Из темы ЛОС перенос.
Затравка такая.
Есть метод исследования автоматами - далее луны управляемыми сеансово из-за дальности связи и соответствующих задержек. Дешево, уныло, медленно, негибко.
Есть метод - потоптаться ногами и повертеть в руках. Т е высадка. Дорого, но больше времени человек со стальными яйцами (зачеркнуто) нервами думает о "как бы скафандр не продырявить" "чет печень заныла" а не о науке. Кстати стальные эти самые нервы и научный склад ума - очень редкое сочетание, чрезвычайно. И сплошь и рядом психологические и физические кондиции какразсамогосамого ученого не позволяют ему потоптаться и повертеть на месте. Возможна ситуация "не то привезли - летите еще раз".
Есть и третий метод. Давно и успешно применяемы океанологами.
На комфортабельном крепком и надежном судне они сидят в темной комнатке (или в стандартном контейнере) и рулят телеуправляемым роботом с манипуляторами и стереозрением. Как-то у них это все популярнее и популярнее, а вышеописанные методы почти и не используются уже. На больших глубинах по крайней мере.
Отсюда вопрос - имеет ли подобный метод право на жизнь и в космосе? То есть сидим на орбите венеры, марса, меркурия без существенных задержек связи в комфортабельном корабле и рулим телеуправляемыми механизмами. Не вместо других способов - а в дополнение. Т е после совсем автоматов и перед высадкой такую миссию устроить.
Корабль (комплекс) понятно почти той же массы что и высадочной экспедиции. Только вместо посадочного обитаемого аппарата с двумя взлетными обитаемыми ракетами - несколько посадочных поменьше, с широким набором автоматов и универсальным андроидом, с маленькой взлетной ракеткой для образцов. Чтобы посадить эти комплекты в разных точках планеты или иметь про запас.
Вот с точки зрения научного результата - оправдана такая схема?
У вас точно с головой всё в порядке? Вы не родственник Валерия?
Просьба высказаться ПЛАНЕТОЛОГАМ :idea:
ЦитироватьУ вас точно с головой всё в порядке? Вы не родственник Валерия?
У него шиза, что телеуправление без задержки сигнала за счёт расстояния мгновенное.
Это бредовое создание не понимает что такое время реакции исполнительного механизма.
ЦитироватьПросьба высказаться ПЛАНЕТОЛОГАМ :idea:
Расскажите конкретно что вы собрались делать без задержки во времени и зачем.
Совокупляться с сиреневой инопланетянкой? ;)
Планетологи, встаньте! :mrgreen:
все планетологи щас тут http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2012/ :P
Цитироватьвсе планетологи щас тут http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2012/ :P
подождем
Цитироватьвсе планетологи щас тут http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2012/ :P
Повбивав би! :mrgreen:
Идея не нова. Например, в книге "Пилотируемая экспедиция на Марс" так и предлагается: первый полет без высадки, управление марсоходами с орбиты. Если люди окажутся на орбите Марса раньше, чем будет готов взлетно-посадочный комплекс, то вариант с телеуправлением по-видимому неизбежен.
Никакого противопоставления и разделения всего этого не существует в принципе. Луноходы были типичными дистанционными манипуляторами, как и сюрвэйры тоже.
Вот думаю, если бы движок форума автоматом добавлял в любой опрос последним пунктом "Автор, убейся ап стену" :roll:
ЦитироватьВот думаю, если бы движок форума автоматом добавлял в любой опрос последним пунктом "Автор, убейся ап стену" :roll:
Неужели ни один из вариантов ответа не подходит?
А "планеты" это Марс, Венера и дальше по списку?
Нет, это суперземли в 300000000 световых лет.
Про Землю забыли. Для нее сейчас оптимален третий вариант: Исследование планет телеуправляемыми механизмами лучше автоматов и лучше высадки Он существует и реально используется.
ЦитироватьНет, это суперземли в 300000000 световых лет.
Экспедиции на Европу (для установления контакта с подледными разумными осминогами) заманчиво будет поуправлять зондами на Юпитере.
На Сатурне тоже большое тяготение.
G на Сатурне 1.17. Яркая демонстрация, из каких кадров, ну, и так далее...©
ЦитироватьЦитироватьНет, это суперземли в 300000000 световых лет.
Экспедиции на Европу (для установления контакта с подледными разумными осминогами) заманчиво будет поуправлять зондами на Юпитере.
На Сатурне тоже большое тяготение.
Вы туда сперва сбросьте что-нибудь для пассивного мониторинга окружающей среды, и цены вам уже не будет, если этот аппарат будет просто передавать какие-то данные длительное время.
ЦитироватьG на Сатурне 1.17. Яркая демонстрация, из каких кадров, ну, и так далее...©
Я проверил на калькуляторе: 1,17 больше 1. ну, и так далее...© :lol:
Разумные осминоги остались без КОНТАКТА :lol:
PlayStation телеоператорам в руки! :D
Сразу скажу, я разделяю позицию автора топика. Поясню почему.
1. Человек самое слабое и самое затратное звено в космонавтике. Он должен есть, пить, дышать, гадить, ему нужно атмосферное давление и жесткие рамки по климатике. Каждое место, куда мы хотим поместить человека должно быть миниатюрной копией его среды обитания. Это чудовищно затратно.
2. Человек самое ценное что, может быть отправлено в космос. Спасение жизни космонавта важнее любого заброшенного в космос железа.
3. Человек главная движущая сила космических исследований. Пройдет еще очень много времени прежде чем мы рискнем дать возможность принимать решения роботам, даже если их интеллект превысит человеческий. Да и рано об этом говорить.
Исследовать космос, особенно дальний одними автоматами очень сложно, даже для Марса "пинг" составит десятки минут, не говоря уже о дальних рубежах. Пилотируемая космонавтика чрезмерно дорога и подвергает жизнь человека опасности. И как верно было замечено выше человек в скафандре очень неуклюж и малоэффективен. Да и опасность для жизни при длительном нахождении в открытом космосе огромна.
Как же быть?
Представим себе, что мы смогли переселить разум человека в тело приспособленное для условий космоса. Ему не нужен воздух, вода, атмосферное давление, оно не боится радиации, перепадов температур, и памперс ему тоже не нужен. Это решит большинство проблем пилотируемой космонавтики. К сожалению это фантастика. Но...
К этому можно приблизиться. За последние 20 лет технологии сбора, передачи и обработки информации совершили огромный скачок, скорости передачи выросли на несколько порядков, также как и вычислительные мощности, позволяющие манипулировать информацией на лету. Оптические сенсоры в десятки мегапикселей стали неотъемлемой частью обычных сотовых телефонов, тактильные датчики, миниатюрные химические анилизаторы и т.д. и т.п.
Как заставить человека поверить, что он переселился в другое тело, находящееся за тысячи километров? Нужно подменить информацию поступающую в его органы чувств. Желательно всю, но зрения, слуха, осязания и обоняния вполне достаточно.
Чем качественное искуственные органы будут подменять информацию об окружающем мире, тем сильнее будет ощущение "переноса".
А чтобы человек смог функционировать в новом теле, надо дать ему возможность этим телом управлять. Сейчас уже существуют очень подвижные и ловкие антропоморфные устройства, способные точно повторять движения ловких человеческих пальцев, уже есть системы которые даже не требуют повторять движения самому, а подчиняются командам центральной нервной системы оператора, и прогресс подобных устройств налицо.
Нет никаких принципиальных препятствий на пути создания таких систем, более того почти все элементы уже существуют в том или ином виде. Осталось перевести совокупность технологий в новое качество. А прогресс источников питания дает надежду на значительную автономность телеуправляемых устройств.
Единственное, чего мы не сможем сделать, это передавать информацию быстрее скорости света. Поэтому оператор должен находиться не далее нескольких десятков тысяч км, от объекта управления. Поэтому лететь к другим планетам человеку придется, а вот садиться на них можно уже после того когда база на их поверхности будет готова. Да и после посадки нет необходимости, одевать неуклюжий скафандр и откалывать кайлом образцы породы. Оператор сидя, в тепле и относительной безопасности, может, попивая периодически кофе, делать любую работу на поверхности небесного тела.
Какие откроются перспективы, думаю объяснять не надо. Мне кажется за бугром уже это поняли, и начали делать шаги.
Мы можем сколь угодно долго умничать и опускать оппонентов, в конце концов опять окажемся в теплом, темном, влажном дурнопахнущем месте.
Я, правда, не понял, в чем позиция автора заключается, но, это, видимо ерунда, на фоне столь обильного текста. Ниасилил, буков многа.
Интересно, а что эта тема делает в Пилотируемых полетах? Или космонавтов тоже надо делать телеуправляемыми? :wink:
Тут по ходу обсуждения одного проекта, совершенно случайно, узнал одну характеристику, - прямой спутниковый интернет от Москвы до Байконура даёт задержку более 600 миллисекунд и это много даже для голоса.
Можете выкинуть своё телеуправление в РВ куда подальше. :)
ЦитироватьИнтересно, а что эта тема делает в Пилотируемых полетах? Или космонавтов тоже надо делать телеуправляемыми? :wink:
Топикстартер считает что управлять Луноходами и Курьёзитями должны космонавты. С ЛОС или МОС. А как же иначе? :)
ЦитироватьЖелательно всю, но зрения, слуха, осязания и обоняния вполне достаточно.
Вот спасибо, а то я уже думал, что вы хотите сделать РВ-андроида который будет жрать марсианские камни, а такие ощущения передавать негуманно. :lol:
А как они будут управлять, находясь по другую сторону Луны или Марса? По телефонному проводу? :shock:
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а что эта тема делает в Пилотируемых полетах? Или космонавтов тоже надо делать телеуправляемыми? :wink:
Топикстартер считает что управлять Луноходами и Курьёзитями должны космонавты. С ЛОС или МОС. А как же иначе? :)
Любопытно почему они не хотят запихнуть человека прямо в автомат, раз уж его сознание подключено к неким "киберрецепторам".
Вот это можно сделать, правда "птичку жалко". :)
Кост, а чего это вы как опрос сформулировали?
Разве может быть исследование планет нетелеуправляемым?
Тупость вашей идеи была ведь не в телеуправлении, а в том что вы додумались телеуправлять с борта орбитальных станций.
Вот вы и сделайте опрос: откуда надо управлять планетными роверами
1. с Земли
2. с орбитальной станции.
А счас вы спросили одно а трактовать будете про другое, как и положено демагогу.
ЦитироватьТут по ходу обсуждения одного проекта, совершенно случайно, узнал одну характеристику, - прямой спутниковый интернет от Москвы до Байконура даёт задержку более 600 миллисекунд и это много даже для голоса.
Можете выкинуть своё телеуправление в РВ куда подальше. :)
Не знаю много ли для голоса - разговаривал с Дальним Востоком по Скайпу, вроде дискомфорта от задержек не чувствовалось.
И опять же что значит "с точки зрения научной отдачи"?
С точки зрения научной отдачи лучше всего исследование людьми.
Спрашивать надо "с точки зрения стоимости/эффективности".
ЦитироватьЦитироватьТут по ходу обсуждения одного проекта, совершенно случайно, узнал одну характеристику, - прямой спутниковый интернет от Москвы до Байконура даёт задержку более 600 миллисекунд и это много даже для голоса.
Можете выкинуть своё телеуправление в РВ куда подальше. :)
Не знаю много ли для голоса - разговаривал с Дальним Востоком по Скайпу, вроде дискомфорта от задержек не чувствовалось.
Вы заблуждаетесь относительно расстояния до Дальнего Востока. ;)
ЦитироватьКост, а чего это вы как опрос сформулировали?
Разве может быть исследование планет нетелеуправляемым?
Тупость вашей идеи была ведь не в телеуправлении, а в том что вы додумались телеуправлять с борта орбитальных станций.
Вот вы и сделайте опрос: откуда надо управлять планетными роверами
1. с Земли
2. с орбитальной станции.
А счас вы спросили одно а трактовать будете про другое, как и положено демагогу.
Вы не совсем правильно сформулировали, телеуправлять можно и с борта орбитальных станций, и вообще откуда удобно, глупость в том, что люди сидят рядом с исследуемой планетой и на неё не высаживаются даже если среда планеты это позволяет сделать.
ЦитироватьВы не совсем правильно сформулировали, телеуправлять можно и с борта орбитальных станций, и вообще откуда удобно, глупость в том, что люди сидят рядом с исследуемой планетой и на неё не высаживаются даже если среда планеты это позволяет сделать.
Тогда надо добавить "вместо того чтоб сидеть на Земле".
Кстати, обслуживание производственного оборудования на Луне он тихонько слил. Перевел стрелки на исследования. А зря, для исследования управление в РВ имеет ещё меньше смысла чем для ремонтных работ.
Можно сформулировать и так: Есть ли задачи, которые требуют вмешательства оператора с задержкой не более 1 секунды?
Например: запускаем роботов-ихтиодов, чтобы они уничтожили враждебных разумных осминогов и оставили невредимыми дружественных.
ЦитироватьМожно сформулировать и так: Есть ли задачи, которые требуют вмешательства оператора с задержкой не более 1 секунды?
Разумеется есть, если андроид несёт по Луне корзину с яйцами и подскользнулся, то он разобьёт яйца при такой задержке во времени, а без неё сможет извернуться и не уронить корзину.
Первое место занял бы пункт "сочетание телеуправления с Земли задержкой и програмного и автоматического управления". Так работают сейчас все АМС и в т.ч. марсоходы.
Но он этот пункт не включил. Потому что не знает или потому что тогда не получит желаемого результата?
Луна - не планета (по списку)
ЦитироватьЛуна - не планета (по списку)
Ну это оставьте ему как основание для соскакивания и перевода стрелок.
ЦитироватьНапример: запускаем роботов-ихтиодов, чтобы они уничтожили враждебных разумных осминогов и оставили невредимыми дружественных.
Лучше роботов-рыбакоидов которые бурят лунки во льду Европы и ловят местных ихтиоидов, а потом отправляют на ЕОС в качестве закуски для телеоператоров.
А нафига делать автомат андроидом?
Чем плохи нынешние конструкции вроде Спирита?
Или обязательно чтоб был о двух ногах, двух руках и одной голове с приятной физиономией а ля С3Р0?
(http://kino.itop.net/Pictures/News/26.07.2009/502/C3PO.jpg)
ЦитироватьА нафига делать автомат андроидом?
Чем плохи нынешние конструкции вроде Спирита?
Или обязательно чтоб был о двух ногах, двух руках и одной голове с приятной физиономией а ля С3Р0?
(http://kino.itop.net/Pictures/News/26.07.2009/502/C3PO.jpg)
Вы ничего не понимаете, марсоход вроде спирита не может задумчиво почесать репу, а этот андроид вполне может.
ЦитироватьЦитироватьВот думаю, если бы движок форума автоматом добавлял в любой опрос последним пунктом "Автор, убейся ап стену" :roll:
Неужели ни один из вариантов ответа не подходит?
А "планеты" это Марс, Венера и дальше по списку?
и это правильный вопрос
Венера, Меркурий, Марс+Фобос+Деймос в одной миссии, 3-4 спутника Юпитера в одной миссии :roll:
ЦитироватьИнтересно, а что эта тема делает в Пилотируемых полетах? Или космонавтов тоже надо делать телеуправляемыми? :wink:
телеуправлять с орбиты меркурия роботом на поверхности кто будет?
Ну старого сразу отправим на светлую сторону, а остальные ? :)
ЦитироватьВы ничего не понимаете, марсоход вроде спирита не может задумчиво почесать репу, а этот андроид вполне может.
Дык у него тоже репочесалка есть. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81409.jpg)
ЦитироватьА как они будут управлять, находясь по другую сторону Луны или Марса? По телефонному проводу? :shock:
т к места вместо пилотируемого лэндера и 2-х взлетных много, то вместо них тащим 3-4-5 посадочных модулей поменьше.
И садим их в разных местах планеты и управляем по очереди по мере пролета с высокой орбиты.
Ну или ретрансляторы выводим на орбиту планеты ( мы ведь уже там - чего проще)
ЦитироватьЦитироватьВы ничего не понимаете, марсоход вроде спирита не может задумчиво почесать репу, а этот андроид вполне может.
Дык у него тоже репочесалка есть. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81409.jpg)
Да, только не хватает выраженной репы, это ошибка конструкторов, - вот один и застрял, а если бы репу почесал прежде чем туда лезть, то и по сей день колесил бы по просторам марсианщины.
ЦитироватьКстати, обслуживание производственного оборудования на Луне он тихонько слил. Перевел стрелки на исследования. А зря, для исследования управление в РВ имеет ещё меньше смысла чем для ремонтных работ.
это просто отдельная тема
а производство на луне то ли нужно то ли нет - неясно пока.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а что эта тема делает в Пилотируемых полетах? Или космонавтов тоже надо делать телеуправляемыми? :wink:
телеуправлять с орбиты меркурия роботом на поверхности кто будет?
Ну старого сразу отправим на светлую сторону, а остальные ? :)
Я ещё раз спрашиваю, как будет происходить телеуправление, когда орбитальная станция с оператором находится по одну сторону планеты или спутника, у телеуправляемый агрегат - по другую? А заодно скажите, как долго будет длиться сеанс телеуправления между летящей по орбите станцией и автоматом, находящимся на поверхности? Сколько минут в сутки?
ЦитироватьИ опять же что значит "с точки зрения научной отдачи"?
С точки зрения научной отдачи лучше всего исследование людьми.
Спрашивать надо "с точки зрения стоимости/эффективности".
заведите свой опрос
всем вроде ясно о чем речь
ЦитироватьЦитироватьА как они будут управлять, находясь по другую сторону Луны или Марса? По телефонному проводу? :shock:
т к места вместо пилотируемого лэндера и 2-х взлетных много, то вместо них тащим 3-4-5 посадочных модулей поменьше.
И садим их в разных местах планеты и управляем по очереди по мере пролета с высокой орбиты.
Ну или ретрансляторы выводим на орбиту планеты ( мы ведь уже там - чего проще)
Вы что, собрались оставить совершенно недисциплинированных РВ-андроидов без присмотра на какое-то время?
Они разбегутся и передерутся между собой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно, а что эта тема делает в Пилотируемых полетах? Или космонавтов тоже надо делать телеуправляемыми? :wink:
телеуправлять с орбиты меркурия роботом на поверхности кто будет?
Ну старого сразу отправим на светлую сторону, а остальные ? :)
Я ещё раз спрашиваю, как будет происходить телеуправление, когда орбитальная станция с оператором находится по одну сторону планеты или спутника, у телеуправляемый агрегат - по другую? А заодно скажите, как долго длиться сеанс телеуправления между летящей по орбите станцией и автоматом, находящимся на поверхности? Сколько минут в сутки?
если без ретрансляторов - зависит от орбиты
если с ретрансляторами - 24 часа в сутки
ретрансляторы кстати к моменту прилета там уже IMHO будут (для автоматов подвесят)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА как они будут управлять, находясь по другую сторону Луны или Марса? По телефонному проводу? :shock:
т к места вместо пилотируемого лэндера и 2-х взлетных много, то вместо них тащим 3-4-5 посадочных модулей поменьше.
И садим их в разных местах планеты и управляем по очереди по мере пролета с высокой орбиты.
Ну или ретрансляторы выводим на орбиту планеты ( мы ведь уже там - чего проще)
Вы что, собрались оставить совершенно недисциплинированных РВ-андроидов без присмотра на какое-то время?
Они разбегутся и передерутся между собой.
кто им мешает тупо стоять или делать что-нить простое на автомате, например писать в форумы под ником Lamort :roll:
Цитироватькто им мешает тупо стоять или делать что-нить простое на автомате, например писать в форумы под ником Lamort :roll:
А, так они у вас уже тупо стоят или делают что-то автоматически большую часть времени? :lol:
Вот и всё "телеуправление в режиме реального времени". :)
ЦитироватьМожно сформулировать и так: Есть ли задачи, которые требуют вмешательства оператора с задержкой не более 1 секунды?
Например: запускаем роботов-ихтиодов, чтобы они уничтожили враждебных разумных осминогов и оставили невредимыми дружественных.
задач валом
просто не упасть добираясь до образца на скале, например
починить автомат (не АК)
поймать в кадр быстрый процесс
быстро отсортировать образцы
ЦитироватьЦитироватькто им мешает тупо стоять или делать что-нить простое на автомате, например писать в форумы под ником Lamort :roll:
А, так они у вас уже тупо стоят или делают что-то автоматически большую часть времени? :lol:
Вот и всё "телеуправление в режиме реального времени". :)
как пожелаете
Куда-чего должно упасть?
Чего чинить и чем?
Это какой быстрый процесс надо ловить телеуправлением? И что это вообще, за "быстрые процессы"? ловля марсианских блох???
Что значит "отсортировать образцы" и почему - быстро??? :mrgreen:
Цитироватьа производство на луне то ли нужно то ли нет - неясно пока.
Ой! А только что заправляли межпланетные экспедиции в Л1...
Что случилось? Мама вызвала скорую психиатрическую помощь и вам вкололи двойную дозу галоперидола?
ЦитироватьПервое место занял бы пункт "сочетание телеуправления с Земли задержкой и програмного и автоматического управления". Так работают сейчас все АМС и в т.ч. марсоходы.
Но он этот пункт не включил. Потому что не знает или потому что тогда не получит желаемого результата?
надо как а лебедев было добавить 4 м пунктом "пункт для тех М..ков которым предыдущих пунктов Б...ть мало!" (с)
старый - ваш пункт 1-й - жмите не сомневайтесь
Цитироватьесли без ретрансляторов - зависит от орбиты
если с ретрансляторами - 24 часа в сутки
ретрансляторы кстати к моменту прилета там уже IMHO будут (для автоматов подвесят)
У Марса летают уже ретрансляторы Mars Odyssey, Mars Express, Mars Global Surveyor... 24 часовой в сутки связи марсоходов с ними нет и никогда не было. Речь идет о минутах за сеанс, если не меньше.
ЦитироватьВенера, Меркурий, Марс+Фобос+Деймос в одной миссии,
И на все одна орбитальная станция. Для телеуправления...
Вы не Лебедев, тем более, что Старый его не знает, и администрация тут присутствует.
А вы вместо внятного слива, продолжаете некрасиво вертеть задницей.
ЦитироватьЦитироватьПервое место занял бы пункт "сочетание телеуправления с Земли задержкой и програмного и автоматического управления". Так работают сейчас все АМС и в т.ч. марсоходы.
Но он этот пункт не включил. Потому что не знает или потому что тогда не получит желаемого результата?
надо как а лебедев было добавить 4 м пунктом "пункт для тех М..ков которым предыдущих пунктов Б...ть мало!" (с)
старый - ваш пункт 1-й - жмите не сомневайтесь
Этот "товаристч" на самом деле геймер-птушниэг. :lol:
Неинтересно. :)
Цитироватьзаведите свой опрос
А опрос "Куда впадает Волга?" мне не завести?
Цитироватьвсем вроде ясно о чем речь
Конечно ясно. Демагог решил подтасовав вопросы получить заданный ответ...
ЦитироватьКуда-чего должно упасть?
Чего чинить и чем?
Это какой быстрый процесс надо ловить телеуправлением? И что это вообще, за "быстрые процессы"? ловля марсианских блох???
Что значит "отсортировать образцы" и почему - быстро??? :mrgreen:
вот такие к примеру
http://forumishka.net/astronomicheskii-forum/15164-pylevye-buri-na-marse.html
http://www.arcadiastreet.com/cgvistas/saturn_0600.htm
быстро - потому что это лучше чем медленно, особенно если от посадки до взлета минут 30 (есть такие планеты)
ЦитироватьЦитироватьВенера, Меркурий, Марс+Фобос+Деймос в одной миссии,
И на все одна орбитальная станция. Для телеуправления...
Да, и она, эта станция, возле Луны.
Цитироватькто им мешает тупо стоять или делать что-нить простое на автомате,
О! Вот оно - телеуправление в реальном времени!
Цитироватьвот такие к примеру
http://forumishka.net/astronomicheskii-forum/15164-pylevye-buri-na-marse.html
http://www.arcadiastreet.com/cgvistas/saturn_0600.htm
быстро - потому что это лучше чем медленно, особенно если от посадки до взлета минут 30 (есть такие планеты)[/size]
О, интересно, и что это за "такие планеты"? ;)
ЦитироватьЦитироватьКуда-чего должно упасть?
Чего чинить и чем?
Это какой быстрый процесс надо ловить телеуправлением? И что это вообще, за "быстрые процессы"? ловля марсианских блох???
Что значит "отсортировать образцы" и почему - быстро??? :mrgreen:
вот такие к примеру
http://forumishka.net/astronomicheskii-forum/15164-pylevye-buri-na-marse.html
http://www.arcadiastreet.com/cgvistas/saturn_0600.htm
быстро - потому что это лучше чем медленно, особенно если от посадки до взлета минут 30 (есть такие планеты)
Их прекрасно фотографируют сегодня. вы не знали?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23546.jpg)
Кто куда собрался взлетать? Вы чего съели??
Давайте, вы попробуете ответить на поставленные вопросы по существу?
ЦитироватьЦитироватьесли без ретрансляторов - зависит от орбиты
если с ретрансляторами - 24 часа в сутки
ретрансляторы кстати к моменту прилета там уже IMHO будут (для автоматов подвесят)
У Марса летают уже ретрансляторы Mars Odyssey, Mars Express, Mars Global Surveyor... 24 часовой в сутки связи марсоходов с ними нет и никогда не было. Речь идет о минутах за сеанс, если не меньше.
а не потому ли что связь с землей малость ээээ сложна и энергозатратна?
А связь на ближние расстояния несколько попроще, не так ли?
Не обязательно иридиум разворачивать - можно обойтись спутниками послабее и полегче. 3 шт на высоких орбитах или стационаре и 80% планеты - со связью.
На лендере "сота" и передатчик наверх, на роботе легкий передатчик ненаправленный и приемник сверху. Чего за проблема? На пустом месте
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКуда-чего должно упасть?
Чего чинить и чем?
Это какой быстрый процесс надо ловить телеуправлением? И что это вообще, за "быстрые процессы"? ловля марсианских блох???
Что значит "отсортировать образцы" и почему - быстро??? :mrgreen:
вот такие к примеру
http://forumishka.net/astronomicheskii-forum/15164-pylevye-buri-na-marse.html
http://www.arcadiastreet.com/cgvistas/saturn_0600.htm
быстро - потому что это лучше чем медленно, особенно если от посадки до взлета минут 30 (есть такие планеты)
Их прекрасно фотографируют сегодня. вы не знали?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23546.jpg)
Кто куда собрался взлетать? Вы чего съели??
Давайте, вы попробуете ответить на поставленные вопросы по существу?
фотографируют редко и случайно - вы не знали?
а быстро взлетать с венеры - там долго не продержаться - вы не знали.
Короче - вопрос был к планетологам а не к уставшим к ночи.
товарищи провожающие - поезд отправляется, всех не планетологов просят освободить вагон
Проще? Вот дураки!
А для чего? Чем вас сегодняшний способ не устраивает?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВенера, Меркурий, Марс+Фобос+Деймос в одной миссии,
И на все одна орбитальная станция. Для телеуправления...
Да, и она, эта станция, возле Луны.
Нет корабль может быть и один, только он на орбите исследуемой планеты, так понятней?
Цитироватьбыстро - потому что это лучше чем медленно, особенно если от посадки до взлета минут 30 (есть такие планеты)
Это андроид собирается так быстро слинять? Это ж надо, вместо того, чтоб делать науку на благо человечества, он по быстрому накидает разного мусора в авоську, и ноги... быстрее к ванне с машинным маслом и розетке со вкусным электричеством. А там, глядишь, к ордену представят, Святого Андроида Первозванного, со светодиодами... :wink:
А зачем даст дэвилов фотографировать специально?
И зачем АМС взлетать с Венеры?
Вообще-то, я тут главный планетолог, по Марсу, особенно : )
ЦитироватьЦитироватьбыстро - потому что это лучше чем медленно, особенно если от посадки до взлета минут 30 (есть такие планеты)
Это андроид собирается так быстро слинять? Это ж надо, вместо того, чтоб делать науку на благо человечества, он по быстрому накидает разного мусора в авоську, и ноги... быстрее к ванне с машинным маслом и розетке со вкусным электричеством. А там, глядишь, к ордену представят, Святого Андроида Первозванного, со светодиодами... :wink:
нет он перегреется просто и будет раздавлен, но перед этим успеет отправить интересные образцы и пройдет сколько-нибудь.
А автомат без РВ телеуправления пока поднимет камушек, пока сигнал дойдет, пока обратно, он уже и сгорел нафиг. Отправит в лучшем случае то, что попадется.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьесли без ретрансляторов - зависит от орбиты
если с ретрансляторами - 24 часа в сутки
ретрансляторы кстати к моменту прилета там уже IMHO будут (для автоматов подвесят)
У Марса летают уже ретрансляторы Mars Odyssey, Mars Express, Mars Global Surveyor... 24 часовой в сутки связи марсоходов с ними нет и никогда не было. Речь идет о минутах за сеанс, если не меньше.
а не потому ли что связь с землей малость ээээ сложна и энергозатратна?
А связь на ближние расстояния несколько попроще, не так ли?
