Исследование планет телеуправляемыми устройствами

[Valerij]

Насколько я понимаю сам факт исследования планет телеуправляемыми подвижными устройствами с присутствием в контуре управления человека-оператора это нормальная практика от Лунохода до Спирита и MSL.
Насколько я понимаю весь спич про то где размещать человека-оператора. На Земле или выносить его куда-то со всеми ваытекающими.

Весь спич о том что школота не может представить иного способа управления кроме как ручного дистанционного управления в реальном времени. До изучения автоматического управления она ещё не дошла, это ж учат гдето в институте да ещё на третьем курсе...

Проблема состоит в том, что это вы не даже видите проблем. Их, в принципе, две.

1) Да, безусловно, автоматическое управление существует. Но вы считаете, что все задачи, которые предстоит решать автоматам, будет возможно предусмотреть заранее. Практика показала, что это "не совсем так".
2) Темп перемещения автоматов намного ниже. Не нужно никаких гонок, но нужно перемещаться достаточно быстро, для того, что бы пройти достаточно длинный маршрут за вменяемое время. Темп перемещения марсианского ровера для лунохода явно недостаточен.

З.Ы.
И самое главное, что поддерживать телеуправление все роверы и лундозеры будут по определению. Даже когда космонавты будут находиться на Луне, им проще и безопасней управлять ими из командного модуля или из соседнего ровера может быть проще. Причем все они так же будут способны передвигаться автоматически - эти режимы не противоречат друг другу, а взаимно дополняют.

З.Ы.Ы.
Кстати, для недоучившихся студентов третьего курса будет открытием, что на пятом изучают оптимизацию управления с применением разных методов. Например, когда управление "слишком автоматизировано" человек начинает расслабляется, и в случае необходимости подключиться к управлению делает ошибки или теряет время. Оптимально оказалось все же оставить человеку некие функции.

[LG]

Насколько я понимаю сам факт исследования планет телеуправляемыми подвижными устройствами с присутствием в контуре управления человека-оператора это нормальная практика от Лунохода до Спирита и MSL.
Насколько я понимаю весь спич про то где размещать человека-оператора. На Земле или выносить его куда-то со всеми ваытекающими.

Весь спич о том что школота не может представить иного способа управления кроме как ручного дистанционного управления в реальном времени. До изучения автоматического управления она ещё не дошла, это ж учат гдето в институте да ещё на третьем курсе...

Проблема состоит в том, что это вы не даже видите проблем. Их, в принципе, две.

1) Да, безусловно, автоматическое управление существует. Но вы считаете, что все задачи, которые предстоит решать автоматам, будет возможно предусмотреть заранее. Практика показала, что это "не совсем так".
2) Темп перемещения автоматов намного ниже. Не нужно никаких гонок, но нужно перемещаться достаточно быстро, для того, что бы пройти достаточно длинный маршрут за вменяемое время. Темп перемещения марсианского ровера для лунохода явно недостаточен.

З.Ы.
И самое главное, что поддерживать телеуправление все роверы и лундозеры будут по определению. Даже когда космонавты будут находиться на Луне, им проще и безопасней управлять ими из командного модуля или из соседнего ровера может быть проще. Причем все они так же будут способны передвигаться автоматически - эти режимы не противоречат друг другу, а взаимно дополняют.

З.Ы.Ы.
Кстати, для недоучившихся студентов третьего курса будет открытием, что на пятом изучают оптимизацию управления с применением разных методов. Например, когда управление "слишком автоматизировано" человек начинает расслабляется, и в случае необходимости подключиться к управлению делает ошибки или теряет время. Оптимально оказалось все же оставить человеку некие функции.

Собсно говоря никто не учитывает особенностей работы автоматов на поверхности Луны в контексте разведки места для ЛБ, отработки технологий производства на Луне ЖК и ЖВ.
Собсно никому не надо доставлять с Луны на Землю образцы. Задача совсем иная - разведка местности, по результатам разведки определение оптимального места строительства ЛБ.
Уже это - задача не на один год. И решение этой задачи потребует десятков (если не сотен) высадок автоматов и большого количества высадок людей.

