни кирпичика! Всё с Плесецка и только с Плесецка! Старым добрым Союзом-2 и старой но не доброй Ангарой!
 Только так можно выцыганить деньги хотя бы на три модуля.
Давайте попробуем рассуждать логически.
 Инфраструктура. На Плесецке нет инфраструктуры для пилотируемых кораблей, а на Восточном эта инфраструктура уже строится та же вакуумная барокамера.
 Широта, на Плесецке  большая широта и запускать на 51,6 менее выгодно экономически , чем с Восточного, больше расход.
 Третий момент на РОСС с Плесецка крайне маловероятно Союз МС, тогда каким-то образом прийдётся обеспечивать работу спасателей в Северном Ледовитом океане, причём чуть ли не на Северном полюсе, ну а в случае нештатной работы третьей ступени вообще в Канаде.
 Таким образом мы видим, что у Плесецка нет преимуществ над Восточным, там нет инфраструктуры, экономика полётов более дорогая, а работу спасателей обеспечивать очень тяжело.
 Так же Ваша позиция становится ещё более шаткой, если учитывать что выбор орбиты ССО для новой станции обусловлен именно  возможностями спасения при старте Союз МС на Союз 2 с Восточного, тогда спасение нужно обеспечивать над сухопутной территорией страны.
А почему нельзя использовать 51.6 (т.е. наклонение и вообще орбиту МКС), тем более что на ней уже есть Наука и Причал? Такое впечатление что этот вариант уже в принципе не рассматривается. Почему?

Старый

Цитата: A. Gamov от 26.01.2022 22:54:27А почему нельзя использовать 51.6 (т.е. наклонение и вообще орбиту МКС), тем более что на ней уже есть Наука и Причал? Такое впечатление что этот вариант уже в принципе не рассматривается. Почему?
Потому что 63-67 градусов более политически выгодны (позволяют станции пролетать над почти всей территорией страны) и дают возможность удобных запусков из Плесецка.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Андрюха

#2896
Цитата: Практик от 23.01.2022 08:38:27
Цитата: Blackhavvk от 22.01.2022 15:38:11
Цитата: ZOOR от 15.01.2022 09:12:39
Цитата: Дмитрий Инфан от 15.01.2022 06:06:40
Цитата: Veganin от 14.01.2022 21:22:34Слайд от апреля 2021 г.
А "Ангара-5А" способна вывести 20,5 тонн на полярную орбиту?
Конечно нет
А5М сможет.
С запасом! ;)
Немножко не по теме вопрос:
При двухпусковом перелете со "стандартной" (51,6) НОО на полярную ОИСЛ с доразгоном космическим аппаратом затраты хс на смену наклонения закладываются в отлетный импульс КВРБ, или в импульс доразгона аппаратом?
Иными словами, когда происходит совмещение плоскостей орбит: при отлете, доразгоне или может вообще уже при выдаче тормозного импульса? ::)

Практик

Цитата: Андрюха от 27.01.2022 07:21:59
Цитата: Практик от 23.01.2022 08:38:27
Цитата: Blackhavvk от 22.01.2022 15:38:11
Цитата: ZOOR от 15.01.2022 09:12:39
Цитата: Дмитрий Инфан от 15.01.2022 06:06:40
Цитата: Veganin от 14.01.2022 21:22:34Слайд от апреля 2021 г.
А "Ангара-5А" способна вывести 20,5 тонн на полярную орбиту?
Конечно нет
А5М сможет.
С запасом! ;)
Немножко не по теме вопрос:
При двухпусковом перелете со "стандартной" (51,6) НОО на полярную ОИСЛ с доразгоном космическим аппаратом затраты хс на смену наклонения закладываются в отлетный импульс КВРБ, или в импульс доразгона аппаратом?
Иными словами, когда происходит совмещение плоскостей орбит: при отлете, доразгоне или может вообще уже при выдаче тормозного импульса? ::)
В экваторе...Но делать это не советую ;D 6.15 км/с

Практик

Цитата: A. Gamov от 26.01.2022 22:54:27А почему нельзя использовать 51.6 (т.е. наклонение и вообще орбиту МКС), тем более что на ней уже есть Наука и Причал? Такое впечатление что этот вариант уже в принципе не рассматривается. Почему?
А сами как думаете? ;)

german_kmw

#2899
Цитата: A. Gamov от 26.01.2022 22:54:27А почему нельзя использовать 51.6 (т.е. наклонение и вообще орбиту МКС), тем более что на ней уже есть Наука и Причал? Такое впечатление что этот вариант уже в принципе не рассматривается. Почему?
51,6 наиболее удобна при пуске с Байконура, но этот космодром на территории другого государства и он постепенно вырабатывает ресурс, а вкладывать в него большой политический риск.
Единственная причина почему боятся 51,6 с Восточного для пилотируемых пусков  - это сложность обеспечения спасательной операции  в Тихом океане при запуске Союза МС с Восточного.   Такая проблема должна быть нивелирована на Орле, с его иной системой спасения, фактически выведением на орбиту, а затем приземлением.
 Конечно же этот вариант рассматривается и наиболее вероятно, что погодя несколько лет шум уляжется про "наблюдение за Арктикой"№ забудут и вернутся к 51,6.
 Энергетически для пусков блоков станции и космических кораблей выгодна и с Восточного  именно 51,6, я думаю к ней и вернутся, после того как осядет пыль вокруг "круглосуточного наблюдения за Арктикой и Антарктикой".
  Рассуждения о пилотируемом Плесецке  оставим для танцоров нижних конечностей, таких планов  нет ни у МО, ни у Роскосмоса.