Не обязательно иридиум разворачивать - можно обойтись спутниками послабее и полегче. 3 шт на высоких орбитах или стационаре и 80% планеты - со связью.
На лендере "сота" и передатчик наверх, на роботе легкий передатчик ненаправленный и приемник сверху. Чего за проблема? На пустом месте
Вы так ничего не поняли, возможно читали невнимательно, я писал о связи между марсоходом и ретранслятором, а она длится минуты. Где вы видели упоминание о связи с Землёй? Вы вообще что-то слышали о зонах радиовидимости для связи с орбитальными аппаратами?
ЦитироватьА зачем даст дэвилов фотографировать специально?
И зачем АМС взлетать с Венеры?
Вообще-то, я тут главный планетолог, по Марсу, особенно : )
оно и видно
...подобен флюсу
затем что это явление атмосферы марса, и есть люди которым интересно изучать атмосферу марса. Кроме того, кто знает сколько всего мы пока НЕ увидели из быстрых процессов?
амс взлетать не надо а вот образец грунта не мешало бы отправить на орбиту
Цитироватьзадач валом
просто не упасть добираясь до образца на скале, например
:shock: :shock: :shock: И как же вы это обеспечите телеуправлением? :shock: :shock: :shock:
Цитироватьпоймать в кадр быстрый процесс
Это пипец... :( Действие галоперидола кончилось... :(
Дебилушка, автоматика позволяет мгновенно заметить движение вокруг аппарата и начать его снимать гораздо раньше и быстрее чем оператор успеет среагировать. Как этого можно не знать?
Цитироватьбыстро отсортировать образцы
"Быстро" это как? Перебрасывать их манипулятором быстрее чем за 3 секунды? Что ограничивает скорость сортировки?
Вобщем мужики, это школьник. Начальных классов. Высшее техническое образование тут никогда и рядом не стояло.
Значит, надо туда людей привозить, на венерианскую орбиту? А то, НАСА вовсю ровер проектирует... Дураки!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьесли без ретрансляторов - зависит от орбиты
если с ретрансляторами - 24 часа в сутки
ретрансляторы кстати к моменту прилета там уже IMHO будут (для автоматов подвесят)
У Марса летают уже ретрансляторы Mars Odyssey, Mars Express, Mars Global Surveyor... 24 часовой в сутки связи марсоходов с ними нет и никогда не было. Речь идет о минутах за сеанс, если не меньше.
а не потому ли что связь с землей малость ээээ сложна и энергозатратна?
А связь на ближние расстояния несколько попроще, не так ли?
Не обязательно иридиум разворачивать - можно обойтись спутниками послабее и полегче. 3 шт на высоких орбитах или стационаре и 80% планеты - со связью.
На лендере "сота" и передатчик наверх, на роботе легкий передатчик ненаправленный и приемник сверху. Чего за проблема? На пустом месте
Вы так ничего не поняли, возможно читали невнимательно, я писал о связи между марсоходом и ретранслятором, а она длится минуты. Где вы видели упоминание о связи с Землёй? Вы вообще что-то слышали о зонах радиовидимости для связи с орбитальными аппаратами?
неа
как не включу спктниковое ТВ - показывает
А что есть зоны радиовидимости?
да вы что?
не может быть!
ЦитироватьЦитироватьзадач валом
просто не упасть добираясь до образца на скале, например
:shock: :shock: :shock: И как же вы это обеспечите телеуправлением? :shock: :shock: :shock:
.
обратная связь пространственная и тактильная - но вам не понять
образцы отсортировать автоматически можно быстро, если заранее знать что отбирать, а если нет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьбыстро - потому что это лучше чем медленно, особенно если от посадки до взлета минут 30 (есть такие планеты)
Это андроид собирается так быстро слинять? Это ж надо, вместо того, чтоб делать науку на благо человечества, он по быстрому накидает разного мусора в авоську, и ноги... быстрее к ванне с машинным маслом и розетке со вкусным электричеством. А там, глядишь, к ордену представят, Святого Андроида Первозванного, со светодиодами... :wink:
нет он перегреется просто и будет раздавлен, но перед этим успеет отправить интересные образцы и пройдет сколько-нибудь.
А автомат без РВ телеуправления пока поднимет камушек, пока сигнал дойдет, пока обратно, он уже и сгорел нафиг. Отправит в лучшем случае то, что попадется.
А что уже скорость радиосигнала зависит от наличия или отсутствия телеуправления? И куда он будет отправлять интересные булыжники? Не проще ли провести экспресс анализ на месте. А то, что сгорит... то гореть они будут одинаково быстро... в аду... :twisted:
ЦитироватьЦитироватьА зачем даст дэвилов фотографировать специально?
И зачем АМС взлетать с Венеры?
Вообще-то, я тут главный планетолог, по Марсу, особенно : )
оно и видно
...подобен флюсу
затем что это явление атмосферы марса, и есть люди которым интересно изучать атмосферу марса. Кроме того, кто знает сколько всего мы пока НЕ увидели из быстрых процессов?
амс взлетать не надо а вот образец грунта не мешало бы отправить на орбиту
Это какие люди? Специалистам достаточно одной фотографии, чтобы всё понять.
Грунт с Венеры? Я вас разочарую - доставить аппаратуру на поверхность гораздо проще, и уже сделано много раз.
ЦитироватьЗначит, надо туда людей привозить, на венерианскую орбиту? А то, НАСА вовсю ровер проектирует... Дураки!
пусть сначала термостойкую электронику спректируют
но после ровера - что?
Цитироватьнадо как а лебедев было добавить 4 м пунктом "пункт для тех М..ков которым предыдущих пунктов Б...ть мало!" (с)
старый - ваш пункт 1-й - жмите не сомневайтесь
Что, дебилшка, задёргался? Выкинули из списка правильный ответ а когда вас в это ткнули начали тупить? Классика демагогии.
ЦитироватьЦитироватьнадо как а лебедев было добавить 4 м пунктом "пункт для тех М..ков которым предыдущих пунктов Б...ть мало!" (с)
старый - ваш пункт 1-й - жмите не сомневайтесь
Что, дебилшка, задёргался? Выкинули из списка правильный ответ а когда вас в это ткнули начали тупить? Классика демагогии.
старый - вы меня повеселили сейчас - идите выспитесь :lol:
а потом нажмите 1-й пункт - это ваше, честно-пречестно
Ответ на вопрос очевиден: по эффективности лучше автоматов, но хуже высадки, по цене - наоборот. Но к чему задаётся этот вопрос? Что должно из него следовать?
ЦитироватьВообще-то, я тут главный планетолог, по Марсу, особенно : )
Бугага!
ЦитироватьЭтот "товаристч" на самом деле геймер-птушниэг. :lol:
Неинтересно. :)
Это школота.
Цитироватьобратная связь пространственная и тактильная - но вам не понять
образцы отсортировать автоматически можно быстро, если заранее знать что отбирать, а если нет?
Вы мне, геологу, объясните, что значит "отсортировать" образцы, и куда вы все время спешите?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА зачем даст дэвилов фотографировать специально?
И зачем АМС взлетать с Венеры?
Вообще-то, я тут главный планетолог, по Марсу, особенно : )
оно и видно
...подобен флюсу
затем что это явление атмосферы марса, и есть люди которым интересно изучать атмосферу марса. Кроме того, кто знает сколько всего мы пока НЕ увидели из быстрых процессов?
амс взлетать не надо а вот образец грунта не мешало бы отправить на орбиту
Это какие люди? Специалистам достаточно одной фотографии, чтобы всё понять.
Грунт с Венеры? Я вас разочарую - доставить аппаратуру на поверхность гораздо проще, и уже сделано много раз.
а нах тогда с фобоса?
туда значит сложно?
ой мужики то не знают - пойду скажу :lol:
вам тоже пора баиньки а то процессор перегрели
ЦитироватьА зачем даст дэвилов фотографировать специально?
Самое главное
КАК их можно фотографировать специально, гоняться за ними чтоль? :lol:
Автоматически, кстати, их сфотографировать совершенно нет никаких проблем. :)
Цитироватьбыстро - потому что это лучше чем медленно, особенно если от посадки до взлета минут 30 (есть такие планеты)
Это пипец. Начал с ЛОС...
ЦитироватьЦитироватьЭтот "товаристч" на самом деле геймер-птушниэг. :lol:
Неинтересно. :)
Это школота.
Она самая, причём дремучая. :)
дубль
Цитироватьнеа
как не включу спктниковое ТВ - показывает
А что есть зоны радиовидимости?
да вы что?
не может быть!
Всё ясно, дитя зомбоящика. И по фиг, что спутник вещает с геостационара, и по фиг, что вообще ничего не знает о радиосвязи, главное физию сделать поумнее... как у андроида.
Есть такая поговорка - промолчи, за умного сойдёшь. Это про вас.
ЦитироватьЦитироватьобратная связь пространственная и тактильная - но вам не понять
образцы отсортировать автоматически можно быстро, если заранее знать что отбирать, а если нет?
Вы мне, геологу, объясните, что значит "отсортировать" образцы, и куда вы все время спешите?
ага наших уже 10!
вот 10 камней у нас в лотке, отправить можем 3.
по каким критериям автомат на другой малоизученной планете будет определять - какие?
сейчас при изучении марса это делают люди в цупе по картинке, спектрограмме и еще чему-то, часами. а на венере какой рекорд жизни АМС?
Пары, вы, кстати, тоже ...питерский!
Вы на этом форуме бледно заменяете Валерия.
Ни с кем из компетентных участников вы даже поговорить не в состоянии.
ЦитироватьЦитироватьбыстро - потому что это лучше чем медленно, особенно если от посадки до взлета минут 30 (есть такие планеты)
Это пипец. Начал с ЛОС...
Да, а теперь РВ-андроид на некой планете с которой надо слинять за 30 минут лихорадочно сортирует образцы.
Я знаю что это за планета, - он собрался грабить банк на Земле. :lol:
ЦитироватьЦитироватьнеа
как не включу спктниковое ТВ - показывает
А что есть зоны радиовидимости?
да вы что?
не может быть!
Всё ясно, дитя зомбоящика. И по фиг, что спутник вещает с геостационара, и по фиг, что вообще ничего не знает о радиосвязи, главное физию сделать поумнее... как у андроида.
Есть такая поговорка - промолчи, за умного сойдёшь. Это про вас.
я просто издеваюсь над школотой
мозгов аналогию провести не хватило?
:lol:
Цитироватьага наших уже 10!
вот 10 камней у нас в лотке, отправить можем 3.
по каким критериям автомат на другой малоизученной планете будет определять - какие?
сейчас при изучении марса это делают люди в цупе по картинке, спектрограмме и еще чему-то, часами. а на венере какой рекорд жизни АМС?
Вы просто понятия не имеете, о чём пишите. Вообще.
ЦитироватьПары, вы, кстати, тоже ...питерский!
Вы на этом форуме бледно заменяете Валерия.
Ни с кем из компетентных участников вы даже поговорить не в состоянии.
компетентные - это вы :lol:
вообще-то с компетентыми я в личке переписываюсь - а тут изучаю клиническую психологию
вы и старый - объекты
пишите больше
ЦитироватьЦитироватьага наших уже 10!
вот 10 камней у нас в лотке, отправить можем 3.
по каким критериям автомат на другой малоизученной планете будет определять - какие?
сейчас при изучении марса это делают люди в цупе по картинке, спектрограмме и еще чему-то, часами. а на венере какой рекорд жизни АМС?
Вы просто понятия не имеете, о чём пишите. Вообще.
какой рекорд жизни АМС на венере?
Валерий, Зиксман, теперь этот Кост, все они IT специалисты и деректора.
Зиксман, правда, киевский, но, может это такой "Питер"?
Да, Парф ещё!
ЦитироватьВалерий, Зиксман, теперь этот Кост, все они IT специалисты и деректора.
Зиксман, правда, киевский, но, может это такой "Питер"?
Да, Парф ещё!
Если уж переходить на личности, то вы такой же флудер, как Валерий. У меня тысяча сообщений, и все (кроме этого) по теме и со смыслом. А у вас с Валерием 99% ругани.
Усё, заканчиваю флуд.
Цитироватьфотографируют редко и случайно - вы не знали?
Дебилушка, если нужно автоматика обнаруживает и фиксирует все движущиеся предметы, как этого можно не знать? Как можно додуматься ловить в кадр быстротекущие процессы в телеоператорном режиме? Как можно быть таким тупым?
Цитироватьа быстро взлетать с венеры - там долго не продержаться - вы не знали.
Мы не знали что в вашем больном рассудке Луна уже стала Венерой. Мы не знали что ваш больной рассудок уже родил ракету способную взлететь с Венеры. И вобще мы не знаем что происходит в меркнущем сознании обкуреной школоты.
Мы знаем только одно - из каких идиотов рекрутируются сторонники ЛОС.
ЦитироватьКороче - вопрос был к планетологам а не к уставшим к ночи.
Так пойдите на планетологический форум и проверьте сколько времени вас там будет терпеть модератор.
Цитироватьтоварищи провожающие - поезд отправляется, всех не планетологов просят освободить вагон
Куда? Стоять!
Я требую продолжения представления! Загнаный пони должен бегать!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВенера, Меркурий, Марс+Фобос+Деймос в одной миссии,
И на все одна орбитальная станция. Для телеуправления...
Да, и она, эта станция, возле Луны.
Нет корабль может быть и один, только он на орбите исследуемой планеты, так понятней?
Непонятней. Один корабль на орбите Венеры, Марса и Меркурия? Это как?
Пары - это сглючил спеллер в телефоне. Это к Парфу относилось.
Вам не нужно знать время работы АМС на Венере, ибо вы не понимаете вообще, что они там делают.
Насчет ваших кривляний - что вам ещё остаётся делать?
Но вы сильно не разбегайтесь - количество мест для клоунов резервировано, а вы уже близки к расставанию с нами навсегда.
ЦитироватьА автомат без РВ телеуправления пока поднимет камушек, пока сигнал дойдет, пока обратно...
Тупенькое, вы знаете что такое "автомат"? Где по вашему ходят сигналы в автомате?
ЦитироватьЕсли уж переходить на личности, то вы такой же флудер, как Валерий. У меня тысяча сообщений, и все (кроме этого) по теме и со смыслом. А у вас с Валерием 99% ругани.
Усё, заканчиваю флуд.
Да что вы говорите ? Где хоть одно ваше сообщение со смыслом? В теме про межзвёздные перелёты?
Цитироватьоно и видно
...подобен флюсу
затем что это явление атмосферы марса, и есть люди которым интересно изучать атмосферу марса. Кроме того, кто знает сколько всего мы пока НЕ увидели из быстрых процессов?
Дебил, блин, быстрые процессы обнаруживаются и регистрируются автоматически. А-в-т-о-м-а-т-и-ч-е-с-к-и. Почему вы этого не знаете? Почему вы такой тупой? Зачем вы полезли в интернет демонстрировать на весь рунет свою тупость?
Цитироватьамс взлетать не надо а вот образец грунта не мешало бы отправить на орбиту
Без АМС? Телепортацией?
Цитироватьнеа
как не включу спктниковое ТВ - показывает
Туда обратно? Без задержки?
ЦитироватьА что есть зоны радиовидимости?
Это для вас слишком сложно.
Цитироватьда вы что?
не может быть!
Спёкся. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьзадач валом
просто не упасть добираясь до образца на скале, например
:shock: :shock: :shock: И как же вы это обеспечите телеуправлением? :shock: :shock: :shock:
обратная связь пространственная и тактильная - но вам не понять
Действительно не понять. Как обратная связт позволит избежать падения? И что самое ценное - вам не объяснить.
Цитироватьобразцы отсортировать автоматически можно быстро, если заранее знать что отбирать, а если нет?
Что "нет"? Как телеуправление в РВ позволит ускорить сортировку?
Цитироватьстарый - вы меня повеселили сейчас - идите выспитесь :lol:
а потом нажмите 1-й пункт - это ваше, честно-пречестно
Мой пункт - правильный ответ - вы не включили в список. Вас припёрли к стенке и теперь вы отчаяно вертите филеем пытаясь соскочить.
Цитироватьвам тоже пора баиньки а то процессор перегрели
Может всему миру пора баиньки? Оставить бодрствовать одного вас?
Цитироватьпо каким критериям автомат на другой малоизученной планете будет определять - какие?
Точно по тем же что и оператор на орбитальной станции.
Цитироватьсейчас при изучении марса это делают люди в цупе по картинке, спектрограмме и еще чему-то, часами.
Ну вот. Оказывается основное время тратится вовсе не на пересылку радиосигнала...
Цитироватьа на венере какой рекорд жизни АМС?
Да, какой?
Цитироватьсейчас при изучении марса это делают люди в цупе по картинке, спектрограмме и еще чему-то, часами.
И кто и по каким параметрам это будет делать на венерианской ОС в реальном времени?
Цитироватьмозгов аналогию провести не хватило?
:lol:
Нормальные люди не могут воспроизвести аналогии обкуреных идиотов.
ЦитироватьЦитироватьобразцы отсортировать автоматически можно быстро, если заранее знать что отбирать, а если нет?
Что "нет"? Как телеуправление в РВ позволит ускорить сортировку?
Я же говорю, он собрался с помощью телеуправления банк ограбить или ювелирный магазин, - тут даже полчаса многовато. :)
Цитироватьвообще-то с компетентыми я в личке переписываюсь - а тут изучаю клиническую психологию
вы и старый - объекты
пишите больше
С телеуправлением в РВ всё? Поняв каким идиотом себя выставил решил перевести стрелки и соскочить?
Вы не переживайте. Всё давно изучено:
Цитировать3.Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.
4.К демагогу не липнет грязь. Что бы тебе ни писали, всегда оставайся бодрым, невозмутимым и лощёным. Это бесит.
5.Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось.
7.Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
10.Одна из лучших тактик — довести оппонента до бешенства (у хорошего демагога это получается без труда), а когда появится хоть малый намёк на флейм, оскорбленно заяви, что у оппонентов кончились аргументы и они перешли на личности.
13.Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что...». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.
15.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.
18.Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.
25.Помни, все вокруг знают, что ты — демагог. Поэтому Вас не должно заботить их мнение. Все это ты делаешь, чтобы подняться в своих глазах, а не в чужих.
Цитироватьвам тоже пора баиньки а то процессор перегрели
http://s.lurkmore.to/images/1/16/1194782831475.jpg
Школота, изучите о себе:
ЦитироватьОтличительные черты школьника [/size]
-зашкаливающее ЧСВ;
-склонность к фаллометрии, повышенная в миллион раз;
-железобетонная уверенность в первостепенной значимости поднимаемых им тем и вопросов, а также агрессивное требование внимания к себе;
-бравирование своими псевдоуспехами в различных сферах деятельности, например, потеря девственности, работа курьером в быдлофирме, да хоть банальным возрастом биологического развития, а самая мякотка — место в ТОП-10 унылой браузерки;
-лютый фап на высеры Артемия Лебедева;[/size]
Последний пункт особенно доставляет. Надо же было вам упомянуть а лебедева!
Классическая школота по всем пунктам!
Остальные изучайте сами:
http://lurkmore.to/%d8%ea%ee%eb%fc%ed%e8%ea
Цитироватьшкольник в интернете всегда прав. Любой исход любого спора с его участием окажется заранее им спланирован, и, на самом деле, это вы вели себя как ему надо до самого конца.
http://lurkmore.to/%d8%ea%ee%eb%fc%ed%e8%ea
Блин, классика:
Цитироватьвообще-то с компетентыми я в личке переписываюсь - а тут изучаю клиническую психологию
вы и старый - объекты
пишите больше
Нет, могу сказать, что картина РВ-андроида лихорадочно сортирующего образцы на Венере доставляет. :)
Школьник это не обязательно УГ, так что в принципе может доставлять.
Кстати, счас часом не весенние каникулы?
ЦитироватьЦитироватьмозгов аналогию провести не хватило?
:lol:
Нормальные люди не могут воспроизвести аналогии обкуреных идиотов.
Естественно не могут, ведь для этого нужно быть РВ андроидом или, по меньшей мере, просто быть телеуправляемыми.
Большой Брат смотрит за нами. Tefal думает за нас. ;)))
А вообще, чтобы спорить со знающими людьми нужно иметь моск, но ни как не kost вместо него, особенно с IQ, равным 3. ;)
ЦитироватьА вообще, чтобы спорить со знающими людьми нужно иметь моск, но ни как не kost вместо него, особенно с IQ, равным 3. ;)
Однако есть определённая польза от этой дискуссии, можно с уверенностью сказать, что для телеуправления проще всего высадиться на поверхность или вообще сделать какого-то "полукиборга" с человеком внутри. :)
На самом деле задача телеуправления вполне может быть актуальна, - на небольшом расстоянии от оператора находящегося в удобном помещении защищённом от внешних факторов.
Так можно рулить какими-то аппаратами на расстоянии десятки, а может и сотни километров от лунной базы, если антенну поставить соответствующим образом.
ЦитироватьА вообще, чтобы спорить со знающими людьми нужно иметь моск, но ни как не kost вместо него, особенно с IQ, равным 3. ;)
Я сразу почувствовал это и разговаривал с ним как с дресированым пони. А вы с Виницким влипли: вы пытались чтото объяснить школоте. :)
ага - нас уже 12!
Основной затык у записных ниспровергателей - это невозможность постоянной связи с орбитой и задержка сигнала в мили или микросекунды.
Аргументы - американы вона с ровером не могут постоянно связь держать.
и еще СКАЙП тормозит.
Американы не могут - потому что не надо. Миссия напряженная по массе забрасываемого оборудования. Тупо м б лектричества не хватает. Миссия ограниченная по массе топлива. Поэтому повесить ретранслятор на нормальную орбиту нечем. орбитальный аппарат кроме ретрансляции скорее всего нагружен еще и орбитальными камерами-радарами и ему для этих камер нужна совсем другая орбита, не такая как для постоянной связи.
Ну про Скайп - я вообще молчу.
Кто определил - какая задержка для телеуправления в ВР большая - а какая маленькая? Это вопрос.
Отсюда и будет следовать - на каком расстоянии д б оператор.
Для тех, кто долдонит про задержку в приводах - задержек более миллисекунды нет. Обратная связь тактильная - это вообще обратный пъезоэффект - ну очень быстрый. И самое главное - эта самая задержка в приводах (какая уж есть) абсолютно не мешает операторам подводных роботов ловить живность, а операторам опасных производств совершать манипуляции с ТВЭЛами например. А военных -уконтропупить кого-нибудь 50-м калибром. И вообще телеуправляемых механизмов вокруг немало , просто бум.
Для тех кто говорит что автомат справится лучше с любой задачей типа сортировки образцов или съемки быстропротекающего процесса. ЭТО ПРАВДА, если бы не одно но. Нужно ЗАРАНЕЕ знать что мы будем сортировать и по каким критериям, нужно ЗАРАНЕЕ знать что именно мы будем снимать и как это обнаружить. Согласитесь, что на неизведанной планете можно ЗАРАНЕЕ настроиться искать хрень1 и не заметить хрень2 (которая интереснее). С этими задачами справляется человек. Но если человек за десятки световых минут - он мало что может поделать.
Поэтому человека надо приблизить и механизм сделать более универсальным.
Антропоморфность - дело полезное для ВР. Проще управлять руками того же размера, к которому привык, чем щупальцами. То же самое про все остальное - зрение, положение в пространстве, тактильные ощущения, степени свободы.
Всё же оголтелых автоматчиков здесь не много, и многие признают что человек на месте исследования сделает немало полезного.
Но! Луна, Марс - это человеку доступные места для высадки.
Чего не скажешь о Венере или спутниках Юпитера (корабль еще можно представить как защитить от радиации а вот скафандр...), да и пожалуй о Меркурии.
Можно сколько угодно доказывать мою дремучесть в чем угодно, меня это не задевает. По существу вопроса pls
ЦитироватьЦитироватьА вообще, чтобы спорить со знающими людьми нужно иметь моск, но ни как не kost вместо него, особенно с IQ, равным 3. ;)
Я сразу почувствовал это и разговаривал с ним как с дресированым пони. А вы с Виницким влипли: вы пытались чтото объяснить школоте. :)
.!.
ЦитироватьОбратная связь тактильная - это вообще обратный пъезоэффект[/size] - ну очень быстрый.
Этот малолетний кретин даже это слово писать не умеет.
ЦитироватьЦитироватьОбратная связь тактильная - это вообще обратный пъезоэффект[/size] - ну очень быстрый.
Этот малолетний кретин даже это слово писать не умеет.
а по делу?
кретин - это тот, кто дает волю эмоциям в интернет форуме, полагаясь на глупость, что найти его невозможно. А потом лечит долго поломанные пальчики.
Я лично вас искать не буду, потому что отношусь к таким как вы людям как к больным. У вас в реале проблемы - вот и сбрасываете агрессию, всё лучше чем на людей с ножом бросаться в состоянии острого психоза.
Но берегитесь, не переходите рамки, не все столь же благодушны и непробиваемо спокойны. Можете нарваться на такого же как вы, только более включенного в реальность, будет больно
Цитировать.!.
Ну наконец то!
http://s48.radikal.ru/i120/0902/69/277c1936d3d1.jpg
Раньше эта картинка украшала статью "Школота" в Луркоморье, но потом её убрали так как слишком много оказалось желающих повторить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОбратная связь тактильная - это вообще обратный пъезоэффект[/size] - ну очень быстрый.
Этот малолетний кретин даже это слово писать не умеет.
а по делу?
кретин - это тот, кто дает волю эмоциям в интернет форуме, полагаясь на глупость, что найти его невозможно. А потом лечит долго поломанные пальчики.
Я лично вас искать не буду, потому что отношусь к таким как вы людям как к больным. У вас в реале проблемы - вот и сбрасываете агрессию, всё лучше чем на людей с ножом бросаться в состоянии острого психоза.
Но берегитесь, не переходите рамки, не все столь же благодушны и непробиваемо спокойны. Можете нарваться на такого же как вы, только более включенного в реальность, будет больно
О, ну всё ясно, оно пошло угрожать наездом в реальности, правда "чисто теоретически". :lol:
Дитятко, иди русский язык доучи в школке. :lol:
Цитироватькретин - это тот, кто дает волю эмоциям в интернет форуме, полагаясь на глупость, что найти его невозможно. А потом лечит долго поломанные пальчики.
...
Но берегитесь, не переходите рамки, не все столь же благодушны и непробиваемо спокойны. Можете нарваться на такого же как вы, только более включенного в реальность, будет больно
Цитироватьпсевдомудрость и псевдоинтеллектуальность, часто сочетающиеся с высокомерной вежливостью и подчёркнутым неиспользованием обсценной лексики. «Мудрость» в лучшем случае черпается из лит. произведений, проходящихся в данный момент на уроках.
Цитироватьа по делу?
По делу всё сказано здесь:
http://lurkmore.to/%d8%ea%ee%eb%fc%ed%e8%ea
ЦитироватьНо берегитесь, ...
будет больно
(http://s.lurkmore.to/images/thumb/2/2c/Schoolboy_Demotivator.jpg/180px-Schoolboy_Demotivator.jpg)
Где тут было про айкью?
ЦитироватьСтереотипный школьник отличается низким IQ (обычно 75-85). Однако, собираясь в группы, школота образует хайвмайнд, коэффициент интеллекта которого способен достигать отметки в 70 пунктов.
Ну и дурак же он! Директор : )
А может коста на Луну отправить? В бочке, с Плейстейшном в комплекте... И справочником минералов планет и спутников в 13 томах, для ознакомления и последующего быстрого реагирования.
А рядом спутник повесим с камерой HD разрешения, для демонстрации реалити-шоу на youtube. Во будет парню слава, Рой Аткинсон отдыхает.
ЦитироватьА может коста на Луну отправить?
Есть более короткий путь. Нарисован у него на лбу.
ЦитироватьТупо м б...
на каком расстоянии д б ...
ЦитироватьВрожденная леность в отношении написания слов разряда «почему», «очень», «зачем», «нравится» и т. п., так что получаются ужасные боевые возгласы разряда «ПОЧ!», «ОЧ!»;
ЦитироватьНужно ЗАРАНЕЕ знать что мы будем сортировать и по каким критериям,
Оператор на ЛОС конечно же будет знать, причём в реальном времени, а специалисты на земле создававшие программу для автомата конечно ничего заранее не будут знать.
Цитироватьнужно ЗАРАНЕЕ знать что именно мы будем снимать и как это обнаружить.
Ну Луне, Марсе и Венере не так уж много быстродвижущихся предметов и процессов. Так что можно обнаруживать и снимать все.
А вот оператор точно проглядит что-нибудь интересное.
ЦитироватьСогласитесь, что на неизведанной планете можно ЗАРАНЕЕ настроиться искать хрень1 и не заметить хрень2 (которая интереснее).
С управлением всё? Перевод стрелок на созерцание? Если оператор на земле заметит хрень-2 с задержкой в секунды/минуты это спасёт отца русского телеуправления?
ЦитироватьС этими задачами справляется человек. Но если человек за десятки световых минут - он мало что может поделать.
Почему? Почему человек на земле увидит меньше чем человек на ЛОС?
И какие такие десятки световых минут? Вы уже где?
ЛОС окончательно слита и вы уже на Юпитере?