[LG]

Насколько я понимаю сам факт исследования планет телеуправляемыми подвижными устройствами с присутствием в контуре управления человека-оператора это нормальная практика от Лунохода до Спирита и MSL.
Насколько я понимаю весь спич про то где размещать человека-оператора. На Земле или выносить его куда-то со всеми ваытекающими.

Весь спич о том что школота не может представить иного способа управления кроме как ручного дистанционного управления в реальном времени. До изучения автоматического управления она ещё не дошла, это ж учат гдето в институте да ещё на третьем курсе...

Проблема состоит в том, что это вы не даже видите проблем. Их, в принципе, две.

1) Да, безусловно, автоматическое управление существует. Но вы считаете, что все задачи, которые предстоит решать автоматам, будет возможно предусмотреть заранее. Практика показала, что это "не совсем так".
2) Темп перемещения автоматов намного ниже. Не нужно никаких гонок, но нужно перемещаться достаточно быстро, для того, что бы пройти достаточно длинный маршрут за вменяемое время. Темп перемещения марсианского ровера для лунохода явно недостаточен.

З.Ы.
И самое главное, что поддерживать телеуправление все роверы и лундозеры будут по определению. Даже когда космонавты будут находиться на Луне, им проще и безопасней управлять ими из командного модуля или из соседнего ровера может быть проще. Причем все они так же будут способны передвигаться автоматически - эти режимы не противоречат друг другу, а взаимно дополняют.

З.Ы.Ы.
Кстати, для недоучившихся студентов третьего курса будет открытием, что на пятом изучают оптимизацию управления с применением разных методов. Например, когда управление "слишком автоматизировано" человек начинает расслабляется, и в случае необходимости подключиться к управлению делает ошибки или теряет время. Оптимально оказалось все же оставить человеку некие функции.

Собсно говоря никто не учитывает особенностей работы автоматов на поверхности Луны в контексте разведки места для ЛБ, отработки технологий производства на Луне ЖК и ЖВ.
Собсно никому не надо доставлять с Луны на Землю образцы. Задача совсем иная - разведка местности, по результатам разведки определение оптимального места строительства ЛБ.
Уже это - задача не на один год. И решение этой задачи потребует десятков (если не сотен) высадок автоматов и большого количества высадок людей.

[LG]

Насколько я понимаю сам факт исследования планет телеуправляемыми подвижными устройствами с присутствием в контуре управления человека-оператора это нормальная практика от Лунохода до Спирита и MSL.
Насколько я понимаю весь спич про то где размещать человека-оператора. На Земле или выносить его куда-то со всеми ваытекающими.

Весь спич о том что школота не может представить иного способа управления кроме как ручного дистанционного управления в реальном времени. До изучения автоматического управления она ещё не дошла, это ж учат гдето в институте да ещё на третьем курсе...

Проблема состоит в том, что это вы не даже видите проблем. Их, в принципе, две.

1) Да, безусловно, автоматическое управление существует. Но вы считаете, что все задачи, которые предстоит решать автоматам, будет возможно предусмотреть заранее. Практика показала, что это "не совсем так".
2) Темп перемещения автоматов намного ниже. Не нужно никаких гонок, но нужно перемещаться достаточно быстро, для того, что бы пройти достаточно длинный маршрут за вменяемое время. Темп перемещения марсианского ровера для лунохода явно недостаточен.

З.Ы.
И самое главное, что поддерживать телеуправление все роверы и лундозеры будут по определению. Даже когда космонавты будут находиться на Луне, им проще и безопасней управлять ими из командного модуля или из соседнего ровера может быть проще. Причем все они так же будут способны передвигаться автоматически - эти режимы не противоречат друг другу, а взаимно дополняют.

З.Ы.Ы.
Кстати, для недоучившихся студентов третьего курса будет открытием, что на пятом изучают оптимизацию управления с применением разных методов. Например, когда управление "слишком автоматизировано" человек начинает расслабляется, и в случае необходимости подключиться к управлению делает ошибки или теряет время. Оптимально оказалось все же оставить человеку некие функции.

Собсно говоря никто не учитывает особенностей работы автоматов на поверхности Луны в контексте разведки места для ЛБ, отработки технологий производства на Луне ЖК и ЖВ. А именно про то и спич.
Собсно никому не надо доставлять с Луны на Землю образцы. Задача совсем иная - разведка местности, по результатам разведки определение оптимального места строительства ЛБ.
Уже это - задача не на один год. И решение этой задачи потребует десятков (если не сотен) высадок автоматов и большого количества высадок людей.
В этом контексте и рассматривается ЛОС.