ЦитироватьАнтропоморфность - дело полезное для ВР. Проще управлять руками того же размера, к которому привык, чем щупальцами.
Каким образом вы будете управлять антропоморфными руками?
Рассказываю директору IT-фирмы как делается управление на самом деле. На изображении на мониторе мышкой кликается предмет и выбирается из меню "взять". И автомат на планете
САМ берёт указаный ему предмет.
Вот так в наше время работает космическая техника, а не сенсорным управлением механической рукой.
ЦитироватьТо же самое про все остальное - зрение, положение в пространстве, тактильные ощущения, степени свободы.
Что "то же самое"? Вы хоть какоето представление о космической технике имеете? Поинтересуйтесь хоть как сделано телеуправление на МКС, если уж совсем ни ухом ни рылом. Антропоморфная рука, блин...
ЦитироватьВсё же оголтелых автоматчиков здесь не много, и многие признают что человек на месте исследования сделает немало полезного.
Пока нигде кроме Луны не сделал ничего. Наверно не знал мнения местной оголтелой школоты.
ЦитироватьМожно сколько угодно доказывать мою дремучесть в чем угодно, меня это не задевает. По существу вопроса pls
В этом и есть существо вопроса. В том что за управление с орбитальных станций выступают люди дремучие в любом вопросе.
ЦитироватьЦитировать.!.
Ну наконец то!
http://s48.radikal.ru/i120/0902/69/277c1936d3d1.jpg
Раньше эта картинка украшала статью "Школота" в Луркоморье, но потом её убрали так как слишком много оказалось желающих повторить.
Кост, я не дождался ответа: на фотографии вы?
ЦитироватьКост, я не дождался ответа: на фотографии вы?
Заняться нечем?
ЦитироватьА как они будут управлять, находясь по другую сторону Луны или Марса? По телефонному проводу? :shock:
В обоснование планируемой миссии в L2 американцы как раз приводят возможность телеуправления роботами на обратной стороне Луны. Касаемо же Марса, удобно управлять с ареостационарной орбиты (17 тыс км от поверхности).
И какова будет стоимость этого реалити-шоу?
А за это будет отвечать уже другая администрация! :)
ЦитироватьИ какова будет стоимость этого реалити-шоу?
Там уже оплачено за то чтоб "Америка была выше всех". Всё остальное впридачу.
ЦитироватьЦитироватьамс взлетать не надо а вот образец грунта не мешало бы отправить на орбиту
Без АМС? Телепортацией?
Именно! :) :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьамс взлетать не надо а вот образец грунта не мешало бы отправить на орбиту
Без АМС? Телепортацией?
Именно! :) :)
Вижу так... :oops:
Лунная ракета с образцом грунта на последних каплях топлива зависает рядом с ЛОС. Километра не хватило! И вот тут начинается подвиг.
Командир ЛОС по имени (нужное встасить) сухой массой 80 кг естественно делает подвиг - одевает скафандр а на скафандр и средство перемещения.
"Куда ты?" - спрашивает командира бортинженер ЛОС сухой массой не более 50 кг по имени Мечта
"За грунтом" - огрызается командир. "Жди меня и я вернусь"...
Речь была про Венеру (вроде), впрочем неважно :) :)
ЦитироватьРечь была про Венеру (вроде), впрочем неважно :) :)
Ггрых... А почему бы герои не могли бы доставить нам частичку ядра Сатурна?
На Сатурне как я знаю не более 1.17
Обосновывать необходимость ЛОС телеуправляемым управлением автоматами с ЛОС - бред. Эта функция не существует.
Товарищ представляет себе исследовательский автомат как человекообразного робота ходящего на двух ногах и с пальцами на руках. И оператор в скелете с датчиками, в шлеме, перчатках и сапогах виртуальной реальности вися в невесомости в модуле ЛОС выполняет движения карабкания на скалу. А робот на поверхности повторяет их. И когда под ногами робота поползёт грунт, когда сорвётся камень за который он ухватился, то молотки виртуальной реальности застучат по рёбрам космонавта чтоб он понял как робот катится с обрыва по камням. И он в отчаянии будет махать руками чтоб тактильными перчатками нащупыать за что схватиться...
Молотки виртуальной реальности.... Каков слог! :P
На последних 6 страницах Спейсфлайт Галлери про 30ю экспедицию из 43 фотографий 25 про робонавта :lol:
47 (http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-30/inflight/ndxpage47.html) 48 (http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-30/inflight/ndxpage48.html) 49 (http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-30/inflight/ndxpage49.html) 50 (http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-30/inflight/ndxpage50.html) 51 (http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-30/inflight/ndxpage51.html) 52 (http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-30/inflight/ndxpage52.html)
Так проплачено размещение... Реклама, однако...
ЦитироватьКомандир ЛОС по имени (нужное встасить) сухой массой 80 кг естественно делает подвиг - одевает скафандр а на скафандр и средство перемещения.
"Куда ты?" - спрашивает командира бортинженер ЛОС сухой массой не более 50 кг по имени Мечта
"За грунтом" - огрызается командир. "Жди меня и я вернусь"...
А скафандр и средство перемещения российской разработки и носят название "Прощай родина". :D
ЦитироватьЦитироватьКомандир ЛОС по имени (нужное встасить) сухой массой 80 кг естественно делает подвиг - одевает скафандр а на скафандр и средство перемещения.
"Куда ты?" - спрашивает командира бортинженер ЛОС сухой массой не более 50 кг по имени Мечта
"За грунтом" - огрызается командир. "Жди меня и я вернусь"...
А скафандр и средство перемещения российской разработки и носят название "Прощай родина". :D
Ну почему сразу российской? SpaceX, однозначно. :wink:
ну что же вы так мало написали?
таблетки приняли уже?
однако нас уже 17 против 10
старый - ну ка выскажи что все кто проголосовал - это неспециалисты совсем.
по поводу взять мышкой
пока сигнал туда -сюда слетает в вашем варианте, в ВР (РВ) уже его обсмотрят и выбросят и уже найдут другой, стоящий..
что касаемо оператора на орбите и специалиста на земле.
Как раз на орбите будут специалисты, всё же требования по "физике" к ним попроще.
И вообще вы изворачиваетесь, лишь бы не соглашаться.
Про связь уже слили?
три вопроса
человек на поверхности планеты - это нужно для науки?
чем отличается телеуправляемый андроид от человека в плане сбора образцов и тп?
что проще осуществить телеуправляемого андроида на поверхности или человека высадить и вернуть?
Попробуйте теперь повыворачиваться - а мы все вместе посмеемся! Все 17 человек.
17 придурков? Их тут гораздо больше.
Никто из серьёзных авторов не голосовал. Просто, потому, что они не смогли понять смысла опроса.
Цитировать17 придурков? Их тут гораздо больше.
Никто из серьёзных авторов не голосовал. Просто, потому, что они не смогли понять смысла опроса.
ну конечно
как всегда
народ у нас малость того, не понимает интиллихенцию :lol:
Не знаю, к кому вопросы - думаю, ко всем.
Цитироватьчеловек на поверхности планеты - это нужно для науки?
Да.
Цитироватьчем отличается телеуправляемый андроид от человека в плане сбора образцов и тп?
1. Андроид чуть более неуклюж, но не существенно.
2. А как он образцы доставлять на ЛОС будет?
Цитироватьчто проще осуществить телеуправляемого андроида на поверхности или человека высадить и вернуть?
Вопрос, существуют ли такие андроиды? Зомби о чём-то в этом духе писал. Если существуют, то одного андроида - проще, чем одного человека. Но уже для сотни человек расклад может быть иным.
Цитироватьтри вопроса
человек на поверхности планеты - это нужно для науки?
чем отличается телеуправляемый андроид от человека в плане сбора образцов и тп?
что проще осуществить телеуправляемого андроида на поверхности или человека высадить и вернуть?
Попробуйте теперь повыворачиваться - а мы все вместе посмеемся! Все 17 человек.
1. Человек на поверхности планеты необязателен. Для науки от него пользы не больше чем от автомата. Зато ему нужна СОЖ, защита и обязательное возвращение на Землю. Вывод: Для иследований планеты человека посылать необязательно, накладно и опасно.
2. Андроид это не самый лучший выбор для исследования планет. Колёсная машинка с набором манипуляторов, инструментов и измерительных приборов получится намного эффективнее. Сразу вопрос на засыпку - на хрена собирать камни, если их можно исследовать на месте? Если вы считаете, что сборка камней это самое главное при высадке на поверхность, то мне вас жалко.
3. Проще запустить самообучающийся автомат неандроидного типа.
А полёт человека на околопланетную станцию лишь не намного проще, чем его посадка на поверхность планеты. Зато во втором случае никаких телеуправляемых андроидов не нужно. А возвращаемый блок нужен в обоих случаях.
Ещё раз хочу повторить. Телеуправление возможно, но более целесообразно осуществлять его не с орбиты, а с поверхности планеты или спутника. Но большинство задач автомат способен выполнять и без непосредственного участия человека, то есть, без непосредственного телеуправления.
Искусственный интеллект forever. :wink:
Цитироватьтри вопроса
человек на поверхности планеты - это нужно для науки?
чем отличается телеуправляемый андроид от человека в плане сбора образцов и тп?
что проще осуществить телеуправляемого андроида на поверхности или человека высадить и вернуть?
Попробуйте теперь повыворачиваться - а мы все вместе посмеемся! Все 17 человек.
1. Человек на поверхности планеты необязателен. Для науки от него пользы не больше чем от автомата. Зато ему нужна СОЖ, защита и обязательное возвращение на Землю. Вывод: Для иследований планеты человека посылать необязательно, накладно и опасно.
2. Андроид это не самый лучший выбор для исследования планет. Колёсная машинка с набором манипуляторов, инструментов и измерительных приборов получится намного эффективнее. Сразу вопрос на засыпку - на хрена собирать камни, если их можно исследовать на месте? Если вы считаете, что сборка камней это самое главное при высадке на поверхность, то мне вас жалко.
3. Проще запустить самообучающийся автомат неандроидного типа.
А полёт человека на околопланетную станцию лишь не намного проще, чем его посадка на поверхность планеты. Зато во втором случае никаких телеуправляемых андроидов не нужно. А возвращаемый блок нужен в обоих случаях.
Ещё раз хочу повторить. Телеуправление возможно, но более целесообразно осуществлять его не с орбиты, а с поверхности планеты или спутника. Но большинство задач автомат способен выполнять и без непосредственного участия человека, то есть, без непосредственного телеуправления.
Искусственный интеллект forever. :wink:
Я пытался вспомнить хоть один пример самобучаемости ИИ вне рамок узкоспециализированных тестовых задач и не смог.
Отсюда вывод - ИИ еще долго будет фореве.
ЦитироватьЯ пытался вспомнить хоть один пример самобучаемости ИИ вне рамок узкоспециализированных тестовых задач и не смог.
Отсюда вывод - ИИ еще долго будет фореве.
Так и нужны исключительно узкоспециализированные навыки. А про самоБУЧаемость ИИ я тоже не слышал. :wink:
ЦитироватьТак и нужны исключительно узкоспециализированные навыки. А про самоБУЧаемость ИИ я тоже не слышал. :wink:
Приятно общаться с человеком, который точно знает круг задач и методы их решения. Теперь про Ваш пост
Цитировать3. Проще запустить самообучающийся автомат неандроидного типа.
Ваши самообучающиеся автоматы будут без ИИ?
ЦитироватьЦитировать3. Проще запустить самообучающийся автомат неандроидного типа.
Ваши самообучающиеся автоматы будут без ИИ?
Насколько я знаю, проблема ИИ ещё не решена... нигде... Есть только зачатки решения этой проблемы...
Да и какая связь между ИИ и внешним видом автомата? Андроид это человекоподобный автомат и не более. Роботу-автомату совсем не обязательно иметь человекоподобные формы.
Да, на счёт "ваши" - мы подобными атоматами не занимаемся, у нас другая направленность.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать3. Проще запустить самообучающийся автомат неандроидного типа.
Ваши самообучающиеся автоматы будут без ИИ?
Насколько я знаю, проблема ИИ ещё не решена... нигде... Есть только зачатки решения этой проблемы...
Да и какая связь между ИИ и внешним видом автомата? Андроид это человекоподобный автомат и не более. Роботу-автомату совсем не обязательно иметь человекоподобные формы.
Да, на счёт "ваши" - мы подобными атоматами не занимаемся, у нас другая направленность.
Я хотел услышать, почему "самообучающимся автоматам неандроидного типа" не требуется ИИ.
Вместо этого вижу попытку свести все к утверждению "Андроиды - это только безмозглые куклы."
Вопросы ИИ вообще не имеют прямого отношения к андроидности, в отличие от вопросов телеуправления.
Цитировать17 придурков?
Всегда полезно узнать мнение о себе окружающих :)
Теперь и я могу наконец-то сказать, что я о тебе думаю (давно хотел, но как-то не было подходящего повода).
Ты, Дима - редкостное гавно!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать3. Проще запустить самообучающийся автомат неандроидного типа.
Ваши самообучающиеся автоматы будут без ИИ?
Насколько я знаю, проблема ИИ ещё не решена... нигде... Есть только зачатки решения этой проблемы...
Да и какая связь между ИИ и внешним видом автомата? Андроид это человекоподобный автомат и не более. Роботу-автомату совсем не обязательно иметь человекоподобные формы.
Да, на счёт "ваши" - мы подобными атоматами не занимаемся, у нас другая направленность.
Я хотел услышать, почему "самообучающимся автоматам неандроидного типа" не требуется ИИ.
Вместо этого вижу попытку свести все к утверждению "Андроиды - это только безмозглые куклы."
Вопросы ИИ вообще не имеют прямого отношения к андроидности, в отличие от вопросов телеуправления.
SFN, гдя я пишу о не требовательности ИИ для автомата? :shock: Само понятие "самообучающийся" является признаком наличия элементов ИИ у автомата! Так что ваши претензии беспочвенны! :evil: И потом, какое отношение имеет телеуправление к андроидности? :shock: Телеуправляемым может быть что угодно! Начиная от детских игрушек, заканчивая космическими кораблями. А андроид может быть как телеуправляемым, так и максимально автономным автоматом, работающим по программе, в том числе использующей элементы искусственного интеллекта.
ЦитироватьКолёсная машинка с набором манипуляторов, инструментов и измерительных приборов получится намного эффективнее. Сразу вопрос на засыпку - на хрена собирать камни, если их можно исследовать на месте? Если вы считаете, что сборка камней это самое главное при высадке на поверхность, то мне вас жалко.
Достаточно качественное исследование образцов, к сожалению, возможно только в хорошо оборудованной лаборатории. Включает в себя обширный комплекс методов. Очень профессиональных, глубоких и тонких. У нас даже в ГЕОХИ РАН лаборатории не оснащены на должном уровне. А такой принципиально необходимый анализ как петрографический со шлифами совсем не представляю как сделать автоматами. И не предвижу, что это может быть сделано в ближайшем будущем. Добавьте к этому электронный микроскоп, спектральные анализы высокой точности и т.д., то создание автомата с такими характеристиками становится не реальным, не говоря о его стоимости.
Нужно добавить, что в геологии, как во всякой науке, на один предмет имеется несколько точек зрения. И лучше иметь этот предмет здесь, на Земле, чтобы аргументировано вести по нему дискуссии
Конечно, автоматы, которые летают на другие планеты - это лучшее, что смогли создать, но качество их исследований значительно уступает наземным лабораторным. И многие вопросы обследования остаются за рамками проекта. Имея образцы здесь, на Земле, можно применить всю мощь научного анализа.
Для Луны мы можем себе позволить доставку образцов, а вот с Марса - нет, поэтому марсианские научные лаборатории - это от нашей бедноты и слабости. (На данный момент.)
ЦитироватьКолёсная машинка с набором манипуляторов, инструментов и измерительных приборов получится намного эффективнее. Сразу вопрос на засыпку - на хрена собирать камни, если их можно исследовать на месте? Если вы считаете, что сборка камней это самое главное при высадке на поверхность, то мне вас жалко.
Достаточно качественное исследование образцов, к сожалению, возможно только в хорошо оборудованной лаборатории. Включает в себя обширный комплекс методов. Очень профессиональных, глубоких и тонких. У нас даже в ГЕОХИ РАН лаборатории не оснащены на должном уровне. А такой принципиально необходимый анализ как петрографический со шлифами совсем не представляю как сделать автоматами. И не предвижу, что это может быть сделано в ближайшем будущем. Добавьте к этому электронный микроскоп, спектральные анализы высокой точности и т.д., то создание автомата с такими характеристиками становится не реальным, не говоря о его стоимости.
Нужно добавить, что в геологии, как во всякой науке, на один предмет имеется несколько точек зрения. И лучше иметь этот предмет здесь, на Земле, чтобы аргументировано вести по нему дискуссии
Конечно, автоматы, которые летают на другие планеты - это лучшее, что смогли создать, но качество их исследований значительно уступает наземным лабораторным. И многие вопросы обследования остаются за рамками проекта. Имея образцы здесь, на Земле, можно применить всю мощь научного анализа.
Для Луны мы можем себе позволить доставку образцов, а вот с Марса - нет, поэтому марсианские научные лаборатории - это от нашей бедноты и слабости. (На данный момент.)
Цитировать1. Человек на поверхности планеты необязателен.
Человек вообще необязателен. Жила же как-то Земля 5 млрд. лет без него.
ЦитироватьДля науки от него пользы не больше чем от автомата.
А от самой науки в таком случае пользы ещё меньше, чем от автомата и человека, вместе взятых.
ЦитироватьЗато ему нужна СОЖ, защита и обязательное возвращение на Землю.
Давайте попробуем прожить на планете Земля хотя бы пару месяцев без одежды, жилища, питания; короче без всего того, что вполне подходит под определение "Защиты" и "Системы жизнеобеспечения". :wink:
ЦитироватьВывод: Для иследований планеты человека посылать необязательно,...
Правильно. Как и, собственно, заниматься этим самым исследованием.
Цитировать...накладно...
Не накладнее, чем вооружаться друг против друга.
Цитировать...и опасно.
Не опаснее, чем воевать друг с другом.
Цитировать2. Андроид это не самый лучший выбор для исследования планет.
Бесспорно.
ЦитироватьКолёсная машинка с набором манипуляторов, инструментов и измерительных приборов получится намного эффективнее...
Как вспомогательный инструмент - там, где могут работать люди; и как единственно возможный инструмент - там, где люди работать не могут.
ЦитироватьСразу вопрос на засыпку - на хрена собирать камни, если их можно исследовать на месте? Если вы считаете, что сборка камней это самое главное при высадке на поверхность, то мне вас жалко.
Всё нужно.
Цитировать3. Проще запустить самообучающийся автомат неандроидного типа.
Может быть. Но терзают смутные сомнения в самой возможности создания таких автоматов.
ЦитироватьА полёт человека на околопланетную станцию лишь не намного проще, чем его посадка на поверхность планеты.
Имхо намного. Другое дело, что без высадки на поверхность планеты – не имеет смысла.
ЦитироватьЗато во втором случае никаких телеуправляемых андроидов не нужно.
Насчёт андроидов полностью согласен. Игрушки, и только.
ЦитироватьЕщё раз хочу повторить. Телеуправление возможно, но более целесообразно осуществлять его не с орбиты, а с поверхности планеты или спутника.
Имхо есть смысл и в том, и в другом. Например, более детальная разведка места будущей высадки людей, установка приводных маяков и т. д.
ЦитироватьНо большинство задач автомат способен выполнять и без непосредственного участия человека, то есть, без непосредственного телеуправления.
Рутинных - да. А вот исследовательских...:roll:
ЦитироватьИскусственный интеллект forever. :wink:
Нет его. И не будет.
Vent, любой геолог скажет, что образцы грунта, взятые с глубины хотя бы полуметра, представляют гораздо большую научную ценность, чем каменный мусор, лежащий на поверхности. То есть, просто собирание камней менее ценно бурения и работы с кернами. Другими словами, нужен мобильный бурильный комплекс-лаборатория, который должен проводить "просев" породы, определяя места залегания наиболее ценных и интересных образцов для науки. Ну а если что найдет интересного, то тогда можно подумать и о доставке ценного груза на Землю, для более детального изучения. И потом, для чего детально изучать? Для удовлетворения научных амбиций и написания докторских, то это одно, а для определения перспективности добычи полезных ископаемых достаточно и полевых исследований.
Павел73, давайте говорить предметно, а не философствовать по поводу жизни, войны и мира. Мы говорим только о технической целесообразности предлагаемого топикстартером варианта. :wink:
ЦитироватьПавел73, давайте говорить предметно, а не философствовать по поводу жизни, войны и мира. Мы говорим только о технической целесообразности предлагаемого топикстартером варианта. :wink:
Хорошо :) . Но тогда всё-таки как насчёт этого?
ЦитироватьЕщё раз хочу повторить. Телеуправление возможно, но более целесообразно осуществлять его не с орбиты, а с поверхности планеты или спутника.
ЦитироватьИмхо есть смысл и в том, и в другом. Например, более детальная разведка места будущей высадки людей, установка приводных маяков и т. д.
ЦитироватьИ потом, какое отношение имеет телеуправление к андроидности?
Самое прямое, именно телеуправление делает андроидность востребованной. Сходство рабочих органов людей и андроидов, а также их точек обзора (зрения) позволяет расширить область применения автоматов от узкоспециализированной до общей.
Это как Human-Friendly Interface. Давно Вы работали в MS-DOS? Или в НД-70?
Почему R-2 и SAR-400 безногие? Потому что это не важно. (внизу могут быть колеса, гусеницы или тумбочка). Для телеуправления важны рабочие органы и обзор.
ЦитироватьНо тогда всё-таки как насчёт этого?
ЦитироватьЕщё раз хочу повторить. Телеуправление возможно, но более целесообразно осуществлять его не с орбиты, а с поверхности планеты или спутника.
ЦитироватьИмхо есть смысл и в том, и в другом. Например, более детальная разведка места будущей высадки людей, установка приводных маяков и т. д.
Объясните пожалуйста, для названных вами миссий обязательно нужно телеуправление? :shock: Автомат и аналитики на Земле с данными задачами не справятся?
Я же писал, что если и применять телеуправление, то
Цитироватьцелесообразно осуществлять его не с орбиты, а с поверхности планеты или спутника.
К чему у вас вопросы? Читайте внимательнее!
ЦитироватьЦитироватьИ потом, какое отношение имеет телеуправление к андроидности?
Самое прямое, именно телеуправление делает андроидность востребованной. Сходство рабочих органов людей и андроидов, а также их точек обзора (зрения) позволяет расширить область применения автоматов от узкоспециализированной до общей.
Это как Human-Friendly Interface. Давно Вы работали в MS-DOS? Или в НД-70?
Почему R-2 и SAR-400 безногие? Потому что это не важно. (внизу могут быть колеса, гусеницы или тумбочка). Для телеуправления важны рабочие органы и обзор.
Очередной, извиняюсь, бред. Вы похоже не разбираетесь ни в телеуправлении, ни в андроидах раз пишете такие вещи. :shock:
Для космоса создаётся специальный инструмент. Обычный, подобный указанному вами, там работать если и будет, то очень недолго, особенно если речь идёт о внекарабельной деятельности. Поэтому, если высаживать агрегат на поверхность, то подобные инструменты должны быть либо встроенными, либо модульными, сменного типа. И подобие человеческой руки для его захвата совсем не нужно, достаточно механического манипулятора с несколькими степенями свободы.
О! Пост SFN испарился... :shock:
ЦитироватьОчередной, извиняюсь, бред. Вы похоже не разбираетесь ни в телеуправлении, ни в андроидах раз пишете такие вещи. :shock:
Тоже самое я могу повторить слово в слово.
Самое главное что такая фраза не требует аргументации. Потому что, очевидно, ответить Вам нечего.
Старый регулярно постит "25 отличительных признаков", почитаайте.
Могу повторить. Недавняя агитка андроидности в Вестях. Использование стандартного инструмента.
(http://img204.imageshack.us/img204/8060/00015c.th.jpg) (http://img204.imageshack.us/img204/8060/00015c.jpg)
Американский вариант дружественного человеко-машинного интерфейса
(http://img828.imageshack.us/img828/2856/00033o.th.jpg) (http://img828.imageshack.us/img828/2856/00033o.jpg)
ЦитироватьVent, любой геолог скажет, что образцы грунта, взятые с глубины хотя бы полуметра, представляют гораздо большую научную ценность, чем каменный мусор, лежащий на поверхности. То есть, просто собирание камней менее ценно бурения и работы с кернами. Другими словами, нужен мобильный бурильный комплекс-лаборатория, который должен проводить "просев" породы, определяя места залегания наиболее ценных и интересных образцов для науки. Ну а если что найдет интересного, то тогда можно подумать и о доставке ценного груза на Землю, для более детального изучения. И потом, для чего детально изучать? Для удовлетворения научных амбиций и написания докторских, то это одно, а для определения перспективности добычи полезных ископаемых достаточно и полевых исследований.
Вопрос в стоимости работы.
Почему вначале поверхностный сбор образцов?
Он самый дешевый, самыми дешевыми автоматами. Так как проб нужно максимально большое количество практически со всей поверхности Луны. Брать образцы из стенок и выбросов кратеров, а так как на Луне нет интенсивной эрозии, то состяние пород остается неизменным миллионы, если не миллиарды лет. Здесь нужно больше опираться на статистический подход - из множества образцов получить какую-то общую картину о селенологии. Случайные аномалии будут отсеиваться, например, прилетевшие метеориты.
От общего к частному. И это максимально дешево. Это моя точка зрения, геологи меня поймут.
А ты знаешь, что значит образец в руках даже для полевика-геолога?
Конечно, на первом этапе можно ограничиться 20-30 точками отбора и, возможно, без доставки на Землю. Если РАН удовлетворит первичный, "простой" анализ автоматами. Это им решать. Но с таким анализом скорее всего появятся следующие многие вопросы. Неудовлетворенность ученых видите ли.
В принципе, экономическая оценка всех вариантов будет сделана обязательно и принято оптимальное решение.
SFN, не делайте себя умнее, чем вы являетесь на самом деле.
Я вам уже неоднократно говорил, что андроид в космосе - не панацея. Это такой же инструмент, как и любой другой автомат, но только имеющий человекоподобные черты. НЕТ ОСОБОЙ НЕОБХОДИМОСТИ РОБОТУ ПРИДАВАТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЧЕРТЫ. За исключением, может быть, бытовых агрегатов или роботов сервисных служб.
Вместо того, чтобы препираться, почитайте лучше об андроидах и телеуправлении по отдельности. Только что-нибудь серьёзное, а не чтиво рекламного характера.
А по поводу цитат Старого, то они именно к вам и соотносятся. Вы же не отвечаете на вопросы и гоните, извиняюсь, дурку. :wink:
ЦитироватьSFN, не делайте себя умнее, чем вы являетесь на самом деле.
Зачем? Я такой, какой есть.
Но Вы продолжайте, мне становится уже интересно :lol:
ЦитироватьВопрос в стоимости работы.
Почему вначале поверхностный сбор образцов?
Он самый дешевый, самыми дешевыми автоматами. Так как проб нужно максимально большое количество практически со всей поверхности Луны. Брать образцы из стенок и выбросов кратеров, а так как на Луне нет интенсивной эрозии, то состяние пород остается неизменным миллионы, если не миллиарды лет. Здесь нужно больше опираться на статистический подход - из множества образцов получить какую-то общую картину о селенологии. Случайные аномалии будут отсеиваться, например, прилетевшие метеориты.
От общего к частному. И это максимально дешево. Это моя точка зрения, геологи меня поймут.
А ты знаешь, что значит образец в руках даже для полевика-геолога?
Ну более дешевый - это дистанционный метод изучения, он и самый доступный и безопасный - не надо вообще производить посадку на поверхность, а достаточно дистанционно добиться выброса породы и провести её спектрометрию. Подобные эксперименты уже неоднократно проводились в космосе.
А что касается "образца в руках", то это всё лирика, за исключением, может быть, образцов-самородков. Важен результат - есть ли в грунте что-то ценное или нет, а для этого не обязательно тащить десятки килограммов космических булыжников за десятки миллионов километров.
Тщеславие геолога-полевика не стоит миллиардов, затраченных на доставку базальта, хондритов и кремнезёма.
ЦитироватьЦитироватьSFN, не делайте себя умнее, чем вы являетесь на самом деле.
Зачем? Я такой, какой есть.
Оно и видно.
ЦитироватьНо Вы продолжайте, мне становится уже интересно :lol:
А мне уже нет. :wink: Тем более, что ответа на свои вопросы от вас я похоже не получу.
ЦитироватьЦитировать17 придурков?
Всегда полезно узнать мнение о себе окружающих :)
Теперь и я могу наконец-то сказать, что я о тебе думаю (давно хотел, но как-то не было подходящего повода).
Ты, Дима - редкостное гавно!
О, вот и поимённый состав определяется. :wink:
ЦитироватьКонечно, на первом этапе можно ограничиться 20-30 точками отбора и, возможно, без доставки на Землю. Если РАН удовлетворит первичный, "простой" анализ автоматами. Это им решать. Но с таким анализом скорее всего появятся следующие многие вопросы. Неудовлетворенность ученых видите ли.
В принципе, экономическая оценка всех вариантов будет сделана обязательно и принято оптимальное решение.
Решать будут бухгалтера, часто далёкие от космоса. Никаких гигантских миссий по освоению Луны или Марса в первой половине 21 века не будет, да и вторая под сомнением. Слишком дорого.
во-первых телеуправление в реальном времени - это не только для андроидов. Управлять тележкой с руками тоже можно.
Более того, перспективным представляется подход включения в контур управления человека при неясных ситуациях, в которых ИИ аппарата на поверхности пасует. При единичных миссиях проще дождаться отклика с земли. При сложных и масштабных работах - ситуаций "ии спекся" будет довольно много и специалисты в пределах РВ - желательны.
Что касается инструмента и тп.
Представляется разумным не обвешивать каждый робот набором всего исследовательского оборудования. По сути таким тележкам нужен минимальный набор датчиков для сбора образцов. Если в посадочный комплект будет входить стационарная лаборатория с универсальными манипуляторами и универсальным же оборудованием для широкого спектра исследований + несколько сборщиков образцов (легких и заменимых) - то исследование какого-то района можно осуществить с бОльшей эффективностью.
Плюс телеуправления и вообще управления с небольшой задержкой - возможность по-ходу менять и перенацеливать программу исследований, более эффективно использовать время миссии и небезграничный ресурс оборудования.
Андроидность телеуправляемого эффектора - просто для удобства управления.
Пока ИИ не сравняется с коллективным разумом десятка специалистов -планетологов - полностью полагаться на автоматы в серьезной работе нельзя. Какие автоматы - такие и результаты пока. Игрушечные миссии с игрушечными роботами и игрушечными результатами.
Т О миссии телеуправления занимают промежуточное положение между высадкой спецов и автоматами. На некоторых планетах очень надолго это будет максимум того, что можно сделать.
Собственно результаты голосования и отражают эти весьма здравые рассуждения. Большинство считает что миссии телеуправления имеют свою нишу.
Безусловно, телеуправление имеет свою нишу, но она невелика и эффективна когда оператор находится неподалёку, а не на орбите. Пример такого эффективного телеуправления - Canadarm 2 на МКС.
ГСтМ - самый лучший пример
ЦитироватьЦитироватьВопрос в стоимости работы.
Почему вначале поверхностный сбор образцов?
Он самый дешевый, самыми дешевыми автоматами. Так как проб нужно максимально большое количество практически со всей поверхности Луны. Брать образцы из стенок и выбросов кратеров, а так как на Луне нет интенсивной эрозии, то состяние пород остается неизменным миллионы, если не миллиарды лет. Здесь нужно больше опираться на статистический подход - из множества образцов получить какую-то общую картину о селенологии. Случайные аномалии будут отсеиваться, например, прилетевшие метеориты.
От общего к частному. И это максимально дешево. Это моя точка зрения, геологи меня поймут.
А ты знаешь, что значит образец в руках даже для полевика-геолога?
Ну более дешевый - это дистанционный метод изучения, он и самый доступный и безопасный - не надо вообще производить посадку на поверхность, а достаточно дистанционно добиться выброса породы и провести её спектрометрию. Подобные эксперименты уже неоднократно проводились в космосе.
А что касается "образца в руках", то это всё лирика, за исключением, может быть, образцов-самородков. Важен результат - есть ли в грунте что-то ценное или нет, а для этого не обязательно тащить десятки килограммов космических булыжников за десятки миллионов километров.
Тщеславие геолога-полевика не стоит миллиардов, затраченных на доставку базальта, хондритов и кремнезёма.
По-моему мнению, дистационные методы не смогут ответить на некоторые принципиально важные вопросы.
Например, необходимо изучить историю формирования лунной коры, минералообразования. А для этого надо рассмотреть породу в шлифах под микроскопом, определить взаимоотношение в ней минералов, восстановить картину древних селенотермальных процессов и минералообразования. Точно определить содержание хим. элементов в каждом минерале в отдельности и многое другое. Только на основе получения такой информации можно сделать обоснованный твердыми научными данными оценку и прогноз присутствия полезных ископаемых на Луне. Наметить перспективные участки на их обнаружение.
В случае спектрометрии с инициированным выбросом, то я не верю в достаточную точность и полноту этого анализа. Все это слишком поверхностно, так, слегка коснувшись.
Единственно бесспорной научной ценностью является спутниковое измерение магнитного, гравитационного и радиоактивных полей. Впрочем, кажется, эти съемки давно уже сделаны на до всей поверхностью Луны. Но и они имеют только самый общий мелкомасштабный вид и при поисках полезных ископаемых такого масштаба недостаточно.
Дело не в тщеславии геологов, а в намерении выполнить работу качественно, на профессиональном уровне. Что бы совесть у специалистов была чиста, а не оставшиеся загадки.
Ты назвал - "базальты, хондриты, кремнеем" - в принципе пустые породы, я вполне допускаю, что Луна может оказаться без месторождений полезных ископаемых. В частности, там не ясна история с селенотермальными процессами и с глубинами их развития.
ЦитироватьЦитироватьVent писал(а): ЦитироватьКонечно, на первом этапе можно ограничиться 20-30 точками отбора и, возможно, без доставки на Землю. Если РАН удовлетворит первичный, "простой" анализ автоматами. Это им решать. Но с таким анализом скорее всего появятся следующие многие вопросы. Неудовлетворенность ученых видите ли.
В принципе, экономическая оценка всех вариантов будет сделана обязательно и принято оптимальное решение.
Решать будут бухгалтера, часто далёкие от космоса. Никаких гигантских миссий по освоению Луны или Марса в первой половине 21 века не будет, да и вторая под сомнением. Слишком дорого.
В общем, весь этот умозрительный проект по глобальному изучению селенологии возник у меня в связи с ЛОС. Если будет ЛОС - то почему бы не делать 3-4 посадки в год на поверхность и брать автоматами пробы лунных пород. Для начала с 20-30 точек, а там будет видно. Зато это конкретная,, практическая и, наверно, полезная работа. А то, честно сказать, МКС не вызывает у меня уже ни какого интереса. Все средства перевести на ЛОС и вместо постоянного присутствия космонавтов на станции ограничиться двухнедельными посещениями раз вполгода - и то будет интереснее.
Я, конечно, не утверждаю, что этот проект - истина в последней инстанции. Это всего лишь вариант возможного - у меня возникла такая мысль - и я её изложил на форуме. "Замолвил слово о бедном гусаре" - о геологе.
Но не создавать ЛОС и не заниматься конкретной, полезной и интересной работой, с моей точки зрения, будет упущением и даже безалаберностью.
Vent, мне тоже хочется скорейшего освоения Луны и Марса. Но я вижу ситуацию изнутри. И вид этот глаз не радует. Если не будет кардинальных перемен в отношении всего, имеющего место к космонавтике... то я, как говорится, не доживу. Никто из нас не доживёт.
Сохранить бы то, что ещё осталось, малюсенькими шажками двигаясь вперед. Какие технические революции и технологические прорывы? Всё уже давно трещит по швам. Не хватает абсолютно всего - кадров, материалов, комплектующих, даже писчей бумаги не хватает который год... Какая там к черту ЛОС? Не кому будет её делать, не из чего и не за что...
Цитироватьстарый - ну ка
Тпру-ка!
Цитироватьпо поводу взять мышкой
пока сигнал туда -сюда слетает в вашем варианте, в ВР (РВ) уже его обсмотрят и выбросят и уже найдут другой, стоящий..
Это будут соревнования на скорость выбрасывания образцов? Именно для этого и нужна ЛОС?
Цитироватьчто касаемо оператора на орбите и специалиста на земле.
Как раз на орбите будут специалисты, всё же требования по "физике" к ним попроще.
Это как это? Профессора и академики полетят на ЛОС а космонавты вместо них пойдут в академические институты?
Цитироватьтри вопроса
человек на поверхности планеты - это нужно для науки?
чем отличается телеуправляемый андроид от человека в плане сбора образцов и тп?
что проще осуществить телеуправляемого андроида на поверхности или человека высадить и вернуть?
Куда стрелки переводить? Соскочить не удастся.
Впрочем если с наиболее эфективными способами исследований на поверхности планет всё то объявляйте официальный слив и переходим к вашим очердным вопросам.
ЦитироватьПопробуйте теперь повыворачиваться - а мы все вместе посмеемся! Все 17 человек.
У вас раздвоение личности? Здесь смеются только над вами. За вас нет ни одного.
Цитироватьво-первых телеуправление в реальном времени - это не только для андроидов. Управлять тележкой с руками тоже можно.
Более того, перспективным представляется подход включения в контур управления человека при неясных ситуациях, в которых ИИ аппарата на поверхности пасует. При единичных миссиях проще дождаться отклика с земли. При сложных и масштабных работах - ситуаций "ии спекся" будет довольно много и специалисты в пределах РВ - желательны.
Постепенно сливаете. Вот уже реальное время целесоообразно только в некоторых случаях при некоторых вариантах ситуаций...
ЦитироватьТ О миссии телеуправления занимают промежуточное положение между высадкой спецов и автоматами. На некоторых планетах очень надолго это будет максимум того, что можно сделать.
И вот уже оговорка "в реальном времени" выпала совсем. Осталось одно только телеуправление.
Таким образом весь этот бред с управлением с орбитальной станции сливается и остаётся то что и делают все нормальные люди и то что вам и объясняет весь форум: сочетание телеуправления с задержкой, автоматического и програмного управления. Вариант который вы не включили в опрос.
ЦитироватьСобственно результаты голосования и отражают эти весьма здравые рассуждения. Большинство считает что миссии телеуправления имеют свою нишу.
Поняв как облажался, школьник решил объявить что он сразу говорил то что ему наконец разжевали взрослые дяденьки.
ЦитироватьВ общем, весь этот умозрительный проект по глобальному изучению селенологии возник у меня в связи с ЛОС. Если будет ЛОС - то почему бы не делать 3-4 посадки в год на поверхность и брать автоматами пробы лунных пород. Для начала с 20-30 точек, а там будет видно. Зато это конкретная,, практическая и, наверно, полезная работа. А то, честно сказать, МКС не вызывает у меня уже ни какого интереса.
Все эти бесконеяные бессмысленные пробы одних и тех же базальтов наосточертеют всем гораздо раньше чем даже МКС. Научная программа МКС при всей её бессмысленности и то гораздо интереснее и разнообразнее.
ЦитироватьВсе средства перевести на ЛОС и вместо постоянного присутствия космонавтов на станции ограничиться двухнедельными посещениями раз вполгода - и то будет интереснее.
Что будет интересного? Тупые полёты туда-обратно?
Вы думаете когото интересуют особенности лунного грунта из разных мест? Поинтересуйтесь многих ли интересует грунт доставленный Аполлонами и Лунами. Вы сами о нём что-нибудь знаете?
ЦитироватьЯ, конечно, не утверждаю, что этот проект - истина в последней инстанции. Это всего лишь вариант возможного - у меня возникла такая мысль - и я её изложил на форуме. "Замолвил слово о бедном гусаре" - о геологе.
Реально это отчаянная и безуспешная попытка найти для ЛОС хоть какое=то оправдание.
ЦитироватьНо не создавать ЛОС и не заниматься конкретной, полезной и интересной работой, с моей точки зрения, будет упущением и даже безалаберностью.
Вот и все так думают. Поэтому у ЛОС НННШ.
ЦитироватьМолотки виртуальной реальности.... Каков слог! :P
А чем ещё виртуально реализовать удар головой об камень? :)
ЦитироватьПопробуйте теперь повыворачиваться - а мы все вместе посмеемся! Все 17 человек.
Навеяло:
ЦитироватьНу что, Старый, вот результат опроса:
Волга впадает в
-Азовское море - 11 человек
-Охотское море - 11 человек
-реку Миссисипи - 6 человек.
Ну, Старый, скажи ещё раз что Волга впадает в Азовское море а мы вместе посмеёмся, все 17 человек!
ЦитироватьЦитироватьВ общем, весь этот умозрительный проект по глобальному изучению селенологии возник у меня в связи с ЛОС. Если будет ЛОС - то почему бы не делать 3-4 посадки в год на поверхность и брать автоматами пробы лунных пород. Для начала с 20-30 точек, а там будет видно. Зато это конкретная,, практическая и, наверно, полезная работа. А то, честно сказать, МКС не вызывает у меня уже ни какого интереса.
Все эти бесконеяные бессмысленные пробы одних и тех же базальтов наосточертеют всем гораздо раньше чем даже МКС. Научная программа МКС при всей её бессмысленности и то гораздо интереснее и разнообразнее.
Специально сохраняю пассаж про "бесконечные бессмысленные пробы одних и тех же базальтов", чтобы все видели, из каких кадров рекрутируются противники ЛОС. :wink:
У меня возникает устойчивое ощущение что сторонники телеуправления автоматами имеют цель дискредитировать идею ЛОС
Некоторые "гении" никак не в состоянии понять, что мечта любого земного геолога - мартышка с молотком и компасом, берущая пробы по указанным точкам. И таскающая с собой рюкзак в 180 кг.
Про некий дрон, садящийся и исследующий все показатели на месте, земные геологи не могут и мечтать.
Поэтому гениям хочется срочно заменить такие автоматы в космосе на геолога в скафандре.
А мечта президента страны - воткнуть флаг руками военнослужащих в таком месте, чтобы все остальные завидовали и боялись.
Политикам важно одно, ученым - другое. :roll: Точек соприкосновения немного.
ЦитироватьПоэтому гениям хочется срочно заменить такие автоматы в космосе на геолога в скафандре.
А как же Харрисон Шмитт? По-моему он был счастлив. :roll:
И был бы щаслив каждый день ходить десятки км, описывая обнажения и образцы, таская их за спиной?
ЦитироватьЦитироватьСобственно результаты голосования и отражают эти весьма здравые рассуждения. Большинство считает что миссии телеуправления имеют свою нишу.
Поняв как облажался, школьник решил объявить что он сразу говорил то что ему наконец разжевали взрослые дяденьки.
Старый, вы начали "ловить блох"?
мои вопросы про пилотируемую миссию - это конечно вопросы риторические, в них - ответ на вопрос "где ниша телеуправляемых миссий", вы соскочили и не ответили. С моей стороны это была попытка доказать свое мнение дополнительным аргументом, не отменяющим предыдущие.
Я не обязан в каждом посте повторять всю свою аргументацию. Учитывайте предыдущие посты pls.
Без оскорблений не можете? Это нервное у вас? Ну да ладно.
Большинство проголосовавших - признают что телеуправление с орбиты - полезная штука. Запихивать все детали в текст голосовалки неудобно, для этого служит первый пост с комментарием. Там все разжевано. Никто не просил уточнить по крайней мере.
Ваш вариант - первый, сколько раз уже говорить, в него входят "автоматические миссии с телеуправлением с земли", у меня не стояля задача исследовать все возможные варианты и их сочетания. Опрос состоит в сравнении конкретных трех видов.
Телеуправление с задержкой из цупа - это еще м б прокатит для луны, но не для марса и др. планет. Это голосование про телеуправление вообще - не только про луну речь. На луне во-многом эта технология будет обкатываться на практике.
Никто не ставит вопрос так, что автоматические миссии с управлением с земного цупа или посадочные миссии или базы на поверхности отменить нафиг, а оставить только телеуправление с орбиты. Не надо воевать с мельницей. Телеуправление с орбиты - один из способов, нелишний на определенном этапе изучения и освоения планет.
Вот еще аргументы в пользу телеуправления с орбиты.
Телеуправляемый робот, не снабженный ИИ, серийный - дешевле, гибче , умнее и надежнее, чем уникальный в единственном экземпляре "умный" луноход. Собственно в этом причина широкого применения телеуправляемых "роботов" на земле (в полевых миссиях), в отличии от настоящих роботов.
Вон геолог уже объяснил - сколько нужно отобрать проб и доставить их в лабораторию, чтобы говорить об исследовании ПИ луны.
Сотни и тысячи. значит экономия возрастает во много раз.
Поэтому план м б такой.
На ЛОС (далее по тексту можно заменить на МОС или ЕВРос) - лабораторный модуль и специалисты. На луну (далее - на любую планету) высаживают десяток комплектов из взлетной ракеты для образцов и десятка телеуправляемых тележек (с простеньким ИИ для движения) и бурового буксируемого станка .
Тележки разбегаются в нужные точки, в сложных местах маршрута запрашивают телеуправление, отбор образцов в точке идет на телеуправлении. Тележки собирают образцы с разных точек ( каждая с нескольких), меняют свои датчики на "базе", тягают буровой станок и таскают к взлетной ступени пробы с него и с точек. Если одна тележка накроется - не беда. Если что поломается несложное - можно починить, используя ремкомплект (тележки-то одинаковые) и телеуправление. В принципе один оператор потянет несколько таких "гнёзд", т к основное время тележки будут катиться под собственным управлением (причем половину времени по своим следам назад). Как видите - никакого фанатизма, ИИ там где должен быть, но не БОЛЕЕ!
На ЛОС есть несколько запасных взлётных ракет (с посадочной частью) или небольшой автоматический челнок.
Взлетные ракеты - автоматы, но с возможностью телеуправления (как у прогресса), стыковка - по европейской моде (подхват манипулятором).
Получив первую партию проб, специалисты в лаборатории ЛОС проводят их изучение, и , как обычно бывает, запрашивают дополнительные пробы с интересных участков.
Таких итераций может быть не одна.
В случае с автоматической миссией так не выйдет.
во-первых никакой ИИ и набор инструментов автоматической межпланетной станции не заменят специалиста и нормальной лаборатории. Гадание про воду на Марсе и "непонятночтомывидим" - тому пример. Годы уже прошли, а в случае с МОС - ответ был бы дан за дни. Пока что автоматические миссии имеют обыкновение тупить на орбите земли еще. Ни о какой надежности и адекватности ИИ поставленным задачам речи не идет пока.
во-вторых, каждая итерация в случае АМС - это полет обратно (с образцами) и туда опять с новыми инструкциями. В любой геологической экспедиции есть геолог, он как раз на месте решает все научные вопросы, рабочие не возят партии камней в москву каждый раз.
в-третьих, самое сложное и потому ломающееся оборудование находится под присмотром людей, которые его могут починить.
Самые сложные и творческие исследования проводят люди, а не мифический ИИ, которого нет и не предвидится.
в-четвертых, телеуправляемая тележка с простеньким маршрутным ИИ дешевле чем полноценная АМС с куда более изощренным "научным" ИИ.
Многабакаф. Понимаете, вы абсолютно не понимаете, о чём берётесь судить. Это и доставляет. Школота-с!
ЦитироватьМногабакаф. Понимаете, вы абсолютно не понимаете, о чём берётесь судить. Это и доставляет. Школота-с!
неспособность осмысливать длинные тексты - это признак незрелости ума.
Желание свести сложный вопрос к простой, хлесткой и бессмысленной фразе - признак незрелости духа. :P
Сколько вам лет, дитятко?
ЦитироватьСколько вам лет, дитятко?
а вам?
Мне почти, без пары месяцев, 48. И любой способный на небольшие мысленные усилия, может это узнать самостоятельно.
Скан диплома инженера-гидрогеолога выложить?
ЦитироватьСтарый, вы начали "ловить блох"?
Нет, я на самом существе ваших теорию демоестрирую из каких кадров рекрутируются сторонники ПК.
Управление в РВ с борта ОС - это ведь самая основа вашей теории, или уже нет?
Цитироватьмои вопросы про пилотируемую миссию - это конечно вопросы риторические, в них - ответ на вопрос "где ниша телеуправляемых миссий", вы соскочили и не ответили.
Нет, милый, это вы начали пытаться сокочить с РВ. И начали переводить стрелки с телеуправления в РВ на просто телеуправление.
А о том что ниша просто телеуправляемых миссий
везде вам талдычит весь форум ужк месяц.
ЦитироватьЗапихивать все детали в текст голосовалки неудобно, для этого служит первый пост с комментарием.
Это так теперь называется выкидывание из списка ответов правильного варианта?
ЦитироватьВаш вариант - первый, сколько раз уже говорить,
Классическая школота - она лучше взрослого знает каков его вариант.
"Старый, ваш вариант: -Волга впадает в Азовское море", сколько раз вам говорить!".
Цитироватьу меня не стояля задача исследовать все возможные варианты и их сочетания.
У вас стояла задача доказать что вы правы. (см. список признаков школоты)
ЦитироватьТелеуправление с задержкой из цупа - это еще м б прокатит для луны, но не для марса и др. планет.
И тем не менее марсоходами управляют именно так, не знают что некто кост с форумка НК считает что это не прокатит. Управляют именно так как я говорю. а не в РВ с ОС как думает кост.
ЦитироватьНикто не ставит вопрос так, что автоматические миссии с управлением с земного цупа или посадочные миссии или базы на поверхности отменить нафиг, а оставить только телеуправление с орбиты. Не надо воевать с мельницей. Телеуправление с орбиты - один из способов, нелишний на определенном этапе изучения и освоения планет.
Голосование о том какой способ управления аппаратом на поверхности
лучше. При этом из списка ответов выкинут наилучший который и используется повсеместно в наше время. Это всё равно что из опроса "куда впадает Волга?" выкинуть "Каспийское море" а потом по ответам делать выводы куда же она впадает.
ЦитироватьВот еще аргументы в пользу телеуправления с орбиты.
Телеуправляемый робот, не снабженный ИИ, серийный - дешевле, гибче , умнее и надежнее, чем уникальный в единственном экземпляре "умный" луноход. Собственно в этом причина широкого применения телеуправляемых "роботов" на земле...
Это пипец. Это полный распад логического мышления и мывшления в целом. Что характерно для нынешней школоты.
Милый, роботами на земле управляют с орбиты? Нет? Так какого хрена?
ЦитироватьКак видите - никакого фанатизма, ИИ там где должен быть, но не БОЛЕЕ!
Видим что получается когда школота начинает строить планы на осеове своего бреда.
Если интересно - выгляньте в окно и посмотрите как делают нормальные взрослые дяденьки на самом деле.
ЦитироватьСамые сложные и творческие исследования проводят люди, а не мифический ИИ, которого нет и не предвидится.
И под конец школьник придумывает какуюто химеру и начинает успешно с ней бороться...
ЦитироватьЖелание свести сложный вопрос к простой, хлесткой и бессмысленной фразе - признак незрелости духа. :P
Да, да. Желание свести вопрос оптимизации планетных исследований к одной бредовой суперидее: "Управление в РВ с ОС".
ЦитироватьЦитироватьСколько вам лет, дитятко?
а вам?
Ребёнок, вы выдавали себя за директора фирмы? Я спросил но так и не дождался ответа: сколько работников в вашей фирме и где упоминания о ней в интернете?
ЦитироватьИ был бы щаслив каждый день ходить десятки км, описывая обнажения и образцы, таская их за спиной?
Зачем таскать? Ездил бы на ровере.
ЦитироватьЗачем таскать? Ездил бы на ровере.
Батарейка сядет.
ЦитироватьЦитироватьЗачем таскать? Ездил бы на ровере.
Батарейка сядет.
А Солнце на что?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗачем таскать? Ездил бы на ровере.
Батарейка сядет.
А Солнце на что?
А солнечные батареи есть?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗачем таскать? Ездил бы на ровере.
Батарейка сядет.
А Солнце на что?
А солнечные батареи есть?
Предусмотреть.
pkl, а почему на Земле геологи не ездят на джипах, вы не думали? :mrgreen:
Цитироватьpkl, а почему на Земле геологи не ездят на джипах, вы не думали? :mrgreen:
Но на чём-то же они ездят, так ведь? Или летают.
Сами летают, а не роботов посылают. :wink:
ЦитироватьПро Землю забыли. Для нее сейчас оптимален третий вариант: Исследование планет телеуправляемыми механизмами лучше автоматов и лучше высадки Он существует и реально используется.
Ваши ещё не высадились на эту планету?
А наши, того, уже давно, правда некоторые об этом жалеют.
ЦитироватьПредусмотреть.
А мощность?
Цитироватьpkl, а почему на Земле геологи не ездят на джипах, вы не думали? :mrgreen:
Потому не ездят, что геологу джип никто не даст.
Цитировать Сами летают, а не роботов посылают. :wink:
Самому дешевле. Только и всего.
ЦитироватьЦитироватьpkl, а почему на Земле геологи не ездят на джипах, вы не думали? :mrgreen:
Но на чём-то же они ездят, так ведь? Или летают. Сами летают, а не роботов посылают. :wink:
Если бы такой робот стоил дешевле человека - всенепременно посылали бы. Вы, кстати, так и не догадались, почему не ездят и не летают?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьpkl, а почему на Земле геологи не ездят на джипах, вы не думали? :mrgreen:
Но на чём-то же они ездят, так ведь? Или летают. Сами летают, а не роботов посылают. :wink:
Если бы такой робот стоил дешевле человека - всенепременно посылали бы. Вы, кстати, так и не догадались, почему не ездят и не летают?
Роботов, кстати, посылают, только робота не особо пошлёшь, он как рявкнет в ответ...
ЦитироватьЦитироватьpkl, а почему на Земле геологи не ездят на джипах, вы не думали? :mrgreen:
Потому не ездят, что геологу джип никто не даст.
Джип и вертолёт не проблема. Проблема в том, что в нужные места они не заедут и не сядут.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьpkl, а почему на Земле геологи не ездят на джипах, вы не думали? :mrgreen:
Потому не ездят, что геологу джип никто не даст.
Джип и вертолёт не проблема. Проблема в том, что в нужные места они не заедут и не сядут.
Если геологу дать джип, то только вы и видели джип, да и этого геолога, а если потом поймаете, он скажет, что джип у него провалился в какую-нибудь кимберлитовую трубку и с концами.
Будете настаивать он, - геолог, может и геологическим молотком в нужное место заехать сгоряча, правда тогда он может сесть.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, вы начали "ловить блох"?
Нет, я на самом существе ваших теорию демоестрирую из каких кадров рекрутируются сторонники ПК.
Управление в РВ с борта ОС - это ведь самая основа вашей теории, или уже нет?
Цитироватьмои вопросы про пилотируемую миссию - это конечно вопросы риторические, в них - ответ на вопрос "где ниша телеуправляемых миссий", вы соскочили и не ответили.
Нет, милый, это вы начали пытаться сокочить с РВ. И начали переводить стрелки с телеуправления в РВ на просто телеуправление.
А о том что ниша просто телеуправляемых миссий везде вам талдычит весь форум ужк месяц.
ЦитироватьЗапихивать все детали в текст голосовалки неудобно, для этого служит первый пост с комментарием.
Это так теперь называется выкидывание из списка ответов правильного варианта?
ЦитироватьВаш вариант - первый, сколько раз уже говорить,
Классическая школота - она лучше взрослого знает каков его вариант.
"Старый, ваш вариант: -Волга впадает в Азовское море", сколько раз вам говорить!".
Цитироватьу меня не стояля задача исследовать все возможные варианты и их сочетания.
У вас стояла задача доказать что вы правы. (см. список признаков школоты)
ЦитироватьТелеуправление с задержкой из цупа - это еще м б прокатит для луны, но не для марса и др. планет.
И тем не менее марсоходами управляют именно так, не знают что некто кост с форумка НК считает что это не прокатит. Управляют именно так как я говорю. а не в РВ с ОС как думает кост.
ЦитироватьНикто не ставит вопрос так, что автоматические миссии с управлением с земного цупа или посадочные миссии или базы на поверхности отменить нафиг, а оставить только телеуправление с орбиты. Не надо воевать с мельницей. Телеуправление с орбиты - один из способов, нелишний на определенном этапе изучения и освоения планет.
Голосование о том какой способ управления аппаратом на поверхности лучше. При этом из списка ответов выкинут наилучший который и используется повсеместно в наше время. Это всё равно что из опроса "куда впадает Волга?" выкинуть "Каспийское море" а потом по ответам делать выводы куда же она впадает.
ЦитироватьВот еще аргументы в пользу телеуправления с орбиты.
Телеуправляемый робот, не снабженный ИИ, серийный - дешевле, гибче , умнее и надежнее, чем уникальный в единственном экземпляре "умный" луноход. Собственно в этом причина широкого применения телеуправляемых "роботов" на земле...
Это пипец. Это полный распад логического мышления и мывшления в целом. Что характерно для нынешней школоты.
Милый, роботами на земле управляют с орбиты? Нет? Так какого хрена?
ЦитироватьКак видите - никакого фанатизма, ИИ там где должен быть, но не БОЛЕЕ!
Видим что получается когда школота начинает строить планы на осеове своего бреда.
Если интересно - выгляньте в окно и посмотрите как делают нормальные взрослые дяденьки на самом деле.
ЦитироватьСамые сложные и творческие исследования проводят люди, а не мифический ИИ, которого нет и не предвидится.
И под конец школьник придумывает какуюто химеру и начинает успешно с ней бороться...
чет старый я вас перестал понимать
конкретно первый пост "Есть метод исследования автоматами - далее луны управляемыми сеансово из-за дальности связи и соответствующих задержек" - это и есть ваш любимый и повсеместно используемый способ, разве нет?
Какой еще вариант вопроса возможен, в дополнение к существующим трем? Вопрос я задал тот, который интересует меня. Даже поясню почему. Потому что многие другие варианты вопросов могут привести к спорам об эффективности и соотношении цена/результат. Меня это не интересует. пока. Меня интересует, считают ли планетологи,что работать с телеуправляемыми аппаратами в РВ удобнее, и что это открывает возможности для науки, которые затруднены или невозможны для сеансовых или чисто автоматических миссий.