[LG]

Причем выбор места - только первый этап. Кроме выбора места нужно отработать технологии производства ЖВ и ЖК непосредственно на Луне в товарных масштабах. Т.е. надо перейти от уровня лабораторных технологий с выходом граммов продукта к уровню промышленных технологий с выходом минимум десятков тонн продукта и создать инфраструктуру хранения продукта и его использования.
Т.е. надо придумать и отработать промышленное оборудование способное надежно работать на Луне.
А это - еще очень много автоматов и ремонта и наладки автоматов и как следствие - еще очень много высадок на поверхность.
Т.е. до того как человек обоснуется на поверхности Луны - предстоит длительный процесс который будет длиться много лет и потребует затрат сотен автоматов и создания и отработки многих доселе непривычных технологий.
Именно применительно к такому процессу я и рассматриваю ЛОС.

[Valerij]

Собсно говоря никто не учитывает особенностей работы автоматов на поверхности Луны в контексте разведки места для ЛБ, отработки технологий производства на Луне ЖК и ЖВ. А именно про то и спич.

С тем, что основной задачей нынешнего этапа изучения Луны будет выбор места для Лунной Базы и завода по производству лунного топлива - согласен. В этом процессе разведка месторождений будет очень важна. Потом станет актуальна отработка технологии.

Собсно никому не надо доставлять с Луны на Землю образцы. Задача совсем иная - разведка местности, по результатам разведки определение оптимального места строительства ЛБ.

Вот в процессе разведки месторождений и отработки технологии и встанет речь о криогенной доставке образцов на Землю. Никуда не денемся - отрабатывать технологию удобнее на Земле.

Уже это - задача не на один год. И решение этой задачи потребует десятков (если не сотен) высадок автоматов и большого количества высадок людей.
В этом контексте и рассматривается ЛОС.

Тем более, что ЛОС на разных этапах позволяет значительно увеличить возможности автоматов, снизить стоимость экспедиций посещения и увеличить эффективность транспортной системы Земля-Луна, одновременно снизив стоимость ее содержания.

[Старый]

Весь спич о том что школота не может представить...

Проблема состоит в том, что это вы не даже видите проблем.

Школота волнуется.

1) Но вы считаете, что все задачи, которые предстоит решать автоматам, будет возможно предусмотреть заранее.

Вот ведь до чего можно додуматься когда школота вдруг пытается думать... Расскажите: как вы до такого додумались?
 

2) Темп перемещения автоматов намного ниже. Не нужно никаких гонок, но нужно перемещаться достаточно быстро, для того, что бы пройти достаточно длинный маршрут за вменяемое время. Темп перемещения марсианского ровера для лунохода явно недостаточен.

Автоматика позволяет и обеспечивает скорости управления и перемещения совершенно недоступные для ручного управления. Но откуда это знать школоте? Рассуждения школоты: "Марсоходы и луноходы ездили медленно а аполлоновский ровер - быстро. Это потому что те управляются дистанционно а этот - напрямую сидящими на нём людьми". ВалериJ, правильное рассуждение?

Кстати, для недоучившихся студентов третьего курса будет открытием, что на пятом изучают оптимизацию управления с применением разных методов. Например, когда управление "слишком автоматизировано" человек начинает расслабляется, и в случае необходимости подключиться к управлению делает ошибки или теряет время.

Вот и самый неотразимый аргумент для ручного управления: чтоб не расслаблялись!
 Для чего нам ручное управление с ЛОС? А чтоб не расслаблялись!

Оптимально оказалось все же оставить человеку некие функции.

Осталось выяснить какие - и дело в шляпе! Школота считает что это функции ручного дистанционного управления в реалтайме. А что говорят студенты?

[Pavel]

Автоматика позволяет и обеспечивает скорости управления и перемещения совершенно недоступные для ручного управления.

Вспомнив сколько свет идет от Марса и обратно с этим утверждением очень и очень трудно согласиться..

[Старый]

Автоматика позволяет и обеспечивает скорости управления и перемещения совершенно недоступные для ручного управления.

Вспомнив сколько свет идет от Марса и обратно с этим утверждением очень и очень трудно согласиться..