Я не утверждаю изначально что-либо, меня интересует обоснованный ответ, спектр мнений. Ваше мнение я понимаю плохо, потому как вы не трудитесь "объяснять очевидное". Ваше право.
То что марсоходами сейчас управляют как-то, это ничего не доказывает. Техника развивается, открываются новые возможности. Вот открылись возможности подводных и разведывательных-минерных телеуправляемых роботов - они захватили свою нишу.
А вы его понимали??? :shock:
плавающие
http://www.gnom-rov.ru/products/super-gnom-pro/
ползающие
http://roboting.ru/1276-amerikanskie-boevye-roboty-minery-i-razvedchiki-opyat-moderniziruyutsya.html
не боящиеся радиации
http://ivntech.ru/5122-yaponiya-8-iyunya-v-yaponii-ispytali-robota-dlya-fukusimy.html
не говоря уже про летающих и стреляющих
и все управляются операторами в РВ.
потому что в РВ УДОБНЕЕ.
Никто специально не вставляет задержки в линию связи, не переходит к сеансовому управлению.
Это ли не доказательство того, что РВ в телеуправлении желательно и полезно для науки?
вот еще про "задержки в исполнительных механизмах" и "зачем андроид" http://earth-chronicles.ru/news/2011-10-19-10092
Цитироватьи все управляются операторами в РВ.
потому что в РВ УДОБНЕЕ.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если есть выбор "управлять с задержкой 2700мс" и "управлять с задержкой 200мс" при прочих равных - второй вариант лучше.
А если выбор:
- с задержкой 2700мс управляет команда выспавшихся и отдохнувших специалистов из комфортного ЦУПа в три смены по цене 1 миллион в месяц
- с задержкой 200мс управляет один облучаемый радиацией космонавт-универсал из малокомфортной ЛОС (те четыре часа в день, которые он не занят поддержанием функционирования ЛОС, личной гигиеной, спортом и отдыхом), причём стоит он 100 лимонов в месяц
То что лучше?
PS: Политик, выделяющий пару миллиардов в год "на сокращение задержек у лунных роботов" (чисто пару человек на ЛОС держать, и робота менять раз в два года) - он конкретно псих. Такие долго не рулят, независимо от демократии.
PPS: За пару ярдов на Луну можно пулять десяток серийных аппаратов в год. За пятилетку они обеспечат мировую селенологию данными на десятилетия вперёд. Т.е. они заведомо побьют ЛОСеводство по конечному результату.
Тут звучали жалобы, что мол де kost3 неправильно поставил вопрос, привел неправильные варианты ответов и вообще непонятно, о чем тут речь. Для тех, кто из-за слабости ума не смог разобраться, я постараюсь максимально упростить эту задачу.
Предположим, что на орбите Марса по какой-то причине оказался корабль землян, содержащий нескольких из них. Конкретные причины нам сейчас не важны: это может быть решение Президента США, ЦК Компартии Китая или результат принятия по случаю 8 Марта российской космической стратегии. Сколько на это ушло денег, нефти и угля - тоже не важно. Важен сам факт наличия людей в околомарсианском пространстве, который мы принимаем как исходный (то, что в школьных задачах пишут под словом "Дано").
А теперь ставим задачу: собрать побольше научных данных о Марсе. И сравним три варианта: наш корабль имеет возможность спустить на поверхность Марса (а) автомат, (б) телеуправляемый аппарат, (в) спускаемый аппарат с людьми. Какой вариант лучше, с точки зрения возможности получения максимального научного результата? (Старый, теперь понятнее?)
P.S. А вообще эта тема наглядно показала, как драматически различается интеллектуальный уровень людей. Уже два первые сообщения шокируют этой пропастью в умственном развитии...
О, ещё один учонiй появилси. Вумный, аж голова шире плеч. Для шибко вумных ещё раз повторяю:'' Телеуправление с орбиты лэндерами и роверами неэффективно!''
И не один российский марсианский корапь подобным маразмом заниматься не будет. Даже восьмого марта. Так что заканчивайте с псевдонаучными утопиями.
А из ваших вариантов - только 3. Для первого ПКК вообще не нужен, второй - на грани бреда.
ЦитироватьЦитироватьПредусмотреть.
А мощность?
Мощность четырёх ходовых электродвигателей аполлоновского ровера по 200 Вт, всего 800 Вт. КПД современных СБ на Si или GaAs - 25% (у многослойных структур - превышает 30%); следовательно для непосредственного питания электродвигателей требуется 3,2 кВт лучистой энергии Солнца, падающей под прямым углом. Отсюда с некоторым запасом будет вполне достаточно 4 кв. м. батарей (возможно, поворотных). К тому же эти батареи будут чаще использоваться не для непосредственного питания двигателей (хотя такая возможность и должна быть предусмотрена), а для быстрого подзаряда аккумуляторов лунохода, пока космонавты ходят вокруг него и собирают образцы.
Т.е. исследовать Луну будем там, где проедет ровер?
ЦитироватьЕсли геологу дать джип, то только вы и видели джип, да и этого геолога, а если потом поймаете, он скажет, что джип у него провалился в какую-нибудь кимберлитовую трубку и с концами.
Будете настаивать он, - геолог, может и геологическим молотком в нужное место заехать сгоряча, правда тогда он может сесть.
И где вы только таких сказок-то начитались... Особенно о геологическом молотке - вообще-то в геологической сьемке пистолеты выдают... :roll:
А джипы геологам на работе нафиг не нужны, по той простой причине, что проходимость джипа и проходимость геолога - вещи несравнимые... У меня знакомые гусеничный вездеход за сезон убивали насмерть в съемке... Джипа им недели на две хватило бы... :roll:
ЦитироватьТ.е. исследовать Луну будем там, где проедет ровер?
Там, где: 1) проедет ровер, 2) прилунится лунолёт, 3) пройдёт космонавт (или дистанционно управляемое им устройство). :) Всё - в комплексе, в зависимости от конкретной задачи.
Кстати, я не уверен, что "проходимость" космонавта-геолога хуже проходимости робота соизмеримых размеров и массы. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЕсли геологу дать джип, то только вы и видели джип, да и этого геолога, а если потом поймаете, он скажет, что джип у него провалился в какую-нибудь кимберлитовую трубку и с концами.
Будете настаивать он, - геолог, может и геологическим молотком в нужное место заехать сгоряча, правда тогда он может сесть.
И где вы только таких сказок-то начитались... Особенно о геологическом молотке - вообще-то в геологической сьемке пистолеты выдают... :roll:
А джипы геологам на работе нафиг не нужны, по той простой причине, что проходимость джипа и проходимость геолога - вещи несравнимые... У меня знакомые гусеничный вездеход за сезон убивали насмерть в съемке... Джипа им недели на две хватило бы... :roll:
Каких ещё сказок, если у меня есть этот самый геологический молоток.
Что касается "вездеход убивают", - вот-вот, страшные люди, да ещё с геологическим пистолетом.
Цитироватьчет старый я вас перестал понимать
Почему "перестал"? Разве вы раньше понимали?
ЦитироватьКакой еще вариант вопроса возможен, в дополнение к существующим трем?
Я же его озвучил: "Дистанционное управление с Земли в сочетании с програмным и автоматическим управлением".
ЦитироватьВопрос я задал тот, который интересует меня.
Ясный перец! Вы задали вопрос не для того чтоб получить правильный ответ а для того чтоб получить ответ нужный вам. Это одно из основных свойств школоты - не узнать что и как на самом деле а доказать что школьник прав.
ЦитироватьМеня это не интересует.
Ясный пень! школоту не интересует что и как нсть на самом деле, школоту интересует см. выше.
ЦитироватьМеня интересует, считают ли планетологи,
Аааабалдеть! Это был опрос среди планетологов? :shock:
Цитироватьчто работать с телеуправляемыми аппаратами в РВ удобнее, и что это открывает возможности для науки, которые затруднены или невозможны для сеансовых или чисто автоматических миссий.
И большинство планетологов вам заявили что им удобнее год торчать на орбитальной станции нежели чем рулить из собственной лаборатории в перерывах между сенсами обнимая жену и играя с детьми в парке, а в выходные с друзьями на пикнике? Точно вам такое сказали планетологи? И точно вам планетологи сказали что для миссий без реального времени есть чтото невозможное?
Кстати, вы опять виляете филеем: у вас уже прорезались какието "чисто автоматические миссии". Это вы только что изобрели чтоб удобнее было разоблачить собственный бред?
ЦитироватьЯ не утверждаю изначально что-либо, меня интересует обоснованный ответ, спектр мнений.
Поэтому правильеый но не нужный вам ответ вы предусмотрительно выкинули.
ЦитироватьВаше мнение я понимаю плохо,
Почему только моё? Вы вобще ничего не понимаете.
Цитироватьпотому как вы не трудитесь "объяснять очевидное".
Я его повторил и объяснил несколько раз. Но вы не пожелали и не смогли его не только понять но даже увидеть.
Впрочем почему моё и что объяснять? Посмотрите на марсхоходы Спирит, Оппортунист и Куръёзити. В них выражено мнение планетологов всего мира. Не моё мнение а мнение планетологов всего мира о том как надо исследовать поверхность планет.
Марсоходами управляют посредством сочетания телеуправления с Земли с задержкой, програмного управления и автоматического управления. Вы об этом не знали? Знали? А почему тогда не включили этот вариант в опрос?
И учёные всего мира пославшие марсоходы не знали что они лохи, что они делают неправильно, что надо было им в придачу к марсоходам ещё послать на орбиту марса пилотируемую станцию, самим туда полететь и оттуда в реальном времени метать камни на скорость.
Вы тут уже пытались учить весь мир как надо испытывать пилотируемые корабли. Я вас ткнул в Шаттл и Джеминай и вы заткнулись. Теперь вы пытаетесь научить мир как правильно рулить марсоходами. А мир и понятия не имеет о том что есть на форуме НК такой кост-3 который всех умнее.
ЦитироватьТо что марсоходами сейчас управляют как-то, это ничего не доказывает.
Естественно школьнику ничто ничего не доказывает. В атласе нарисовано что Волга впадает в Каспийское море? Это ничего не доказывает! Мы счас с помощью опроса определим куда она на самом деле впадает! Взрослые дядьки делают всё неправильно чисто потому что лохи они. Школьник лучше них знает как надо.
ЦитироватьТехника развивается, открываются новые возможности. Вот открылись возможности подводных и разведывательных-минерных телеуправляемых роботов - они захватили свою нишу.
И чем сильнее развивается техника тем сильнее преимущество автоматики перед телеуправлением. Но школьнику "директору по искуственному интелекту" этого не понять. Кроме прямого ручного управления его умишки больше ни на что не хватает.
Вы навсегда застряли на детсадовском уровне любимой телеуправляемой игрушки и надеетесь заставить взрослых дядей тащить это в космос и в будущее.
Цитироватьплавающие
http://www.gnom-rov.ru/products/super-gnom-pro/
ползающие
http://roboting.ru/1276-amerikanskie-boevye-roboty-minery-i-razvedchiki-opyat-moderniziruyutsya.html
не боящиеся радиации
http://ivntech.ru/5122-yaponiya-8-iyunya-v-yaponii-ispytali-robota-dlya-fukusimy.html
не говоря уже про летающих и стреляющих
и все управляются операторами в РВ.
потому что в РВ УДОБНЕЕ.
Бедная школота... Она бормочет о планетах а ссылается на земную технику... Вы действительно не отличаете Землю от космоса? Вы действительно такой тупой?
А я дам ссылки на Спирит, Оппортунити и Курьёзити. И как они управляются? В РВ или нет? И почему? Потому что эти тупые учёные не знают как удобнее, да? Каков ваш вариант ответа? Почему марсоходами не управляют в РВ?
ЦитироватьЭто ли не доказательство того, что РВ в телеуправлении желательно и полезно для науки?
Дебил, блин, ещё раз посмотрите на марсоходы. Какие вам ещё нужны доказательства того как
на самом деле желательно и полезно для науки.
Вообще на Луне геолога быть вообще не может, на Луне лунолог, на Марсе, - марсолог, на Меркурии - меркуриолог.
А на Венеру высаживаться не будем.
ЦитироватьДебил, блин, ещё раз посмотрите на марсоходы. Какие вам ещё нужны доказательства того как на самом деле желательно и полезно для науки.
Мужики, у меня такое чувство что он счас заявит что марсоходы сделаны лохами и вредны для науки.
ЦитироватьЦитироватьДебил, блин, ещё раз посмотрите на марсоходы. Какие вам ещё нужны доказательства того как на самом деле желательно и полезно для науки.
Мужики, у меня такое чувство что он счас заявит что марсоходы сделаны лохами и вредны для науки.
Да, это редкостное вредительство, - шестиколёсный марсоход всего с одной рукой.
Нужен двуногий двурукий марсошаг.
ЦитироватьТут звучали жалобы, что мол де kost3 неправильно поставил вопрос, привел неправильные варианты ответов и вообще непонятно, о чем тут речь. Для тех, кто из-за слабости ума не смог разобраться, я постараюсь максимально упростить эту задачу.
Вау, блин! Вы чего, претендуете на силу ума? :shock: Не терпится войти в призовую тройку с костом и ВалериJем? Спешите, после ухода Инженера проекта место вакантно.
ЦитироватьВажен сам факт наличия людей в околомарсианском пространстве, который мы принимаем как исходный
Достаточно! Вся сила ума налицо.
ЦитироватьP.S. А вообще эта тема наглядно показала, как драматически различается интеллектуальный уровень людей. Уже два первые сообщения шокируют этой пропастью в умственном развитии...
Да, ужжж... Я действительно в шоке. Я уже говорил: я не могу понять как такие как кост с его недюжиным интелектом выживают в этом суровом мире в котором нужно ежеминутно выполнять правила установленые взрослыми... :(
ЦитироватьДебил, блин, ещё раз посмотрите на марсоходы. Какие вам ещё нужны доказательства того как на самом деле желательно и полезно для науки.
Они еще распространение эм волн в вакууме не проходили.
Двуногий и двурукий РВ-андроид сможет в случае чего ходить на одной ноге или даже на руках, если случайно пролетевшим мимо астероидом нога его будет оторвана.
ЦитироватьДа, это редкостное вредительство, - шестиколёсный марсоход всего с одной рукой.
Нужен двуногий двурукий марсошаг.
И орбитальная станция впридачу. На которой герой-планетолог в костюме виртуальной реальности мечет камни на скорость. Впрочем это я уже писал.
ЦитироватьЦитироватьДа, это редкостное вредительство, - шестиколёсный марсоход всего с одной рукой.
Нужен двуногий двурукий марсошаг.
И орбитальная станция впридачу. На которой герой-планетолог в костюме виртуальной реальности мечет камни на скорость. Впрочем это я уже писал.
А вы подумали как однорукий марсоход будет держать в руках лопату?
Цитироватьследовательно для непосредственного питания электродвигателей требуется 3,2 кВт лучистой энергии Солнца, падающей под прямым углом. Отсюда с некоторым запасом будет вполне достаточно 4 кв. м. батарей (возможно, поворотных).
Абалдеть! Теперь пририсуйте это к роверу.
ЦитироватьИ где вы только таких сказок-то начитались... Особенно о геологическом молотке - вообще-то в геологической сьемке пистолеты выдают... :roll:
А джипы геологам на работе нафиг не нужны, по той простой причине, что проходимость джипа и проходимость геолога - вещи несравнимые... У меня знакомые гусеничный вездеход за сезон убивали насмерть в съемке... Джипа им недели на две хватило бы... :roll:
Алекс, где вы пропадали три месяца? Я уже начал волноваться.
ЦитироватьДвуногий и двурукий РВ-андроид сможет в случае чего ходить на одной ноге или даже на руках, если случайно пролетевшим мимо астероидом нога его будет оторвана.
ЦитироватьА вы подумали как однорукий марсоход будет держать в руках лопату?
О! Надо сделать андроида четвероруким как обезъяна. И двух геологов на МОС. Один управляет верхними руками, другой - нижними. Потом меняются. Надо косту эту идею подсказать.
ЦитироватьЦитироватьследовательно для непосредственного питания электродвигателей требуется 3,2 кВт лучистой энергии Солнца, падающей под прямым углом. Отсюда с некоторым запасом будет вполне достаточно 4 кв. м. батарей (возможно, поворотных).
Абалдеть! Теперь пририсуйте это к роверу.
Почему к роверу, надо пририсовать это к рукастому двуногому марсошагу.
Крылья такие за спиной получатся.
ЦитироватьЦитироватьследовательно для непосредственного питания электродвигателей требуется 3,2 кВт лучистой энергии Солнца, падающей под прямым углом. Отсюда с некоторым запасом будет вполне достаточно 4 кв. м. батарей (возможно, поворотных).
Абалдеть! Теперь пририсуйте это к роверу.
Уже. Луноход-1 и -2. Только пилотируемый. Подъехали к намеченному месту исследований, развернули ровер так, чтобы при поднятой батарее угол падения солнечного света был максимально близок к прямому, подняли и зафиксировали батарею, включили подзарядку аккумуляторов, пошли камешки собирать, бурить грунт, фотографировать, по скалам лазить.
ЦитироватьАлекс, где вы пропадали три месяца? Я уже начал волноваться.
Задержался на вахте на пару месяцев - сменщика не было...
ЦитироватьУже. Луноход-1 и -2.
О! И какая получилась мощность и скорость?
ЦитироватьУже. Луноход-1 и -2.
Луноходы изначально создавались как роверы? Это правда или байка?
ЦитироватьЦитироватьплавающие
http://www.gnom-rov.ru/products/super-gnom-pro/
ползающие
http://roboting.ru/1276-amerikanskie-boevye-roboty-minery-i-razvedchiki-opyat-moderniziruyutsya.html
не боящиеся радиации
http://ivntech.ru/5122-yaponiya-8-iyunya-v-yaponii-ispytali-robota-dlya-fukusimy.html
не говоря уже про летающих и стреляющих
и все управляются операторами в РВ.
потому что в РВ УДОБНЕЕ.
Бедная школота... Она бормочет о планетах а ссылается на земную технику... Вы действительно не отличаете Землю от космоса? Вы действительно такой тупой?
А я дам ссылки на Спирит, Оппортунити и Курьёзити. И как они управляются? В РВ или нет? И почему? Потому что эти тупые учёные не знают как удобнее, да? Каков ваш вариант ответа? Почему марсоходами не управляют в РВ?
ЦитироватьЭто ли не доказательство того, что РВ в телеуправлении желательно и полезно для науки?
Дебил, блин, ещё раз посмотрите на марсоходы. Какие вам ещё нужны доказательства того как на самом деле желательно и полезно для науки.
старый, ну какого хрена! это не аргумент!
если 20 лет назад АМС не могли вообще двигаться и тупо глядели вокруг телефотерами 1 кадр в 10 минут - это не значит, что так все планетологи спят и видят, что им очень нравится так работать.
Планетологи берут чего дают.
Считать Курьёзити верхом совершенства предлагаете?
Доказываете что сенасовое управление очень блин удобно?
Просто по-другому пока никак, денег мало и технологий было.
Пример земной техники приведен к тому что
а) это возможно в принципе
б) никто ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ сеансовый и автоматический принцип не использует.
Это понятно? Или еще раз разжевать вахтеру с ТЭЦ?
ЦитироватьПросто по-другому пока никак, денег мало и технологий было.
Интересная конструкция получилась :)
ИМХО у Вас словосочетание "и технологий" передано с земли и пришло с задержкой на марсианскую базу. Ну, а все остальное предложение Вы набивали непосредственно с МОС :wink: :)
Если вы не в курсе, что могли АМС 20 лет назад, то зачем городите весь остальной бред?
мы уже знаем, что вы способны изводить страницы буковок без всякого осмысленного содержания, вы хотите убедить нас, что вы безнадёжны? Это давно все поняли.
ЦитироватьЦитироватьи все управляются операторами в РВ.
потому что в РВ УДОБНЕЕ.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если есть выбор "управлять с задержкой 2700мс" и "управлять с задержкой 200мс" при прочих равных - второй вариант лучше.
А если выбор:
- с задержкой 2700мс управляет команда выспавшихся и отдохнувших специалистов из комфортного ЦУПа в три смены по цене 1 миллион в месяц
- с задержкой 200мс управляет один облучаемый радиацией космонавт-универсал из малокомфортной ЛОС (те четыре часа в день, которые он не занят поддержанием функционирования ЛОС, личной гигиеной, спортом и отдыхом), причём стоит он 100 лимонов в месяц
То что лучше?
PS: Политик, выделяющий пару миллиардов в год "на сокращение задержек у лунных роботов" (чисто пару человек на ЛОС держать, и робота менять раз в два года) - он конкретно псих. Такие долго не рулят, независимо от демократии.
PPS: За пару ярдов на Луну можно пулять десяток серийных аппаратов в год. За пятилетку они обеспечат мировую селенологию данными на десятилетия вперёд. Т.е. они заведомо побьют ЛОСеводство по конечному результату.
нет вопрос пока не про деньги (дешевле в телескоп смотреть как Лоувел).
вопрос про отдачу научную.
зачем-то ведь агенства строят планы полеты человека на др планеты.
Видимо человек на месте может что-то, что в принципе не доступно автоматам с сеансовым управлением. Я этого не знаю. Если нет -то и телеуправление с орбиты не нужно. Если да -тогда телеуправление с орбиты лучше экспедиции посещения (дешевле и безопасней) а по научной отдаче м б ничем от посещения не отличается.
Особенно это касается планет, куда высаживаться очень накладно (гравитация, температура, давление, радиация - стенки держат а скафандр нет, нафига тогда садиться?).
Про спорт - кто мешает закрутить станцию до планетной гравитации - кстати и для телеуправления в РВ удобнее.
Почему 1 организм?
Сравнивая с пилотируемой миссией с посадкой требования к "физике" экипажа будут послабже, не так ли? Значит можно уже посылать более "научного" космонавта?
вот и плюс в научную отдачу
Опять же сравнивая с пилотируемой миссией с посадкой людей, миссия телеуправления с орбиты имеет резерв массы (меньше лэндеры, меньше взлетная ступень). Можно несколько посадочных комплектов получить - несколько точек посадки за раз и больше надежность.
вот еще один плюс в научную отдачу
еще раз если автоматы с сеансовым управлением полностью заменяют людей - то ПК - пипец полный, можно воду сливать, и дело не в варианте пилотируемых миссий.
Однако, похоже это не так. Просто преимущества людей на месте не настолько весомы, чтобы на данном этапе перевесить удорожание миссии. На этапе более широких и детальных исследований и освоения может и перевесят.
Вот на этот случай неплохо бы начинать готовиться, а не просто топтаться (как многие считают бессмысленно) на LEO.
ЦитироватьЕсли вы не в курсе, что могли АМС 20 лет назад, то зачем городите весь остальной бред?
мы уже знаем, что вы способны изводить страницы буковок без всякого осмысленного содержания, вы хотите убедить нас, что вы безнадёжны? Это давно все поняли.
не цепляйтесь к мелочам.
могли первые амс ездить и камушки собирать - или нет?
с чем спорите по существу?
оруженосец старого - только без смысла посты вообще.
ЦитироватьЦитироватьУже. Луноход-1 и -2.
Луноходы изначально создавались как роверы? Это правда или байка?
Для езды космонавтов снаружи луноходов, показывали как-то испытания на дальнем востоке. Как доп опция. Чтобы доехать до места посадки резервного корабля.
(http://www.yaplakal.com/uploads/post-2-1100308744.gif)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУже. Луноход-1 и -2.
Луноходы изначально создавались как роверы? Это правда или байка?
Для езды космонавтов снаружи луноходов, показывали как-то испытания на дальнем востоке. Как доп опция. Чтобы доехать до места посадки резервного корабля.
Дополнительной опцией были Луноходы в том виде, как мы знаем. А изначально создавались именно для транспортировки космонавта.
ЦитироватьЦитироватьУже. Луноход-1 и -2.
О! И какая получилась мощность и скорость?
300 Вт, 2 км/ч и 30-градусный подъём при массе 756 кг. Но в случае лунохода и не ставилась задача получить большую скорость. Если бы поставили
современные СБ с удвоенным КПД, удвоенной площадью (4 кв. м вместо ~ 2 кв. м), утроили бы суммарную мощность электродвигателей и изменили бы передаточные числа редукторов, то вполне могли получить ТХ, сходные с ровером. НО! С
неограниченным запасом хода.
И с космонавтами не нуждающимися во сне, отдыхе, еде и кислороде с едой? Нафига им тогда ровер? :D
ЦитироватьИ с космонавтами не нуждающимися во сне, отдыхе, еде и кислороде с едой? Нафига им тогда ровер? :D
Речь шла о том, что батарейки сядут :D .
не понял, ну, ладно.
Цитироватьне понял, ну, ладно.
Я сказал: "Ездил бы на ровере". Старый сказал: "Батарейка сядет". Вот и...
Так и сядет. Никому не нужен ровер, ездящий со скоростью 3 км в час.
ЦитироватьТак и сядет. Никому не нужен ровер, ездящий со скоростью 3 км в час.
См. выше.
Я же говорю - ничего не понял!
ЦитироватьТак и сядет. Никому не нужен ровер, ездящий со скоростью 3 км в час.
для Лунохода очень хорошо.
А для транспортировки людей - бессмысленно.
ЦитироватьЯ же говорю - ничего не понял!
Повторю. Если бы поставили
современные СБ с
удвоенным КПД,
удвоенной площадью (4 кв. м вместо ~ 2 кв. м),
утроили бы суммарную мощность электродвигателей и изменили бы передаточные числа редукторов, то вполне могли получить ТХ,
сходные с ровером.
Не смогли бы. Иначе, уже тогда на роверы поставили СБ.
ЦитироватьА для транспортировки людей - бессмысленно.
Менее 1-2 и более 15-30 км точно бессмысленно. На ближнее расстояние проще дойти, на дальнее ну очень долго ехать со всеми вытекающими.
Вопрос - нужно ли делать луноход для транспортировки людей для этого диапазона расстояний? Возможный ответ - в 60-70е выбора не было.
Про телеуправление. Налицо большой диапазон расстояний и времени отклика. И методов управления соответственно.
Именно в 70-е проектировались большие луноходы с гермоотсеком экипажа и высокими скоростями и дальностью.
ЦитироватьИменно в 70-е проектировались большие луноходы с гермоотсеком экипажа и высокими скоростями и дальностью.
Они должны были управляться непосредственно экипажем. Как может снизится скорость передвижения при телеуправлении?
ЦитироватьНе смогли бы. Иначе, уже тогда на роверы поставили СБ.
Так речь идёт не про тогда, а про сейчас. Современный космонавт-геолог везде, где сможет проехать, будет ездить на ровере с СБ. Те аполлоновские роверы не предназначались для длительной эксплуатации, и на них вообще не было аккумуляторов, стояли неперезаряжаемые серебряно-цинковые батареи. А для будущей лунной базы и геологических экспедиций до 30 км от неё нужны роверы с аккумуляторами и СБ.
А если надо ездить дальше, тут уже варианты: большие луноходные "поезда" с гермоотсеками и СБ/ЯЭУ; либо лунолёты с ГРД, работающими на "местном" топливе (кислород + алюминий или магний).
(http://drexfiles.files.wordpress.com/2010/02/ler-copy.jpg)
(http://www.latimes.com/media/photo/2010-03/52890717.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65731.jpg)
Вы мне пальцем покажите, где тут СБ?
ЦитироватьОни должны были управляться непосредственно экипажем. Как может снизится скорость передвижения при телеуправлении?
Обыкновенно - до луноходовской.
ЦитироватьВы мне пальцем покажите, где тут СБ?
Там же, где сами эти роверы :wink: .
Эти роверы делают дураки? Вы думаете, всё закончилось?
Такие же, как те, что делали эти:
(http://i.space.com/images/i/8931/i02/apollo17-lunar-rover.jpg)
Цитироватьнет вопрос пока не про деньги (дешевле в телескоп смотреть как Лоувел).
Вопрос всегда про деньги. Нет денег - нет мультиков.
Цитироватьвопрос про отдачу научную.
Нет научной отдачи "вообще". Есть конкретные ответы на конкретные вопросы. В зависимости от того, что за вопросы, ответы можно/нужно получать с использованием разных инструментов. С людьми или без.
Цитироватьзачем-то ведь агенства строят планы полеты человека на др планеты.
Это политика, попил, стимуляция образования и наукоёмкой деятельности. И просто круто, типа человек дотянулся до другой планеты, вона как. Этап в развитии, глава в учебниках, монументы в парках, сувениры в магазинах, скафандры в музеях. Философия, познание себя и шоу впридачу.
ЦитироватьВидимо человек на месте может что-то, что в принципе не доступно автоматам с сеансовым управлением.
Он может там быть. Физически. Это офигенно круто, само по себе. Потом интервью давать, мемуары писать, со школьниками-студентами встречаться. Робот этого не может.
ЦитироватьЕсли да -тогда телеуправление с орбиты лучше экспедиции посещения (дешевле и безопасней) а по научной отдаче м б ничем от посещения не отличается.
Вы зря циклителсь на научной отдаче. Целей дальне-космической деятельности несколько (с полдюжины). Чисто наука (удовлетворение любопытства) - лишь одна из. Ряд целей в принципе не достигаются автоматами, по определению.
ЦитироватьОсобенно это касается планет, куда высаживаться очень накладно (гравитация, температура, давление, радиация - стенки держат а скафандр нет, нафига тогда садиться?).
В случае Венеры - телеуправление с орбиты может иметь смысл. Лет через сто. Срок жизни роботов маленький, посему стандартный способ компенсации задержек (замедление управляемого объекта) работает плохо.
Цитировать.....Сравнивая с пилотируемой миссией с посадкой требования к "физике" экипажа будут послабже, не так ли? Значит можно уже посылать более "научного" космонавта?
вот и плюс в научную отдачу
Вы не врубаетесь. "Исследование планет" - не основная цель пилотируемой планетарной космонавтики. Это базис. Если мы сводим смысл пребывания человека на другой планете к "науке планетологии", то мы придём к логичному выводу, что тоже самое можно сделать проще и дешевле без человека вообще.
Второй момент. Выкидывание цены миссии (в $$) при сравнении МЭК с АМС, и "вспоминание о $$" при сравнении "МЭК+телероботы" и "МЭК с посадкой" - недобросовестно. Деньги есть всегда и придётся сравнивать 1 МЭК с полусотней MSL. МЭК по науке проиграет вчистую. Хоть он с телеуправлением, хоть с посадкой.
ЦитироватьОпять же сравнивая с пилотируемой миссией с посадкой людей, миссия телеуправления с орбиты имеет резерв массы (меньше лэндеры, меньше взлетная ступень). Можно несколько посадочных комплектов получить - несколько точек посадки за раз и больше надежность.
вот еще один плюс в научную отдачу
А без МЭК - в 50 раз больше. В 50 раз, понимаете?
Цитироватьеще раз если автоматы с сеансовым управлением полностью заменяют людей - то ПК - пипец полный, можно воду сливать, и дело не в варианте пилотируемых миссий.
А не пипец? Ну, кроме МКС?
ЦитироватьЭти роверы делают дураки?
Нет, конечно! И Аполлон (без СБ) делали не дураки. И Союз (с СБ) делали не дураки. И ровер (без СБ) делали не дураки. И Луноход (с СБ) делали не дураки. Разные подходы, только и всего. Почему сразу "дураки"?
Потому что никто не делал с СБ аппаратов для жилья и перевозки людей. И не будет делать. Никогда.
ЦитироватьПотому что никто не делал с СБ аппаратов для жилья и перевозки людей. И не будет делать. Никогда.
А что вы называете "аппаратом"? ;)
ЦитироватьПотому что никто не делал с СБ аппаратов для жилья и перевозки людей. И не будет делать. Никогда.
А что вы называете "аппаратом"? ;)
ЦитироватьПотому что никто не делал с СБ аппаратов для жилья и перевозки людей. И не будет делать. Никогда.
А как же МКС? :shock:
А что вы понимаете под словом "аппарат"? :mrgreen:
ЦитироватьПотому что никто не делал с СБ аппаратов для жилья и перевозки людей. И не будет делать. Никогда.
Похоже, что их вообще никто не будет делать. Никогда. Ни с СБ, ни без СБ. Покатаются по пустыне и на этом закончат :roll: .
ЦитироватьЦитироватьПотому что никто не делал с СБ аппаратов для жилья и перевозки людей. И не будет делать. Никогда.
А как же МКС? :shock:
Да какая МКС...
D.Vinitski, откажитесь от своего легкомысленного заявления, или проклятие передвижного дома на колёсах с солнечными батареями падёт на вас. :)
ЦитироватьЦитироватьПотому что никто не делал с СБ аппаратов для жилья и перевозки людей. И не будет делать. Никогда.
А как же МКС? :shock:
А где там колёсики??? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПотому что никто не делал с СБ аппаратов для жилья и перевозки людей. И не будет делать. Никогда.
А как же МКС? :shock:
А где там колёсики??? :D
На МКС колёс достаточно в аптечке.
А вообще... :)
(http://files.etna.com.ru/_Articles/2011/July/12.07.11/008.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПотому что никто не делал с СБ аппаратов для жилья и перевозки людей. И не будет делать. Никогда.
А как же МКС? :shock:
А где там колёсики??? :D
А, так Вы исключительно про извоз людей по поверхности иных небесных тел... Сорри...
Что-то мне подсказывает что для Луны делали...
ЦитироватьПохоже, что их вообще никто не будет делать. Никогда. Ни с СБ, ни без СБ. Покатаются по пустыне и на этом закончат :roll: .
А что же вы тогда прожектёрствуете? Я вам сто раз говорил - найдите причину, и космонавты по Луне будут рассекать на багги с реактором уже через 5 лет.
ЦитироватьЦитироватьПохоже, что их вообще никто не будет делать. Никогда. Ни с СБ, ни без СБ. Покатаются по пустыне и на этом закончат :roll: .
А что же вы тогда прожектёрствуете? Я вам сто раз говорил - найдите причину, и космонавты по Луне будут рассекать на багги с реактором уже через 5 лет.
Причины есть, не мной придуманы, сто раз повторены. Но человечество по-видимому потеряло разум. Оно предпочитает вооружаться и воевать. Краткое просветление 1961-1969 давно закончилось.
ЦитироватьПричины есть, не мной придуманы, сто раз повторены. Но человечество по-видимому потеряло разум.
Ах, как вам не повезло с человечеством... :(
ЦитироватьОно предпочитает вооружаться и воевать. Краткое просветление 1961-1969 давно закончилось.
"Краткое просветление" это Вьетнам?
Это Аполлон.
ЦитироватьЭто Аполлон.
Аааа... А я уж было подумал Карибский кризис...
ЦитироватьНо человечество по-видимому потеряло разум.
Знаете, я всётаки волнуюсь за человечество. Не могли бы вы дойти до ближайшей психиатрической клиники и там потребовать от врачей вылечить человечество?
ЦитироватьЦитироватьНо человечество по-видимому потеряло разум.
Знаете, я всётаки волнуюсь за человечество.
А я как-то - уже нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо человечество по-видимому потеряло разум.
Знаете, я всётаки волнуюсь за человечество.
А я как-то - уже нет.
Давайте исследуем с помощью телеуправляемых устройств Землю с целью поиска средства вернуть человечеству разум и вообще, с целью поиска смысла жизни.
Для этого совершенно необходима ЛОС, чтобы быть подальше от человечества и не попасть под влияние.
А что же вы переживаете? Что человечество не ломится на Луну? Вас же беспокоит то, что нас со Старым, успокаивает?
ЦитироватьА что же вы переживаете? Что человечество не ломится на Луну? Вас же беспокоит то, что нас со Старым, успокаивает?
Почему это вас со Старым успокаивает, и почему это вообще "вас со Старым"? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо человечество по-видимому потеряло разум.
Знаете, я всётаки волнуюсь за человечество.
А я как-то - уже нет.
Но может всётаки сходите в клинику? Кто если не вы?
Бродяга, вас тоже. Кажется, больше никто не принимает участие в этом флуде?
ЦитироватьБродяга, вас тоже. Кажется, больше никто не принимает участие в этом флуде?
Вы упорно называете меня таким образом, ну да ладно. :)
Меня не успокаивает то, что человечество не ломится на Луну, - вы ошибаетесь, я не вижу вообще прямой связи между своим эмоциональным состоянием и лунной программой какого-либо государства. :)
Ну что вы о частностях, о государствах! Павел страдал за всё человечество! :mrgreen:
ЦитироватьНу что вы о частностях, о государствах! Павел страдал за всё человечество! :mrgreen:
А что "человечество", я, например, живу слишком мало чтобы судить о каких-либо тенденциях развития космонавтики вообще.
У человечества полно дел на самой прекрасной планете Вселенной, - на Земле, может со временем и до Луны оно доберётся более серьёзно. :)
ЦитироватьНо человечество по-видимому потеряло разум.
Ага, в Интернете. Вот как зайдёшь, за Гуглом первый поворот направо - там лежит потерянный разум человечества. Никому не нужен?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПохоже, что их вообще никто не будет делать. Никогда. Ни с СБ, ни без СБ. Покатаются по пустыне и на этом закончат :roll: .
А что же вы тогда прожектёрствуете? Я вам сто раз говорил - найдите причину, и космонавты по Луне будут рассекать на багги с реактором уже через 5 лет.
Причины есть, не мной придуманы, сто раз повторены. Но человечество по-видимому потеряло разум. Оно предпочитает вооружаться и воевать. Краткое просветление 1961-1969 давно закончилось.
Не человечество, а конкретно СССР как наиболее передовая часть человечества отказался от лунной гонки и тем самым взял на себя ответственность за дальнейшее прозябание космонавтики на орбите. С капиталистов-америкосов какой спрос? Их Луна и не интересовала, им надо было утереть нос соперникам. :)
А СССР, нужно было нечто иное?
ЦитироватьЦитироватьВажен сам факт наличия людей в околомарсианском пространстве, который мы принимаем как исходный
Достаточно! Вся сила ума налицо.
Старый, я понял, почему у вас в школе были проблемы с математикой: потому что вы начинали спорить уже с условием задачи, поэтому до решения дело даже не доходило.
Чем вас не устроило в качестве исходного условия нахождение людей на орбите Марса? Это неизбежно произойдет, причем уже при вашей жизни (ведь вы, в отличие от Коста, всегда осторожны при переходе улицы). Так вот, представьте себе, что это уже произошло, и попытайтесь решить предложенную мной задачу. Какой способ исследования Марса будет в этом случае продуктивнее: автоматом, телеуправляемым аппаратом или людьми?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПохоже, что их вообще никто не будет делать. Никогда. Ни с СБ, ни без СБ. Покатаются по пустыне и на этом закончат :roll: .
А что же вы тогда прожектёрствуете? Я вам сто раз говорил - найдите причину, и космонавты по Луне будут рассекать на багги с реактором уже через 5 лет.
Причины есть, не мной придуманы, сто раз повторены. Но человечество по-видимому потеряло разум. Оно предпочитает вооружаться и воевать. Краткое просветление 1961-1969 давно закончилось.
Не человечество, а конкретно СССР как наиболее передовая часть человечества отказался от лунной гонки и тем самым взял на себя ответственность за дальнейшее прозябание космонавтики на орбите. С капиталистов-америкосов какой спрос? Их Луна и не интересовала, им надо было утереть нос соперникам. :)
Собсно гря размен по стоимости вложенного бабла системы Энергия-Буран на систему Энергия - ЛБ был бы вполне адекватен по деньгам.
Т.е. вместо Бурана надо было делать ЛБ а РН Энергия там бы и приложилась.
К сожалению настрой и уровень мысли тогдашних руководителей СССР был несколько в другом направлении.
ЦитироватьТак вот, представьте себе, что это уже произошло, и попытайтесь решить предложенную мной задачу. Какой способ исследования Марса будет в этом случае продуктивнее: автоматом, телеуправляемым аппаратом или людьми?
Если это уже произошло, то целью нахождения людей на околомарсианской орбите, будет высадка человека на Марс. А вовсе не "телеуправление" роверами, для чего человеку на Марс лететь никакой необходимости нет.
ЦитироватьЦитироватьТак вот, представьте себе, что это уже произошло, и попытайтесь решить предложенную мной задачу. Какой способ исследования Марса будет в этом случае продуктивнее: автоматом, телеуправляемым аппаратом или людьми?
Если это уже произошло, то целью нахождения людей на околомарсианской орбите, будет высадка человека на Марс. А вовсе не "телеуправление" роверами, для чего человеку на Марс лететь никакой необходимости нет.
Собсно тут есть некая трагедия. Целью даже не является высадка. Сама по себе высадка никого не интересует. Целью является тот факт что после достижения например орбиты Марса - люди остаются насовсем на поверхности Марса. Насовсем.
То же и про Луну.
ЦитироватьСтарый, я понял, почему у вас в школе были проблемы с математикой: потому что вы начинали спорить уже с условием задачи, поэтому до решения дело даже не доходило.
Чем вас не устроило в качестве исходного условия нахождение людей на орбите Марса? Это неизбежно произойдет, причем уже при вашей жизни (ведь вы, в отличие от Коста, всегда осторожны при переходе улицы). Так вот, представьте себе, что это уже произошло, и попытайтесь решить предложенную мной задачу. Какой способ исследования Марса будет в этом случае продуктивнее: автоматом, телеуправляемым аппаратом или людьми?
Боже мой, опять этот идиотизм в новых вариациях.
Можете объяснить, зачем надо тащить людей на орбиту Марса для того, чтобы его исследовать телеуправляемой хреновиной которая способна драться вилами с другой подобной хреновиной?
Марс никуда не денется, вы в курсе? Надо провести исследование, интерпретировать результаты, по результатам решить что делать дальше, какие места нам интересны.
А не махать вилами на Марсе в режиме реального времени.
ЦитироватьСобсно тут есть некая трагедия. Целью даже не является высадка. Сама по себе высадка никого не интересует. Целью является тот факт что после достижения например орбиты Марса - люди остаются насовсем на поверхности Марса. Насовсем.
То же и про Луну.
Гробы надо будет брать с собой или так закопаем?
ЦитироватьЦитироватьСобсно тут есть некая трагедия. Целью даже не является высадка. Сама по себе высадка никого не интересует. Целью является тот факт что после достижения например орбиты Марса - люди остаются насовсем на поверхности Марса. Насовсем.
То же и про Луну.
Гробы надо будет брать с собой или так закопаем?
Так закопаем.
Собсно еще раз - единичный достижимс Луны или Марса - неинтересен. На это никто денег не даст, тем более на Марс. Ориентироваться надо на то чтобы по возможности развести госчиновников на программу пребывания и освоения (Луна или Марс - нужное вписать). В таких программах выход назад невозможен. Т.е. госбюджет обречен до скончания веков финансировать эту программу а нам хорошо.
Слишком большие суммы могут спугнуть госчиновников. Т.е. надо начинать с малого.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСобсно тут есть некая трагедия. Целью даже не является высадка. Сама по себе высадка никого не интересует. Целью является тот факт что после достижения например орбиты Марса - люди остаются насовсем на поверхности Марса. Насовсем.
То же и про Луну.
Гробы надо будет брать с собой или так закопаем?
Так закопаем.
Собсно еще раз - единичный достижимс Луны или Марса - неинтересен. На это никто денег не даст, тем более на Марс. Ориентироваться надо на то чтобы по возможности развести госчиновников на программу пребывания и освоения (Луна или Марс - нужное вписать). В таких программах выход назад невозможен. Т.е. госбюджет обречен до скончания веков финансировать эту программу а нам хорошо.
Слишком большие суммы могут спугнуть госчиновников. Т.е. надо начинать с малого.
Вообще, что касается Марса, - воду там нашли и вполне реальна такая затея.
Посылаем туда продвинутую автоматику, которая нарабатывает водород с кислородом для возвращения людей, так как на Марсе относительно холодно это будет наиболее простым "местным топливом".
Когда будет запас топлива для возвращения можно будет и начать рассматривать варианты пилотируемых полётов.
Чиновников никогда не пугали никакие цифры. Их пугала реакция Самого, или налогоплательщиков. Сегодня, когда очевидно, что никто ничего и никого не боится - самое время! :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСобсно тут есть некая трагедия. Целью даже не является высадка. Сама по себе высадка никого не интересует. Целью является тот факт что после достижения например орбиты Марса - люди остаются насовсем на поверхности Марса. Насовсем.
То же и про Луну.
Гробы надо будет брать с собой или так закопаем?
Так закопаем.
Собсно еще раз - единичный достижимс Луны или Марса - неинтересен. На это никто денег не даст, тем более на Марс. Ориентироваться надо на то чтобы по возможности развести госчиновников на программу пребывания и освоения (Луна или Марс - нужное вписать). В таких программах выход назад невозможен. Т.е. госбюджет обречен до скончания веков финансировать эту программу а нам хорошо.
Слишком большие суммы могут спугнуть госчиновников. Т.е. надо начинать с малого.
Вообще, что касается Марса, - воду там нашли и вполне реальна такая затея.
Посылаем туда продвинутую автоматику, которая нарабатывает водород с кислородом для возвращения людей, так как на Марсе относительно холодно это будет наиболее простым "местным топливом".
Когда будет запас топлива для возвращения можно будет и начать рассматривать варианты пилотируемых полётов.
Так все формально "за". Засыпаем автоматами Луну и Марс. Прикол в том что это никому не надо так как никто не планирует что-то пилотируемое "После автоматов".
ЦитироватьПосылаем туда продвинутую автоматику, которая нарабатывает водород с кислородом для возвращения людей, так как на Марсе относительно холодно это будет наиболее простым "местным топливом".
На Марсе можно найти место в трещине где круглый год будет выше нуля а летом до плюс двадцати и круглый год будет течь ручеек.
ЦитироватьТак все формально "за". Засыпаем автоматами Луну и Марс. Прикол в том что это никому не надо так как никто не планирует что-то пилотируемое "После автоматов".
Пока я даже автоматов особо не вижу, - почему MSL "в единственном числе", а их не десяток в разных местах Марса?
У меня возникает ощущение, что NASA словно бы "боится всё сразу исследовать", - сочтут что остальное неинтересно и вообще всё прикроют.
ЦитироватьНа Марсе можно найти место в трещине где круглый год будет выше нуля а летом до плюс двадцати и круглый год будет течь ручеек.
Это где??? Чемоданы собирать? Или там можно всё на месте купить? :D
ЦитироватьЦитироватьТак все формально "за". Засыпаем автоматами Луну и Марс. Прикол в том что это никому не надо так как никто не планирует что-то пилотируемое "После автоматов".
Пока я даже автоматов особо не вижу, - почему MSL "в единственном числе", а их не десяток в разных местах Марса?
У меня возникает ощущение, что NASA словно бы "боится всё сразу исследовать", - сочтут что остальное неинтересно и вообще всё прикроют.
У НАСА тупо нет денег.
ЦитироватьПока я даже автоматов особо не вижу, - почему MSL "в единственном числе", а их не десяток в разных местах Марса?
У меня возникает ощущение, что NASA словно бы "боится всё сразу исследовать", - сочтут что остальное неинтересно и вообще всё прикроют.
Оно на самом деле "боится". Даже если были бы деньги - нет возможности ставить задачи и осмысливать результаты сразу от двух MSL. Тупо, нет народу к этому готового.
ЦитироватьМожете объяснить, зачем надо тащить людей на орбиту Марса для того, чтобы его исследовать телеуправляемой хреновиной которая способна драться вилами с другой подобной хреновиной?
Lamort, вы невнимательно читали. Я нигде не говорю, что нужно "тащить людей на орбиту Марса для того, чтобы его исследовать телеуправляемой хреновиной". Люди окажутся на орбите Марса совершенно по другой причине. Естественно, их целью будет высадка, и понятно, что не наука будет главным стимулом. Но высадиться сходу, в первой же экспедиции, вряд ли получится: нужно провести испытания взлетно-посадочного комплекса. Вот тут как раз и появится хорошая возможность попрактиковаться в телеуправлении (собственно, об этом я сказал еще на первой странице). Кроме того, возможен вариант, что высаживаться будет часть экипажа, тогда оставшиеся на МЭК, чтобы не скучать, тоже могут порулить марсоходом.
Да что вы говорите???
Цитироватьоставшиеся на МЭК, чтобы не скучать, тоже могут порулить марсоходом.
Для развлечение экипажа Квейк будет дешевле.
ЦитироватьЦитироватьоставшиеся на МЭК, чтобы не скучать, тоже могут порулить марсоходом.
Для развлечение экипажа Квейк будет дешевле.
Оставшиеся на МЭК - это последняя страховка для тех кто высадился на поверхность Марса.
ЦитироватьЦитироватьоставшиеся на МЭК, чтобы не скучать, тоже могут порулить марсоходом.
Для развлечение экипажа Квейк будет дешевле.
Но марсоход полезнее. Там, где можно совместить приятное с полезным, нужно этим пользоваться.
Пускаем 200-тонник чтоб карапь Союз-Л улетел на Луну...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьоставшиеся на МЭК, чтобы не скучать, тоже могут порулить марсоходом.
Для развлечение экипажа Квейк будет дешевле.
Но марсоход полезнее. Там, где можно совместить приятное с полезным, нужно этим пользоваться.
Это Вы поставили цель - развлечение экипажа. Вот я и говорю, как это решить проще и дешевле. Или теперь Вы соскочили и польза меряется не "развлечённостью экипажа" а как-то ещё?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьоставшиеся на МЭК, чтобы не скучать, тоже могут порулить марсоходом.
Для развлечение экипажа Квейк будет дешевле.
Оставшиеся на МЭК - это последняя страховка для тех кто высадился на поверхность Марса.
На самом деле, есть непростой философский вопрос. Вот человек, прожил всю жизнь, и, возможно главное его достижение - поболтался месяц около Марса, так и не высадившись. Вот все годы подготовки ради этого. С целью совсем немного повысить шансы на выживание тех, кто высадился на Марс. (Совсем немного - потому что только при очень некоторых и очень редких сценариях аварий будет от этого сидения хотья бы потенциальная польза).
Так вот вопрос, гуманно ли это по отношению к этому орбитальному сидельцу. И если Колинза ещё помнят некоторые продвинутые школьники, то кто такой Гордон - без википедии и не вспомнит никто.
PS: Что характерно, риски при экспедиции на Марс всё равно высокие и все всё равно рано или поздно умрут.
Ну, можно это компенсировать материально... В любом случае, он увидит своими глазами Марс (а также глазами того же марсохода) - это уже гораздо лучше, чем нынешние полеты на МКС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВажен сам факт наличия людей в околомарсианском пространстве, который мы принимаем как исходный
Достаточно! Вся сила ума налицо.
Старый, я понял, почему у вас в школе были проблемы с математикой: потому что вы начинали спорить уже с условием задачи, поэтому до решения дело даже не доходило.
Я? Спорить??? Это у вас идея-фикс такая чтоб я с вами проспорил?
ЦитироватьЧем вас не устроило в качестве исходного условия нахождение людей на орбите Марса?
Почему вы решили что меня чтото не устроило? Напротив, я восхищён! Вся сила вашего ума выразилась в факте наличия людей в околомарсианском просмтранстве. Больше ничего не надо. Этого достаточно.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, я понял, почему у вас в школе были проблемы с математикой: потому что вы начинали спорить уже с условием задачи, поэтому до решения дело даже не доходило.
Чем вас не устроило в качестве исходного условия нахождение людей на орбите Марса? Это неизбежно произойдет, причем уже при вашей жизни (ведь вы, в отличие от Коста, всегда осторожны при переходе улицы). Так вот, представьте себе, что это уже произошло, и попытайтесь решить предложенную мной задачу. Какой способ исследования Марса будет в этом случае продуктивнее: автоматом, телеуправляемым аппаратом или людьми?
Боже мой, опять этот идиотизм в новых вариациях.
Можете объяснить, зачем надо тащить людей на орбиту Марса для того, чтобы его исследовать телеуправляемой хреновиной которая способна драться вилами с другой подобной хреновиной?
Бродяга, кому вы что объясняете? Это в лучшем случае отчаянная попытка подогнать условия под заданный ответ чтоб попытаться свести концы с концами в своих галлюцинациях.
А в худшем очередной весенний бред в котором больной воспринимает наличие людей на орбите марса как факт.
ЦитироватьЦитироватьМожете объяснить, зачем надо тащить людей на орбиту Марса для того, чтобы его исследовать телеуправляемой хреновиной которая способна драться вилами с другой подобной хреновиной?
Lamort, вы невнимательно читали. Я нигде не говорю, что нужно "тащить людей на орбиту Марса для того, чтобы его исследовать телеуправляемой хреновиной". Люди окажутся на орбите Марса совершенно по другой причине. Естественно, их целью будет высадка, и понятно, что не наука будет главным стимулом. Но высадиться сходу, в первой же экспедиции, вряд ли получится: нужно провести испытания взлетно-посадочного комплекса. Вот тут как раз и появится хорошая возможность попрактиковаться в телеуправлении (собственно, об этом я сказал еще на первой странице). Кроме того, возможен вариант, что высаживаться будет часть экипажа, тогда оставшиеся на МЭК, чтобы не скучать, тоже могут порулить марсоходом.
Это такая "идея в развитии", - сперва были операторы восседающие в точках либрации, которые рулят стадами киборгов производящих лунное топливо, а теперь мы просто потелеуправляем чем-то пока нам делать нечего на орбите Марса? :)
ЦитироватьЦитироватьБоже мой, опять этот идиотизм в новых вариациях.
Можете объяснить, зачем надо тащить людей на орбиту Марса для того, чтобы его исследовать телеуправляемой хреновиной которая способна драться вилами с другой подобной хреновиной?
Бродяга, кому вы что объясняете? Это в лучшем случае отчаянная попытка подогнать условия под заданный ответ чтоб попытаться свести концы с концами в своих галлюцинациях.
А в худшем очередной весенний бред в котором больной воспринимает наличие людей на орбите марса как факт.
Я ожидал каких-то аргументов содержащих "техническую часть" по телеуправлению, однако вижу, что все эти идеи основаны на управлении игровыми персонажами, не иначе. :)
ЦитироватьВот тут как раз и появится хорошая возможность попрактиковаться в телеуправлении...
...оставшиеся на МЭК, чтобы не скучать, тоже могут порулить марсоходом.
Это пипец...
ВБ, лучше молчите, цели и задачи ПК и без вас уже достаточно дискредитированы.
Итак стараниями школоты идея телеуправления с ОС доведена до логического конца: чтоб не скучать...
ЦитироватьЭто такая "идея в развитии", - сперва были операторы восседающие в точках либрации, которые рулят стадами киборгов производящих лунное топливо, а теперь мы просто потелеуправляем чем-то пока нам делать нечего на орбите Марса? :)
Да, это логическое развитие представлений школоты о космонавтике. И логичный финал.
ЦитироватьЯ ожидал каких-то аргументов содержащих "техническую часть" по телеуправлению...
От кого? :shock: От этой троицы, чтоль??? :shock: :shock: :shock:
Цитироватьоднако вижу, что все эти идеи основаны на управлении игровыми персонажами, не иначе. :)
А что вы хотите от школьников? От
современных школьников? Дитяткам купили телеуправляемую машинку и они вдруг поняли как нужно исследовать планеты. И спешат поведать об этом планетологам... :(
ЦитироватьЦитироватьЭто такая "идея в развитии", - сперва были операторы восседающие в точках либрации, которые рулят стадами киборгов производящих лунное топливо, а теперь мы просто потелеуправляем чем-то пока нам делать нечего на орбите Марса? :)
Да, это логическое развитие представлений школоты о космонавтике. И логичный финал.
При этом сама идея может и сгодилась бы в каком-то варианте, например на Луне люди сидят в помещении и управляют автоматикой которая на небольшом удалении что-то делает, но "стараниями энтузиастов" получилась полнейшая ерунда.
ЦитироватьЦитироватьЯ ожидал каких-то аргументов содержащих "техническую часть" по телеуправлению...
От кого? :shock: От этой троицы, чтоль??? :shock: :shock: :shock:
Цитироватьоднако вижу, что все эти идеи основаны на управлении игровыми персонажами, не иначе. :)
А что вы хотите от школьников? От современных школьников? Дитяткам купили телеуправляемую машинку и они вдруг поняли как нужно исследовать планеты. И спешат поведать об этом планетологам... :(
Я думаю даже до машинки дело не дошло, - просто насмотрелись "аватароподобных фильмов" и наигрались в компьютерные игры.
Кстати, в "Аватаре" он не телеуправлял, а переселялся в другое тело.
ЦитироватьПри этом сама идея может и сгодилась бы в каком-то варианте, например на Луне люди сидят в помещении и управляют автоматикой которая на небольшом удалении что-то делает, но "стараниями энтузиастов" получилась полнейшая ерунда.
Болезнь заставляет шизофреника выбирать наиболее бредовый вариант из всех. Поэтому они и предлагают управлять не откуда-нибудь а именно с орбитальной станции. Откуда ж ещё? :(
ЦитироватьЦитироватьПри этом сама идея может и сгодилась бы в каком-то варианте, например на Луне люди сидят в помещении и управляют автоматикой которая на небольшом удалении что-то делает, но "стараниями энтузиастов" получилась полнейшая ерунда.
Болезнь заставляет шизофреника выбирать наиболее бредовый вариант из всех. Поэтому они и предлагают управлять не откуда-нибудь а именно с орбитальной станции. Откуда ж ещё? :(
Кстати, надо прикинуть, может быть с точки зрения расхода массы "дешевле" протянуть по всей Луне банальные провода для этого вожделенного телеуправления. :)
Подсчитал. ;)
Если мы используем какой-то "теоретический провод" с массой 50 граммов на метр, то для того, чтобы обогнуть всю Луну проводом надо всего-то 550 тонн этого провода. :)
Хотя это плохое решение, а вот система ретрансляторов, - вполне. :)
Чувствую я, если бы форум опять не сдох, это разоблачение "школоты" затянулось бы еще на несколько страниц :)
Цитироватьочередной весенний бред в котором больной воспринимает наличие людей на орбите марса как факт.