Тссс! Ато они скажут что вот для этого и нужно подвезти водителя поближе к Марсу!
 Я имел в виду конечно управление быстротекущими процессами и бустродвижущимися объектами на Земле.
 Но в целом конечно просто гкниально: "человек управляет быстрее чем автомат!" Эх, школота...

[Pavel]

Автоматика позволяет и обеспечивает скорости управления и перемещения совершенно недоступные для ручного управления.

Вспомнив сколько свет идет от Марса и обратно с этим утверждением очень и очень трудно согласиться..

Тссс! Ато они скажут что вот для этого и нужно подвезти водителя поближе к Марсу!
 Я имел в виду конечно управление быстротекущими процессами и бустродвижущимися объектами на Земле.
 Но в целом конечно просто гкниально: "человек управляет быстрее чем автомат!" Эх, школота...

Вот именно что на Земле.. Хотя даже на земле хватает исключения из этого правила. Взять хоть те же глубоководные аппараты.

[Старый]

Я имел в виду конечно управление быстротекущими процессами и бустродвижущимися объектами на Земле.

Вот именно что на Земле... Взять хоть те же глубоководные аппараты.

Ээээ? Самонаводящиеся торпеды?

[Pavel]

Я имел в виду конечно управление быстротекущими процессами и бустродвижущимися объектами на Земле.

Вот именно что на Земле... Взять хоть те же глубоководные аппараты.

Ээээ? Самонаводящиеся торпеды?

А с каких пор они стали глубоководными?  :roll:

[Valerij]

Вот именно что на Земле.. Хотя даже на земле хватает исключения из этого правила. Взять хоть те же глубоководные аппараты.

А Старому ламеру действительность до лампочки. Для его намного реальнее его убеждения.

А факты? Что факты? Тем хуже для фактов!

[Старый]

А с каких пор они стали глубоководными?  :roll:

Ну я не знаю какая вода глубокая а какая мелкая... Других примеров быстродвижущихся аппратов и быстротекущих процессов под водой на ум сходу не пришло...

[Valerij]

А с каких пор они стали глубоководными?  :roll:

Ну я не знаю какая вода глубокая а какая мелкая... Других примеров быстродвижущихся аппратов и быстротекущих процессов под водой на ум сходу не пришло...

А с каких пор глубоководные аппараты стали "быстродвижущимися" а процессы "быстротекущими"?

[Старый]

А с каких пор глубоководные аппараты стали "быстро движущимися" и "быстротекущими"?

Вот и я думаю: при чём тут глубоководные аппараты?  :roll:

[Старый]

На всякий случай напоминаю ВалериJю о чём шла речь:

Я имел в виду конечно управление быстротекущими процессами и быстродвижущимися объектами [/size]на Земле.
 

Вот именно что на Земле.. Хотя даже на земле хватает исключения из этого правила. Взять хоть те же глубоководные аппараты.

Паша как всегда не понял и ответил невпопад. И ВалериJ тут как тут, решил его поддержать.

[Pavel]

Паша как всегда не понял и ответил невпопад. И ВалериJ тут как тут, решил его поддержать.

Хотелось бы отметить, что глубоководные рыбы порой весьма быстрые  объекты. И за ними нужно как-то наблюдать.  В целом, глубоководные аппараты весьма шустрые. Просто нужно учитывать, что  дело происходит в гораздо более плотной среде, чем воздух.

Тем не менее, время отклика на какой либо событие там должно быть как можно меньше. Так что пример подходит. И именно по этой причине,  автономные роботы на глубинах 2-6 км слабо распространены. Слишком велика задержка при управлении, или слишком большой, громоздкий и дорогой аппарат.

У тех же марсоходов просто нет под рукой ни черных курильщиков, ни какой-либо живности, ни очень очень сложного рельефа дна. И там задержка при передаче не так страшна.

[Дмитрий Виницкий]

ЫЫЫ??? В чем заключается наблюдение за глубоководными рыбами? их ловят сачком? За ними гоняется объектив телекамеры? :mrgreen:

[Pavel]

ЫЫЫ??? В чем заключается наблюдение за глубоководными рыбами? их ловят сачком? За ними гоняется объектив телекамеры? :mrgreen:

Собственно, как первое так и второе. А что?