Старый, если вы не можете даже представить себе, что наличие людей на орбите Марса в один прекрасный момент станет фактом, тогда этот опрос действительно не для вас. Потому что второй и третий варианты ответа подразумевают, что люди на орбите Марса
имеются. Если считаете это невозможным, тогда что вы делаете в этом топике? Прочли, ужаснулись - и быстро сваливайте в другие темы!
ЦитироватьЭто такая "идея в развитии", - сперва были операторы восседающие в точках либрации, которые рулят стадами киборгов производящих лунное топливо, а теперь мы просто потелеуправляем чем-то пока нам делать нечего на орбите Марса? :)
"Операторов, восседающих в точках либрации, которые рулят стадами киборгов, производящих лунное топливо", я не застал. Видимо это из другой темы. Лично мне Луна не интересна, поэтому я говорю про телеуправление с орбиты Марса.
ЦитироватьИтак стараниями школоты идея телеуправления с ОС доведена до логического конца: чтоб не скучать...
Ну да, чтобы не скучать. Вся ПК - чтобы не скучать. Да и вообще вся жизнь, пожалуй...
ЦитироватьКстати, в "Аватаре" он не телеуправлял, а переселялся в другое тело.
Вот те раз! Как это переселялся? Вроде он лежал в каком-то ящике, а аватар бегал по планете. Чистейшее телеуправление!
Наличие людей на орбите Марса будет означать только присутствие людей на Марсе. Почему экипаж МКС не управляет батискафами? непорядок! :D
ЦитироватьЦитироватьочередной весенний бред в котором больной воспринимает наличие людей на орбите марса как факт.
Старый, если вы не можете даже представить себе, что наличие людей на орбите Марса в один прекрасный момент станет фактом, тогда этот опрос действительно не для вас.
Естественно не для меня!
Однако фактц у вас какието приземлённые. Давайте сразу примем факт наличие людей на Альфе Центавра, чего уж там. И будем исходя из этого факта стироить рассуждения.
Цитироватьчто вы делаете в этом топике? Прочли, ужаснулись - и быстро сваливайте в другие темы!
Я же уже сказал несколько раз: демонстрирую на вашем примере из каких кадров рекрутируются защитнички ПК. Вы не смогли запомнить с одного раза, чтоль?
ЦитироватьНу да, чтобы не скучать. Вся ПК - чтобы не скучать.
Во-во. Вот для этого и сижу.
Страничка из документика НАСА про Планирование Партнерских Отношений от 6 марта 2012
(http://img707.imageshack.us/img707/3079/planningpartnershipprio.jpg)
ЦитироватьСтраничка из документика НАСА про Планирование Партнерских Отношений от 6 марта 2012
(http://img707.imageshack.us/img707/3079/planningpartnershipprio.jpg)
Касаемо телеуправления - только последний пункт. Да и то включен вероятно чтоб никому обидно не было.
Любой КК в известном смысле является телеуправляемым. В т.ч. Прогресс, стыкующийся с МКС. Так что пункт уместен, как раз по степени важности. То же касается спутников и ОС в беспилотном режиме. Грубо говоря, включать маяк для посадки грузовика, садящегося на Луну, может экипаж с орбиты. Да простит мне Старый столь глубокий полёт фантазии! :wink:
ЦитироватьЛюбой КК в известном смысле является телеуправляемым. В т.ч. Прогресс, стыкующийся с МКС. Так что пункт уместен, как раз по степени важности. То же касается спутников и ОС в беспилотном режиме. Грубо говоря, включать маяк для посадки грузовика, садящегося на Луну, может экипаж с орбиты. Да простит мне Старый столь глубокий полёт фантазии! :wink:
В том числе и Луноход и Спирит. Вопрос в другом - зачем для телеуправления оператору взгромождаться именно на низкую орбиту?
Собсно говоря вся эта фигня про телеуправляемые автоматы именно с низкой орбиты затеяна именно для дискредитации основной темы.
Окей, не будем взгромождаться (точнее опускаться) на низкую орбиту, будем телеуправлять с ареостационарной. Согласны?
ЦитироватьЦитироватьСтраничка из документика НАСА про Планирование Партнерских Отношений от 6 марта 2012
(http://img707.imageshack.us/img707/3079/planningpartnershipprio.jpg)
Касаемо телеуправления - только последний пункт. Да и то включен вероятно чтоб никому обидно не было.
Вобщето както сам собой напрашивается телеоператорный режим управления Прогрессом. Или это чтото другое?
Ну если только этот "Прогресс" допилит до Марса, потому как оранжевый кружочек тут изображает данную планету.
ЦитироватьОкей, не будем взгромождаться (точнее опускаться) на низкую орбиту, будем телеуправлять с ареостационарной. Согласны?
Как это может выглядеть в реале? Вы хотите сделать пилотируемую МОС на стационаре Марса? И оттуда рулить марсоходами?
Дык!
Нет, это должна быть станцию на полярную окололунную орбиту. Чтобы оттуда рулить роверами на Марсе!
Достали своим телеуправлением. И так понятно что Валерич дебил.
ЦитироватьВы хотите сделать пилотируемую МОС на стационаре Марса? И оттуда рулить марсоходами?
А вообще это вы (то есть энергиевцы) хотите сделать пилотируемую МОС и оттуда рулить марсоходами ;) Я только предложил вам окопаться на стационаре (а то знаю вас, фанатов - полезете на 400 км :))
Цитировать«Марсианская пилотируемая орбитальная станция» (МАРПОСТ). Этот вариант рассматривается специалистами Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» с октября 2000 года.
Напомним, что проект МАРПОСТ предполагает полет к Марсу орбитальной станции с экипажем из четырех человек. На поверхность планеты спустятся не люди, а автоматические аппараты, которые будут управляться космонавтами с борта околомарсианского комплекса. Через месяц после начала исследований, роботы доставят на борт МАРПОСТ образцы марсианского грунта, после чего станция возьмет курс на Землю и, достигнув ее орбиты, станет работать там, как ранее – «Мир» или Международная космическая станция (МКС).
Общее время полета по маршруту Земля–Марс–Земля – 2,5 года. После смены экипажа – очередной «вояж» к Красной планете, возможно, с пристыкованным взлетно-посадочным модулем, предназначенным для высадки десанта на поверхность Марса. Такую машину в рамках кооперации с Россией могли бы изготовить, например, Европа или США.
Если вначале для вывода элементов МАРПОСТ в космос планировалось использовать возрожденный ракету-носитель сверхтяжелого класса «Энергия» (в свое время запустивший на орбиту советский корабль многоразового использования «Буран»), то за прошедшие четыре года специалисты РКК еще больше привели данный проект в соответствие с нынешними экономическими и промышленными возможностями России. «Мы адаптировали марсианский комплекс под ракету-носитель «Протон», так что теперь для вывода элементов станции общей массой около 500 тонн на орбиту Земли нам потребуется не более 25 пусков этого многократно испытанного и надежного носителя», – отметил в беседе с корреспондентом «НГ» заместитель генерального конструктора РКК Николай Брюханов.
Названа дата, когда МАРПОСТ может выйти на марсианскую орбиту. Это – 2014 год, задолго до того, как США, Европа или Китай смогут даже приблизиться к достижению подобной цели. Стоимость осуществления проекта – не более 14 млрд. долларов. Таким образом, ежегодные траты на него составят около 1,4 млрд. долларов в год. Это почти в три раза превышает нынешний годовой бюджет Федерального космического агентства. Но если учесть, что совокупный инновационно-технический и политический потенциал МАРПОСТ в несколько раз больше того, который заложен в проект всей «Федеральной космической программы на 2006–2015 годы», то затраты на марсианскую станцию, безусловно, окупятся.
«Стоимость проекта, включая сроки его осуществления, взяты не с потолка, – подчеркивает один из ведущих проектантов РКК профессор Леонид Горшков. – Эти цифры были точно определены конструкторским бюро в результате всесторонней технической и экономической проработки МАРПОСТ и на основании анализа инженерно-конструкторских и производственных возможностей отечественной космической отрасли».
http://www.ng.ru/science/2004-12-22/13_mars.html
V.B. писал(а): ЦитироватьА вообще это вы (то есть энергиевцы) хотите сделать пилотируемую МОС и оттуда рулить марсоходами
Нет. Такое Энергиевцам даже в страшном сне не приснится даже если все энергиевцы как один сойдут с ума... Походу это Ваши досмыслы которые Вы пытаетесь повесить на других.
Ну ладно, извините тогда. Значит про МАРПОСТ всё наврали... А жаль :(
ЦитироватьПотому что никто не делал с СБ аппаратов для жилья и перевозки людей. И не будет делать. Никогда.
(http://img72.imageshack.us/img72/9360/solarrover.jpg)
Итересно было бы узнать, что думает Д.В. по поводу этой иллюстрации из совместного доклада сценариев за пределами околоземной орбиты на 62 Международном Космическом конгрессе.
ЦитироватьИсследование планет телеуправляемыми :shock: в РВ механизмами с т з:shock: научной отдачи
Хуже чем чистые :shock: автоматы и хуже высадки :shock:
Лучше чисто автоматов но хуже высадки
лучше автоматов :shock: и лучше высадки
ЦитироватьДостали своим телеуправлением. И так понятно что Валерич дебил.
Эт-точно
ЦитироватьЦитироватьИсследование планет телеуправляемыми :shock: в РВ механизмами с т з:shock: научной отдачи
Хуже чем чистые :shock: автоматы и хуже высадки :shock:
Лучше чисто автоматов но хуже высадки
лучше автоматов :shock: и лучше высадки
ЦитироватьДостали своим телеуправлением. И так понятно что Валерич дебил.
Эт-точно
Однако, как видно в той табличке, в НАСА тоже считают, что телеуправление с орбиты будет применяться и на Луне, и на Марсе, и на астероиде. Специалисты НАСА тоже дебилы? Судя по результатам это не так. А судя по результатам нашей космонавтики в прошлом году дебилов нужно искать в другом месте.
ЦитироватьЦитироватьПотому что никто не делал с СБ аппаратов для жилья и перевозки людей. И не будет делать. Никогда.
(http://img72.imageshack.us/img72/9360/solarrover.jpg)
Итересно было бы узнать, что думает Д.В. по поводу этой иллюстрации из совместного доклада сценариев за пределами околоземной орбиты на 62 Международном Космическом конгрессе.
Ничего не думает. Это "field stations" - научные платформы, которые транспортируются роверами в точки долговременных наблюдений.
ЦитироватьОднако, как видно в той табличке, в НАСА тоже считают, что телеуправление с орбиты будет применяться и на Луне, и на Марсе, и на астероиде. Специалисты НАСА тоже дебилы? Судя по результатам это не так. А судя по результатам нашей космонавтики в прошлом году дебилов нужно искать в другом месте.
Если телеуправление осуществляется агрегатами, летающими около ОС или являющимися подвижными элементами ОС, то не дебилы. Если агрегаты находятся на поверхности, то нужно сначала развернуть глобальную систему ретрансляторов, обеспечивающими круглосуточную связь с лендером. Иначе смысл орбитального телеуправления теряется. А вообще дебилов в NASA пруд пруди. Как, впрочем, и везде. :wink:
ЦитироватьЕсли телеуправление осуществляется агрегатами, летающими около ОС или являющимися подвижными элементами ОС, то не дебилы. Если агрегаты находятся на поверхности, то нужно сначала развернуть глобальную систему ретрансляторов, обеспечивающими круглосуточную связь с лендером. Иначе смысл орбитального телеуправления теряется.
Вот я всегда и говорю, что раньше, чем человек вернется на Луну, над ней будет развернута спутниковая группировка для обеспечения связи и позиционирования. Разумеется, в ней будет меньше спутников, чем в системе ГЛОНАСС. Она абсолютно необходима для исследования кратеров в полярной зоне Луны. Иначе луноходы слишком редко смогут общаться с Землей.
З.Ы.
Луноходы не будут нуждаться в непрерывной связи, а телеуправление потребуется только изредка, когда потребуются сложные нетипичные действия.
ЦитироватьЭто "field stations" - научные платформы, которые транспортируются роверами в точки долговременных наблюдений.
Убедительно.
Интересно, полевые станции развозят люди или можно поручить это телеуправляемым машинам или сделать еще как нибудь иначе?
ЦитироватьА вообще дебилов в NASA пруд пруди. Как, впрочем, и везде. :wink:
Забавно: сказанное Львом по пьяни словечко пронесли по цепочке, как эстафету, три трезвых человека, и в итоге оно досталось ничего не подозревающим сотрудникам NASA :lol:
Ну... Телеуправление имеет смысл только на достаточно близких расстояниях. Вроде бы Марс - это предел. Ждать больше получаса отработки одной команды - это бред. Планетоход 30 раз в яму упадет за это время.
Управлять с ОС... А чем ОС лучше размещения на поверхности? Лично я вижу только два плюса:
1. Возможность обозревать большие площади.
2. С ОС улететь проще, чем с поверхности.
В остальном одни минусы. Гимор с уклонением от мусора и крайне ограниченный объем.
Конечно, если не брать во внимание проблемы с управлением, то современный автомат лучше человека справится с миссией типа "Слетать к черту на рога и проверить там конкретные вещи". На большее он не способен. Правда человек с голыми руками тоже мало на что способен.
Отсюда вывод: мы не должны сравнивать и противопоставлять присутствие автоматов и присутствие человека. Это абсолютно разные вещи. Но - для плодотворного присутствия и нормальной работы человека нужна инфраструктура (лаборатория с полным фаршем, гараж с планетоходами, бытовое обеспечение, жратва, и пр.).
Думаю задачей ПК должно быть создание такой инфраструктуры. Иначе бессмысленно.
А вообще без человека и автоматы ИМХО бессмысленны. Зачем искать что-то там, куда мы в принципе добираться не намерены?
ЦитироватьЦитироватьнет вопрос пока не про деньги (дешевле в телескоп смотреть как Лоувел).
Вопрос всегда про деньги. Нет денег - нет мультиков.
не совсем.
бывает что-то можно сделать только так, замены нет, поэтому вопрос о сравнении цен не стоит.
как бы ПК может что-то, что не может автоматика, поэтому летит бренное тело на бочке с керосином не считаясь с ценой.
ЦитироватьИнтересно, полевые станции развозят люди или можно поручить это телеуправляемым машинам или сделать еще как нибудь иначе?
Видимо, нет, Скорее всего - перевозка на голом шасси в сопровождении пилотируемого ровера. Видел картинку с 3 такими устройствами на одной раме с колёсами.
Цитироватьне совсем.
бывает что-то можно сделать только так, замены нет, поэтому вопрос о сравнении цен не стоит.
как бы ПК может что-то, что не может автоматика, поэтому летит бренное тело на бочке с керосином не считаясь с ценой.
В космонавтике вопрос о цене стОит всегда. И если за имеющиеся деньги чтото сделать невозможно то это не делают.
ЦитироватьЦитироватьЕсли телеуправление осуществляется агрегатами, летающими около ОС или являющимися подвижными элементами ОС, то не дебилы. Если агрегаты находятся на поверхности, то нужно сначала развернуть глобальную систему ретрансляторов, обеспечивающими круглосуточную связь с лендером. Иначе смысл орбитального телеуправления теряется.
Вот я всегда и говорю, что раньше, чем человек вернется на Луну, над ней будет развернута спутниковая группировка для обеспечения связи и позиционирования. Разумеется, в ней будет меньше спутников, чем в системе ГЛОНАСС. Она абсолютно необходима для исследования кратеров в полярной зоне Луны. Иначе луноходы слишком редко смогут общаться с Землей.
З.Ы.
Луноходы не будут нуждаться в непрерывной связи, а телеуправление потребуется только изредка, когда потребуются сложные нетипичные действия.
Собсно говоря - ужасно. Ну вот вроде бы Валерич голосует за ЛОС. Однако он голосует за ЛОС таким выпердышем что лучше бы он голосовал против. Собсно повторюсь - Валерич превращает в дерьмо все к чему прикасается.
Прикоснулся к ЛОС - приходится доказывать что ЛОС не дерьмо. Собсно у Валерича свойство - превращать в дерьмо все к чему он прикоснулся.
Скажу крамолу но тем не менее. Когда Валерич говорит про Маска и SpaceX - он и их превращает в дерьмо. :shock:
ЦитироватьЦитироватьне совсем.
бывает что-то можно сделать только так, замены нет, поэтому вопрос о сравнении цен не стоит.
как бы ПК может что-то, что не может автоматика, поэтому летит бренное тело на бочке с керосином не считаясь с ценой.
В космонавтике вопрос о цене стОит всегда. И если за имеющиеся деньги чтото сделать невозможно то это не делают.
а если возможно, за имеющиеся?
я про безальтернативные случаи.
Пытаюсь понять, есть ли в исследованиях планет случаи, безальтернативные высадке (или телеуправлению в РВ).
Судя по вашим словам - нет.
Может еще кто чего скажет.
А тем временем.
http://www.sdelanounas.ru/blogs/15816/#cut
Просто движуха в этом направлении есть и у нас и у амеров. Вот меня и заинтересовал вопрос - это жжж не спроста?
ЦитироватьНу вот вроде бы Валерич голосует за ЛОС. Однако он голосует за ЛОС таким выпердышем что лучше бы он голосовал против.
А я использую. Пказываю пальцем: Вон, смотрите какие остались в рядах защитничков ПК!
ЦитироватьСкажу крамолу но тем не менее. Когда Валерич говорит про Маска и SpaceX - он и их превращает в дерьмо. :shock:
Да. До встречи с ВалериJем я был о Маске лучшего мнения.
ЦитироватьПытаюсь понять, есть ли в исследованиях планет случаи, безальтернативные высадке (или телеуправлению в РВ).
Как поймёте - приходите.
ЦитироватьСудя по вашим словам - нет.
Может еще кто чего скажет.
Был в исследовании Луны один безальтернативный вариант - надо было чемто ответить на Гагарина. Надо и хоть тресни!
А больше не было, нет и не будет.
ЦитироватьДа. До встречи с ВалериJем я был о Маске лучшего мнения.
Вы считаете, что участник форума НК
Valerij работает на SpaceX?
ЦитироватьБыл в исследовании Луны один безальтернативный вариант - надо было чемто ответить на Гагарина. Надо и хоть тресни!
А больше не было, нет и не будет.
А если вдруг автоматика обнаружит что Луна внутри пустотелая и в ней обитают селениты? ;)
Тогда обнаруживших уничтожат агенты селенитов. Они же давным-давно управляют Землёй!!!
ЦитироватьА тем временем.
http://www.sdelanounas.ru/blogs/15816/#cut
Просто движуха в этом направлении есть и у нас и у амеров. Вот меня и заинтересовал вопрос - это жжж не спроста?
Почему антропоморфный, а не "паук"?
По-моему, "паук" более адекватен для космической среды (способность перемещаться в невесомости и при сложном рельефе, количество степеней свободы), чем у антропоморфного устройства.
ЦитироватьПочему антропоморфный, а не "паук"?
По-моему, "паук" более адекватен для космической среды (способность перемещаться в невесомости и при сложном рельефе, количество степеней свободы), чем у антропоморфного устройства.
Какой такой "паук" в окенах Европы? Никаких арахноидов. Акула нужна! Даешь ихтиоидов!
ЦитироватьЦитироватьПытаюсь понять, есть ли в исследованиях планет случаи, безальтернативные высадке (или телеуправлению в РВ).
Как поймёте - приходите.
ЦитироватьСудя по вашим словам - нет.
Может еще кто чего скажет.
Был в исследовании Луны один безальтернативный вариант - надо было чемто ответить на Гагарина. Надо и хоть тресни!
А больше не было, нет и не будет.
Теперь за Армстронга суверенная демократия еще должна ответить!
Потом они нам - так до звезд и добьеремся и окажется что это офигеть как выгодно! :) Как с открытием омерики
ЦитироватьЦитироватьБыл в исследовании Луны один безальтернативный вариант - надо было чемто ответить на Гагарина. Надо и хоть тресни!
А больше не было, нет и не будет.
А если вдруг автоматика обнаружит что Луна внутри пустотелая и в ней обитают селениты? ;)
не обнаружит
он очень эффективно и деловито будет воду искать - "отойдите уроды, загораживаете!" :)
А старый как раз от экрана отвернется чайку попить.
ЦитироватьА старый как раз от экрана отвернется чайку попить.
От экрана отвернётся оператор на ЛОС. А камеры на автомате не отвернутся, не заснут и даже не моргнут.
Насколько я понимаю сам факт исследования планет телеуправляемыми подвижными устройствами с присутствием в контуре управления человека-оператора это нормальная практика от Лунохода до Спирита и MSL.
Насколько я понимаю весь спич про то где размещать человека-оператора. На Земле или выносить его куда-то со всеми ваытекающими.
ЦитироватьНасколько я понимаю сам факт исследования планет телеуправляемыми подвижными устройствами с присутствием в контуре управления человека-оператора это нормальная практика от Лунохода до Спирита и MSL.
Насколько я понимаю весь спич про то где размещать человека-оператора. На Земле или выносить его куда-то со всеми ваытекающими.
Весь спич о том что школота не может представить иного способа управления кроме как ручного дистанционного управления в реальном времени. До изучения автоматического управления она ещё не дошла, это ж учат гдето в институте да ещё на третьем курсе...
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю сам факт исследования планет телеуправляемыми подвижными устройствами с присутствием в контуре управления человека-оператора это нормальная практика от Лунохода до Спирита и MSL.
Насколько я понимаю весь спич про то где размещать человека-оператора. На Земле или выносить его куда-то со всеми ваытекающими.
Весь спич о том что школота не может представить иного способа управления кроме как ручного дистанционного управления в реальном времени. До изучения автоматического управления она ещё не дошла, это ж учат гдето в институте да ещё на третьем курсе...
У меня почему-то возникают ассоциации с гонками лунных багги на обратной стороне Луны в реальном режиме времени
Кстати мне пришла в голову очередная глупость. Если собрать вместе весь бред от космических заправок до телеуправляемых роботов с ЛОС - можно нарисовать нехилую альтернативную историю космонавтики.
Типа "как могло бы быть".
Например:
"Инженер Сайрес Смит сидя в лунном реактивном снаряде который выстрельнула пушка калибра 3 метра и который был дозаправлен порохом и туалетной бумагой на франко-английской космической заправке (русских и всяких североамериканских колонистов там не заправляли) зорко смотрел на Луну в бинокль фирмы Цейсс. Он видел того самого робота. Он перемкнул рычаг и замкнул контакт. Радиоволны побежали от лунного снаряда к роботу на поверхности Луны. Робот замедлил свое движение ну а потом получив в душу и в бога и в печень очередную радиокоманду развернулся на 90% и полез на стенку кратера"
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю сам факт исследования планет телеуправляемыми подвижными устройствами с присутствием в контуре управления человека-оператора это нормальная практика от Лунохода до Спирита и MSL.
Насколько я понимаю весь спич про то где размещать человека-оператора. На Земле или выносить его куда-то со всеми ваытекающими.
Весь спич о том что школота не может представить иного способа управления кроме как ручного дистанционного управления в реальном времени. До изучения автоматического управления она ещё не дошла, это ж учат гдето в институте да ещё на третьем курсе...
Проблема состоит в том, что это вы не даже видите проблем. Их, в принципе, две.
1) Да, безусловно, автоматическое управление существует. Но вы считаете, что все задачи, которые предстоит решать автоматам, будет возможно предусмотреть заранее. Практика показала, что это "не совсем так".
2) Темп перемещения автоматов намного ниже. Не нужно никаких гонок, но нужно перемещаться достаточно быстро, для того, что бы пройти достаточно длинный маршрут за вменяемое время. Темп перемещения марсианского ровера для лунохода явно недостаточен.
З.Ы.
И самое главное, что поддерживать телеуправление все роверы и лундозеры будут по определению. Даже когда космонавты будут находиться на Луне, им проще и безопасней управлять ими из командного модуля или из соседнего ровера может быть проще. Причем все они так же будут способны передвигаться автоматически - эти режимы не противоречат друг другу, а взаимно дополняют.
З.Ы.Ы.
Кстати, для недоучившихся студентов третьего курса будет открытием, что на пятом изучают оптимизацию управления с применением разных методов. Например, когда управление "слишком автоматизировано" человек начинает расслабляется, и в случае необходимости подключиться к управлению делает ошибки или теряет время. Оптимально оказалось все же оставить человеку некие функции.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю сам факт исследования планет телеуправляемыми подвижными устройствами с присутствием в контуре управления человека-оператора это нормальная практика от Лунохода до Спирита и MSL.
Насколько я понимаю весь спич про то где размещать человека-оператора. На Земле или выносить его куда-то со всеми ваытекающими.
Весь спич о том что школота не может представить иного способа управления кроме как ручного дистанционного управления в реальном времени. До изучения автоматического управления она ещё не дошла, это ж учат гдето в институте да ещё на третьем курсе...
Проблема состоит в том, что это вы не даже видите проблем. Их, в принципе, две.
1) Да, безусловно, автоматическое управление существует. Но вы считаете, что все задачи, которые предстоит решать автоматам, будет возможно предусмотреть заранее. Практика показала, что это "не совсем так".
2) Темп перемещения автоматов намного ниже. Не нужно никаких гонок, но нужно перемещаться достаточно быстро, для того, что бы пройти достаточно длинный маршрут за вменяемое время. Темп перемещения марсианского ровера для лунохода явно недостаточен.
З.Ы.
И самое главное, что поддерживать телеуправление все роверы и лундозеры будут по определению. Даже когда космонавты будут находиться на Луне, им проще и безопасней управлять ими из командного модуля или из соседнего ровера может быть проще. Причем все они так же будут способны передвигаться автоматически - эти режимы не противоречат друг другу, а взаимно дополняют.
З.Ы.Ы.
Кстати, для недоучившихся студентов третьего курса будет открытием, что на пятом изучают оптимизацию управления с применением разных методов. Например, когда управление "слишком автоматизировано" человек начинает расслабляется, и в случае необходимости подключиться к управлению делает ошибки или теряет время. Оптимально оказалось все же оставить человеку некие функции.
Собсно говоря никто не учитывает особенностей работы автоматов на поверхности Луны в контексте разведки места для ЛБ, отработки технологий производства на Луне ЖК и ЖВ.
Собсно никому не надо доставлять с Луны на Землю образцы. Задача совсем иная - разведка местности, по результатам разведки определение оптимального места строительства ЛБ.
Уже это - задача не на один год. И решение этой задачи потребует десятков (если не сотен) высадок автоматов и большого количества высадок людей.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю сам факт исследования планет телеуправляемыми подвижными устройствами с присутствием в контуре управления человека-оператора это нормальная практика от Лунохода до Спирита и MSL.
Насколько я понимаю весь спич про то где размещать человека-оператора. На Земле или выносить его куда-то со всеми ваытекающими.
Весь спич о том что школота не может представить иного способа управления кроме как ручного дистанционного управления в реальном времени. До изучения автоматического управления она ещё не дошла, это ж учат гдето в институте да ещё на третьем курсе...
Проблема состоит в том, что это вы не даже видите проблем. Их, в принципе, две.
1) Да, безусловно, автоматическое управление существует. Но вы считаете, что все задачи, которые предстоит решать автоматам, будет возможно предусмотреть заранее. Практика показала, что это "не совсем так".
2) Темп перемещения автоматов намного ниже. Не нужно никаких гонок, но нужно перемещаться достаточно быстро, для того, что бы пройти достаточно длинный маршрут за вменяемое время. Темп перемещения марсианского ровера для лунохода явно недостаточен.
З.Ы.
И самое главное, что поддерживать телеуправление все роверы и лундозеры будут по определению. Даже когда космонавты будут находиться на Луне, им проще и безопасней управлять ими из командного модуля или из соседнего ровера может быть проще. Причем все они так же будут способны передвигаться автоматически - эти режимы не противоречат друг другу, а взаимно дополняют.
З.Ы.Ы.
Кстати, для недоучившихся студентов третьего курса будет открытием, что на пятом изучают оптимизацию управления с применением разных методов. Например, когда управление "слишком автоматизировано" человек начинает расслабляется, и в случае необходимости подключиться к управлению делает ошибки или теряет время. Оптимально оказалось все же оставить человеку некие функции.
Собсно говоря никто не учитывает особенностей работы автоматов на поверхности Луны в контексте разведки места для ЛБ, отработки технологий производства на Луне ЖК и ЖВ.
Собсно никому не надо доставлять с Луны на Землю образцы. Задача совсем иная - разведка местности, по результатам разведки определение оптимального места строительства ЛБ.
Уже это - задача не на один год. И решение этой задачи потребует десятков (если не сотен) высадок автоматов и большого количества высадок людей.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю сам факт исследования планет телеуправляемыми подвижными устройствами с присутствием в контуре управления человека-оператора это нормальная практика от Лунохода до Спирита и MSL.
Насколько я понимаю весь спич про то где размещать человека-оператора. На Земле или выносить его куда-то со всеми ваытекающими.
Весь спич о том что школота не может представить иного способа управления кроме как ручного дистанционного управления в реальном времени. До изучения автоматического управления она ещё не дошла, это ж учат гдето в институте да ещё на третьем курсе...
Проблема состоит в том, что это вы не даже видите проблем. Их, в принципе, две.
1) Да, безусловно, автоматическое управление существует. Но вы считаете, что все задачи, которые предстоит решать автоматам, будет возможно предусмотреть заранее. Практика показала, что это "не совсем так".
2) Темп перемещения автоматов намного ниже. Не нужно никаких гонок, но нужно перемещаться достаточно быстро, для того, что бы пройти достаточно длинный маршрут за вменяемое время. Темп перемещения марсианского ровера для лунохода явно недостаточен.
З.Ы.
И самое главное, что поддерживать телеуправление все роверы и лундозеры будут по определению. Даже когда космонавты будут находиться на Луне, им проще и безопасней управлять ими из командного модуля или из соседнего ровера может быть проще. Причем все они так же будут способны передвигаться автоматически - эти режимы не противоречат друг другу, а взаимно дополняют.
З.Ы.Ы.
Кстати, для недоучившихся студентов третьего курса будет открытием, что на пятом изучают оптимизацию управления с применением разных методов. Например, когда управление "слишком автоматизировано" человек начинает расслабляется, и в случае необходимости подключиться к управлению делает ошибки или теряет время. Оптимально оказалось все же оставить человеку некие функции.
Собсно говоря никто не учитывает особенностей работы автоматов на поверхности Луны в контексте разведки места для ЛБ, отработки технологий производства на Луне ЖК и ЖВ. А именно про то и спич.
Собсно никому не надо доставлять с Луны на Землю образцы. Задача совсем иная - разведка местности, по результатам разведки определение оптимального места строительства ЛБ.
Уже это - задача не на один год. И решение этой задачи потребует десятков (если не сотен) высадок автоматов и большого количества высадок людей.
В этом контексте и рассматривается ЛОС.
Причем выбор места - только первый этап. Кроме выбора места нужно отработать технологии производства ЖВ и ЖК непосредственно на Луне в товарных масштабах. Т.е. надо перейти от уровня лабораторных технологий с выходом граммов продукта к уровню промышленных технологий с выходом минимум десятков тонн продукта и создать инфраструктуру хранения продукта и его использования.
Т.е. надо придумать и отработать промышленное оборудование способное надежно работать на Луне.
А это - еще очень много автоматов и ремонта и наладки автоматов и как следствие - еще очень много высадок на поверхность.
Т.е. до того как человек обоснуется на поверхности Луны - предстоит длительный процесс который будет длиться много лет и потребует затрат сотен автоматов и создания и отработки многих доселе непривычных технологий.
Именно применительно к такому процессу я и рассматриваю ЛОС.
ЦитироватьСобсно говоря никто не учитывает особенностей работы автоматов на поверхности Луны в контексте разведки места для ЛБ, отработки технологий производства на Луне ЖК и ЖВ. А именно про то и спич.
С тем, что основной задачей нынешнего этапа изучения Луны будет выбор места для Лунной Базы и завода по производству лунного топлива - согласен. В этом процессе разведка месторождений будет очень важна. Потом станет актуальна отработка технологии.
ЦитироватьСобсно никому не надо доставлять с Луны на Землю образцы. Задача совсем иная - разведка местности, по результатам разведки определение оптимального места строительства ЛБ.
Вот в процессе разведки месторождений и отработки технологии и встанет речь о криогенной доставке образцов на Землю. Никуда не денемся - отрабатывать технологию удобнее на Земле.
ЦитироватьУже это - задача не на один год. И решение этой задачи потребует десятков (если не сотен) высадок автоматов и большого количества высадок людей.
В этом контексте и рассматривается ЛОС.
Тем более, что ЛОС на разных этапах позволяет значительно увеличить возможности автоматов, снизить стоимость экспедиций посещения и увеличить эффективность транспортной системы Земля-Луна, одновременно снизив стоимость ее содержания.
ЦитироватьЦитироватьВесь спич о том что школота не может представить...
Проблема состоит в том, что это вы не даже видите проблем.
Школота волнуется. :)
Цитировать1) Но вы считаете, что все задачи, которые предстоит решать автоматам, будет возможно предусмотреть заранее.
Вот ведь до чего можно додуматься когда школота вдруг пытается думать... :( Расскажите: как вы до такого додумались?
Цитировать2) Темп перемещения автоматов намного ниже. Не нужно никаких гонок, но нужно перемещаться достаточно быстро, для того, что бы пройти достаточно длинный маршрут за вменяемое время. Темп перемещения марсианского ровера для лунохода явно недостаточен.
Автоматика позволяет и обеспечивает скорости управления и перемещения совершенно недоступные для ручного управления. Но откуда это знать школоте? Рассуждения школоты: "Марсоходы и луноходы ездили медленно а аполлоновский ровер - быстро. Это потому что те управляются дистанционно а этот - напрямую сидящими на нём людьми". ВалериJ, правильное рассуждение? ;)
ЦитироватьКстати, для недоучившихся студентов третьего курса будет открытием, что на пятом изучают оптимизацию управления с применением разных методов. Например, когда управление "слишком автоматизировано" человек начинает расслабляется, и в случае необходимости подключиться к управлению делает ошибки или теряет время.
Вот и самый неотразимый аргумент для ручного управления: чтоб не расслаблялись!
Для чего нам ручное управление с ЛОС? А чтоб не расслаблялись!
ЦитироватьОптимально оказалось все же оставить человеку некие функции.
Осталось выяснить какие - и дело в шляпе! Школота считает что это функции ручного дистанционного управления в реалтайме. А что говорят студенты?
ЦитироватьАвтоматика позволяет и обеспечивает скорости управления и перемещения совершенно недоступные для ручного управления.
Вспомнив сколько свет идет от Марса и обратно с этим утверждением очень и очень трудно согласиться..
ЦитироватьЦитироватьАвтоматика позволяет и обеспечивает скорости управления и перемещения совершенно недоступные для ручного управления.
Вспомнив сколько свет идет от Марса и обратно с этим утверждением очень и очень трудно согласиться..
Тссс! Ато они скажут что вот для этого и нужно подвезти водителя поближе к Марсу!
Я имел в виду конечно управление быстротекущими процессами и бустродвижущимися объектами на Земле.
Но в целом конечно просто гкниально: "человек управляет быстрее чем автомат!" Эх, школота... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАвтоматика позволяет и обеспечивает скорости управления и перемещения совершенно недоступные для ручного управления.
Вспомнив сколько свет идет от Марса и обратно с этим утверждением очень и очень трудно согласиться..
Тссс! Ато они скажут что вот для этого и нужно подвезти водителя поближе к Марсу!
Я имел в виду конечно управление быстротекущими процессами и бустродвижущимися объектами на Земле.
Но в целом конечно просто гкниально: "человек управляет быстрее чем автомат!" Эх, школота... :(
Вот именно что на Земле.. Хотя даже на земле хватает исключения из этого правила. Взять хоть те же глубоководные аппараты.
ЦитироватьЦитироватьЯ имел в виду конечно управление быстротекущими процессами и бустродвижущимися объектами на Земле.
Вот именно что на Земле... Взять хоть те же глубоководные аппараты.
Ээээ? Самонаводящиеся торпеды? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ имел в виду конечно управление быстротекущими процессами и бустродвижущимися объектами на Земле.
Вот именно что на Земле... Взять хоть те же глубоководные аппараты.
Ээээ? Самонаводящиеся торпеды? ;)
А с каких пор они стали глубоководными? :roll:
ЦитироватьВот именно что на Земле.. Хотя даже на земле хватает исключения из этого правила. Взять хоть те же глубоководные аппараты.
А Старому ламеру действительность до лампочки. Для его намного реальнее его убеждения.
А факты? Что факты? Тем хуже для фактов!
ЦитироватьА с каких пор они стали глубоководными? :roll:
Ну я не знаю какая вода глубокая а какая мелкая... :( Других примеров быстродвижущихся аппратов и быстротекущих процессов под водой на ум сходу не пришло... :(
ЦитироватьЦитироватьА с каких пор они стали глубоководными? :roll:
Ну я не знаю какая вода глубокая а какая мелкая... :( Других примеров быстродвижущихся аппратов и быстротекущих процессов под водой на ум сходу не пришло... :(
А с каких пор глубоководные аппараты стали "быстродвижущимися" а процессы "быстротекущими"?
ЦитироватьА с каких пор глубоководные аппараты стали "быстро движущимися" и "быстротекущими"?
Вот и я думаю: при чём тут глубоководные аппараты? :roll:
На всякий случай напоминаю ВалериJю о чём шла речь:
ЦитироватьЦитироватьЯ имел в виду конечно управление быстротекущими процессами и быстродвижущимися объектами [/size]на Земле.
Вот именно что на Земле.. Хотя даже на земле хватает исключения из этого правила. Взять хоть те же глубоководные аппараты.
Паша как всегда не понял и ответил невпопад. И ВалериJ тут как тут, решил его поддержать. :)
ЦитироватьПаша как всегда не понял и ответил невпопад. И ВалериJ тут как тут, решил его поддержать. :)
Хотелось бы отметить, что глубоководные рыбы порой весьма быстрые объекты. И за ними нужно как-то наблюдать. В целом, глубоководные аппараты весьма шустрые. Просто нужно учитывать, что дело происходит в гораздо более плотной среде, чем воздух.
Тем не менее, время отклика на какой либо событие там должно быть как можно меньше. Так что пример подходит. И именно по этой причине, автономные роботы на глубинах 2-6 км слабо распространены. Слишком велика задержка при управлении, или слишком большой, громоздкий и дорогой аппарат.
У тех же марсоходов просто нет под рукой ни черных курильщиков, ни какой-либо живности, ни очень очень сложного рельефа дна. И там задержка при передаче не так страшна.
ЫЫЫ??? В чем заключается наблюдение за глубоководными рыбами? их ловят сачком? За ними гоняется объектив телекамеры? :mrgreen:
ЦитироватьЫЫЫ??? В чем заключается наблюдение за глубоководными рыбами? их ловят сачком? За ними гоняется объектив телекамеры? :mrgreen:
Собственно, как первое так и второе. А что?
Пример нельзя привести?
ЦитироватьПример нельзя привести?
Чего? :) Научных статей? Фотоснимков? Собственно, а чем вы считаете занимаются глубоководники? Конечно они занимаются еще с десятка разных вещей, но это один из примеров их работы
Я не знаю ни одного случая, когда глубоководный аппарат ловит рыбу или гоняется за ней объективом. потому и прошу ссылки.
ЦитироватьХотелось бы отметить, что глубоководные рыбы порой весьма быстрые объекты. И за ними нужно как-то наблюдать.
Тогда чуть-чуть раздвигаем выделение:
ЦитироватьЯ имел в виду конечно управление быстротекущими процессами и быстродвижущимися объектами [/size]на Земле.
И не надо пытаться ответить невпопад на все остальные слова.
ЦитироватьИ именно по этой причине, автономные роботы на глубинах 2-6 км слабо распространены. Слишком велика задержка при управлении, или слишком большой, громоздкий и дорогой аппарат.
Опять пошли какието
автономные роботы...
ЦитироватьУ тех же марсоходов просто нет под рукой ни черных курильщиков, ни какой-либо живности, ни очень очень сложного рельефа дна.
Ато б что?
ЦитироватьИ там задержка при передаче не так страшна.
Так как всётаки с такой задержкой сняли "пылевых дъяволов"? ;)
Что касается рельефа дна - он точно сложнее поверхности Марса?
ЦитироватьЯ не знаю ни одного случая, когда глубоководный аппарат ловит рыбу или гоняется за ней объективом. потому и прошу ссылки.
http://planetearth.nerc.ac.uk/news/story.aspx?id=194
открыли в 2010 новый вид глубоководных рыб.
А последний пример телеуправления - Кэмероновский апарат перед его рекордным погружением ходил вниз беспилотно.
Но вопрос конкретно про сачок и гонку за рыбками?
("Рыбку не задави!" Итальянцы в России)
ЦитироватьЯ не знаю ни одного случая, когда глубоководный аппарат ловит рыбу или гоняется за ней объективом. потому и прошу ссылки.
Вот оснащение Алвина объективом для киноосъемки
(http://www.stephenlow.com/films/volcanoesofthedeepsea/images/b-017.jpg)
Некоторыми фотками, можно здесь, например, полюбоваться
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1299684/New-census-sea-finds-average-10-000-species-region-discovered.html
По поводу ловли, вот скажем у Кэмерона
ЦитироватьБатискаф снабжен заборными устройствами, с помощью которых «подводник» не только взял пробы грунта со дна впадины, но и сумел поймать несколько глубоководных обитателей.
ЦитироватьА последний пример телеуправления - Кэмероновский апарат перед его рекордным погружением ходил вниз беспилотно.
Но вопрос конкретно про сачок и гонку за рыбками?
Напоминаю с чего началось:
ЦитироватьЦитировать2) Темп перемещения автоматов намного ниже. Не нужно никаких гонок, но нужно перемещаться достаточно быстро, для того, что бы пройти достаточно длинный маршрут за вменяемое время. Темп перемещения марсианского ровера для лунохода явно недостаточен.
Автоматика позволяет и обеспечивает скорости управления и перемещения совершенно недоступные для ручного управления. Но откуда это знать школоте? Рассуждения школоты: "Марсоходы и луноходы ездили медленно а аполлоновский ровер - быстро. Это потому что те управляются дистанционно а этот - напрямую сидящими на нём людьми". ВалериJ, правильное рассуждение? ;)
Я так понимаю с тезисом "автомат не может управлять быстро" всё?
Цитироватьоткрыли в 2010 новый вид глубоководных рыб.
А последний пример телеуправления - Кэмероновский апарат перед его рекордным погружением ходил вниз беспилотно.
Но вопрос конкретно про сачок и гонку за рыбками?
("Рыбку не задави!" Итальянцы в России)
Их поймали? или за ними следил объектив и гонялся аппарат?
И что с того, что батискаф опускался беспилотно? Он решал вопросы наблюдения быстротекущих процессов телеуправлением?
Павел, а глубоководные аппараты ездят по рельефу дна???
ЦитироватьТогда чуть-чуть раздвигаем выделение:
А что делать, если процесс развивается может и не очень быстро, но дистанционные аппараты с ним справляются хуже?
ЦитироватьОпять пошли какието автономные роботы...
А какие? Роверы тоже автономные. Ну хотите замените на дистанционно-управляемые.
ЦитироватьАто б что?
Ничего. В смысле научный выход мало чем бы отличался от стационарной станции аля Викинг. Если демонстротивно не понимаете, что такое рельеф дна. Мысленно представте, что Ровер оказался, скажем, в лесу. Естествено натуральном, без тропинок и очищения от старых веток. И как далеко он бы смог при этом уехать.
ЦитироватьТак как всётаки с такой задержкой сняли "пылевых дъяволов"? ;)
Что касается рельефа дна - он точно сложнее поверхности Марса?
И сложнее и опаснее. Точнее рельеф конечно разный, но простой однородный рельеф хоть немного похожий на Марс, интереса не представляет. А у того что представляет, аналогов на Марсе нет.
ЦитироватьПавел, а глубоководные аппараты ездят по рельефу дна???
Конечно нет. Но добавление возможности перемешается в трех координатах нивелирует полное отсутствие у дна приемлемой освещенности. Из-за чего приходится перемещается вблизи самого дна. Чуть выше и уже ничего не увидишь.
А съемки с "Миров" уже обсудили? Камера, как я помню, очень драматично плавала по помещениям "Титаника".
ЦитироватьВот оснащение Алвина объективом для киноосъемки
По поводу ловли, вот скажем у Кэмерона
ЦитироватьБатискаф снабжен заборными устройствами, с помощью которых «подводник» не только взял пробы грунта со дна впадины, но и сумел поймать несколько глубоководных обитателей.
Это поворотный телеуправляемый объектив???
Рыб???
ЦитироватьРыб???
Рыб тоже ловили. Хотя, ваше правда, главным образом ловят придонных обитателей. Они менее шустрые. :)
ЦитироватьА съемки с "Миров" уже обсудили? Камера, как я помню, очень драматично плавала по помещениям "Титаника".
Телеуправляемая миниподлока. какие скоротекущие процессы она снимала?
ЦитироватьЦитироватьРыб???
Рыб тоже ловили. Хотя, ваше правда, главным образом ловят придонных обитателей. Они менее шустрые. :)
Каких? Быстроплавающих??? манипулятором???
ЦитироватьЦитироватьПавел, а глубоководные аппараты ездят по рельефу дна???
Конечно нет. Но добавление возможности перемешается в трех координатах нивелирует полное отсутствие у дна приемлемой освещенности. Из-за чего приходится перемещается вблизи самого дна. Чуть выше и уже ничего не увидишь.
А сонар пионерам освоения глубин неизвестен???
ЦитироватьА съемки с "Миров" уже обсудили? Камера, как я помню, очень драматично плавала по помещениям "Титаника".
Это один из самых оптимальных вариантов. Дистанционно управляемая с глубоководного аппарата камера. Особенно было здорово смотреть за спасательной операцией. Как-то камера на Мире-2 запуталась в недрах корабля и порвала оптический кабель по которому ей управляли. Кажется, как раз Кэмерон и управлял :)
Тогда же отказал и второй аппаратик, но это было вне помещений и его удалось перехватить когда всплывал.
После тщательного изучения схемы Титаника, в его корпус был второй дистанционный аппарат оборудованный, на скорую руку, системой захвата. Он подплыл к отказавшему, зацепил его и выплыл с другой стороны.
Реально было здорово! :D Если бы этого отказа не было, его нужно было бы придумать! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПавел, а глубоководные аппараты ездят по рельефу дна???
Конечно нет. Но добавление возможности перемешается в трех координатах нивелирует полное отсутствие у дна приемлемой освещенности. Из-за чего приходится перемещается вблизи самого дна. Чуть выше и уже ничего не увидишь.
А сонар пионерам освоения глубин неизвестен???
Известен. На них он обычно стоит. Причем, порой, не один. И...?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРыб???
Рыб тоже ловили. Хотя, ваше правда, главным образом ловят придонных обитателей. Они менее шустрые. :)
Каких? Быстроплавающих??? манипулятором???
Не только. Иногда и системой, больше похоже на сачок. :) И даже кастрюлей. :) А Алвин на корпус, помню, рыбу меч однажды словил
Самая дурацкая схема, помню, была у Архимеда. Напоминала игру по доставанию клешней разных предметов.
Впрочем, манипулятором, тоже порой бывало
(http://thescuttlefish.com/wp-content/uploads/2010/10/tumblr_lae13ti9LK1qzgq9e.jpg)
:D
Это - быстроплавающее существо? на глубине 6 км??? :D
ЦитироватьЭто - быстроплавающее существо? на глубине 6 км??? :D
Я же сказал, что критерии скорости на глубине размыты.. Собственно, к чему вы вообще прикопались?
К тому, что никакие быстродвижущиеся объекты глубоководными аппаратами целенаправленно не отслеживаются, и тем более, не ловятся.
И про сложный рельеф дна - тоже.
ЦитироватьК тому, что никакие быстродвижущиеся объекты глубоководными аппаратами целенаправленно не отслеживаются, и тем более, не ловятся.
И про сложный рельеф дна - тоже.
Надо как нибудь организоваться и разделить задачи на классы в зависимости от времени реагирования и возможности автоматизации (с учетом предполагаемого развития ИИ).
Тогда станет понятно в каких случаях лучше автомат, где телеуправление, а когда без человека вообще не обойтись.
гоняться за рыбой и ловить сачком глубоко в воде пока недоступо никому? так?
Всё давно ясно и определено. Сегодня не существует никаких задач, кроме политического контекста, для присутствия человека в космосе вообще.
ЦитироватьК тому, что никакие быстродвижущиеся объекты глубоководными аппаратами целенаправленно не отслеживаются, и тем более, не ловятся.
И про сложный рельеф дна - тоже.
Почему? Скажем, аппарат опускается по программе Биология. То есть в программе стоит изучение данного участка дна в рамках оценки популяции. Для этого нужно сфотографировать все объекты, что есть в наличии, изучить их поведение, набрать в специальную сумку требуемые экземпляры, отловить то что можно и нельзя и т д..
Конечно более медленные объекты поймать легче, но это не значит что ими нужно ограничиваться.
ЦитироватьВсё давно ясно и определено. Сегодня не существует никаких задач, кроме политического контекста, для присутствия человека в космосе вообще.
Так вы про космос или океан? :roll:
Их фотографируют общим видом, а никак не гоняются за особями объективом. Для оценки плотности биоценоза, как раз нужны общее статичные фото.
ЦитироватьИх фотографируют общим видом, а никак не гоняются за особями объективом. Для оценки плотности биоценоза, как раз нужны общее статичные фото.
Это в рамках программы Биология. Хотя из-за ограничения мощности фонаря, общие фото как раз сложно получить.
В рамках других задач (например съемок научно-популярных фильмов) "гоняются" и еще как! И оптимальные ракурсы подбирают и другой аппарат для лучшего освещения подводят и т д.
И только попробуйте сказать, что такая работа это не работа для глубоководных аппаратов! :twisted:
ЦитироватьВсё давно ясно и определено. Сегодня не существует никаких задач, кроме политического контекста, для присутствия человека в космосе вообще.
А в политическом контексте телеоператорство - это такая замена автоматам?
Чтобы людям за свою немощь не было обидно?
Я же вас прошу привести пример глубоководного аппарата в такой ситуации. А вы соскочили уже с оценки плотности биоценоза на кино. Следующим пунктом будут "Прогулки с динозаврами"? :mrgreen:
ЦитироватьЯ же вас прошу привести пример глубоководного аппарата в такой ситуации. А вы соскочили уже с оценки плотности биоценоза на кино. Следующим пунктом будут "Прогулки с динозаврами"? :mrgreen:
А я вам и привел. Чем приведенные ситуации и фотографии не нравятся?
ЦитироватьА в политическом контексте телеоператорство - это такая замена автоматам?
Чтобы людям за свою немощь не было обидно?
Извините тупого, я не понял сути вашей реплики.
ЦитироватьА я вам и привел. Чем приведенные ситуации и фотографии не нравятся?
Где там "глубоководные быстроотслеживаемые"?
ЦитироватьЦитироватьА я вам и привел. Чем приведенные ситуации и фотографии не нравятся?
Где там "глубоководные быстроотслеживаемые"?
Вы пожалуйста точно сформулируйте требование. Подчеркиваю, точно. А я вам завтра или через наделю подберу примеры.
Изначально как бы было так
ЦитироватьВ чем заключается наблюдение за глубоководными рыбами? их ловят сачком? За ними гоняется объектив телекамеры?
А я даже потом уточнил.
ЦитироватьРыб тоже ловили. Хотя, ваше правда, главным образом ловят придонных обитателей. Они менее шустрые
ЦитироватьЦитироватьА в политическом контексте телеоператорство - это такая замена автоматам?
Чтобы людям за свою немощь не было обидно?
Извините тупого, я не понял сути вашей реплики.
Нужно както оправдывать ПК. Телеоператорство - самый подходящий повод. Сидим на ЛКС и рулим коробочками на поверхности. Когда надоедает, переключаем их в автоматический режим.
В общем, все как на МКС.
ЦитироватьА я даже потом уточнил.
ЦитироватьРыб тоже ловили. Хотя, ваше правда, главным образом ловят придонных обитателей. Они менее шустрые
Я все равно, никаких свидетельств глубины и скорости не увидел.
ЦитироватьНужно както оправдывать ПК. Телеоператорство - самый подходящий повод. Сидим на ЛКС и рулим коробочками на поверхности. Когда надоедает, переключаем их в автоматический режим.
В общем, все как на МКС.
Ааа, тупой, значит вы, а не я!
ЦитироватьАаа, тупой, значит вы, а не я!
Уже лучше. Агрессия налицо. Вы какой веры?
Я всего лишь пытался прояснить для себя вашу сентенцию о политическом контексте. :lol:
Просто до вас не доходит. Вот вы и изобретаете бессмысленные словарные конструкции.
Потрудитесь объяснить что вы имели ввиду:
ЦитироватьВсё давно ясно и определено. Сегодня не существует никаких задач, кроме политического контекста, для присутствия человека в космосе вообще.
И что, в таком случае, вы делаете в этой теме?
Демонстрирую на вашем и прочих примерах, сколь велико число дебилов.
Прикрой мусорный рот.
На этом ваша аргументация закончилась? Или вам захотелось выделиться из общего ряда балбесов?
ЦитироватьА что делать, если процесс развивается может и не очень быстро, но дистанционные аппараты с ним справляются хуже?
Для начала - не пытаться подменить "управление" и "наблюдение".
ЦитироватьА какие? Роверы тоже автономные. Ну хотите замените на дистанционно-управляемые.
Я хочу сочетающие автоматическое и дистанционное управление с задержкой.
ЦитироватьНичего. В смысле научный выход мало чем бы отличался от стационарной станции аля Викинг.
Неужели? Ровер не смог бы подъехать к курильщику и объехать вокруг?
ЦитироватьЕсли демонстротивно не понимаете, что такое рельеф дна.
Не понимаю. Вобще не понимаю при чём тут дно. Мы об исследовании планет или чём? Если о морских глубинах на земле то как я понимаю подводные аппараты плавающие, им рельеф дна пофиг.
ЦитироватьМысленно представте, что Ровер оказался, скажем, в лесу. Естествено натуральном, без тропинок и очищения от старых веток. И как далеко он бы смог при этом уехать.
Роверы которые счас на марсе рассчитаны на блуждание в лесу из камней. И ничего, ездят.
Однако перевод стрелок на лес это попытка соскочить?
ЦитироватьЦитироватьТак как всётаки с такой задержкой сняли "пылевых дъяволов"? ;)
Что касается рельефа дна - он точно сложнее поверхности Марса?
И сложнее и опаснее. Точнее рельеф конечно разный, но простой однородный рельеф хоть немного похожий на Марс, интереса не представляет. А у того что представляет, аналогов на Марсе нет.
Так как сняли "пылевых дьяволов"? ;)
И точно рельеф океанского дна круче тех обрывов по которым лазил Оппортунист спускаясь в кратеры?
ЦитироватьЦитироватьПавел, а глубоководные аппараты ездят по рельефу дна???
Конечно нет. Но добавление возможности перемешается в трех координатах нивелирует полное отсутствие у дна приемлемой освещенности. Из-за чего приходится перемещается вблизи самого дна. Чуть выше и уже ничего не увидишь.
Так в чём проблема рельефа то?
ЦитироватьЯ хочу сочетающие автоматическое и дистанционное управление с задержкой.
Вот именно такие там возможны и именно такие там полезны.
ЦитироватьНеужели? Ровер не смог бы подъехать к курильщику и объехать вокруг?
Зацените рельеф дна
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65781.jpg)
И это только самая верхушка.
ЦитироватьНе понимаю. Вобще не понимаю при чём тут дно. Мы об исследовании планет или чём? Если о морских глубинах на земле то как я понимаю подводные аппараты плавающие, им рельеф дна пофиг.
Неправильно понимаете.. Думайте дальше.
ЦитироватьРоверы которые счас на марсе рассчитаны на блуждание в лесу из камней. И ничего, ездят.
Тоже мне лес из камней.. Вы специально тупите? :(
ЦитироватьОднако перевод стрелок на лес это попытка соскочить?
Это, видимо, была наивная попытка попробовать вам показать на пальцах уровень проблемы. Как видно, совершенно безнадежная.
ЦитироватьЧто касается рельефа дна - он точно сложнее поверхности Марса?
Точно.
ЦитироватьИ точно рельеф океанского дна круче тех обрывов по которым лазил Оппортунист спускаясь в кратеры?
А сколько раз мне повторять ответы на идентичные вопросы?
ЦитироватьВсё давно ясно и определено. Сегодня не существует никаких задач, кроме политического контекста, для присутствия человека в космосе вообще.
Скажите, существуют задачи, кроме политического контекста, присутствия человека в Ростове-на-Дону? ;) :)
Никаких, кроме бюрократических, если речь обо мне. Была бы моя воля, духу бы моего тут не было.
ЦитироватьНикаких, кроме бюрократических, если речь обо мне. Была бы моя воля, духу бы моего тут не было.
А тело? Оно, "того", останется? ... :(
Всё это уже отмазки и перевод стрелок. Попытки доказать что для ловли бабочек в лесу управляемый вручную андроид с сачком лучше чем автоматическая зенитная установка. :)
ЦитироватьА тело? Оно, "того", останется? ... :(
А тела - тем более.
ЦитироватьВсё это уже отмазки и перевод стрелок. Попытки доказать что для ловли бабочек в лесу управляемый вручную андроид с сачком лучше чем автоматическая зенитная установка. :)
А что, есть автоматическая зенитная установка выполненная в виде андроида?
Она наверно быстро бегает и стреляет переносными ЗРК?
ЦитироватьДистанционно управляемая с глубоководного аппарата камера. Особенно было здорово смотреть за спасательной операцией. Как-то камера на Мире-2 запуталась в недрах корабля и порвала оптический кабель по которому ей управляли. Кажется, как раз Кэмерон и управлял :)
Тогда же отказал и второй аппаратик, но это было вне помещений и его удалось перехватить когда всплывал.
После тщательного изучения схемы Титаника, в его корпус был второй дистанционный аппарат оборудованный, на скорую руку, системой захвата. Он подплыл к отказавшему, зацепил его и выплыл с другой стороны.
Реально было здорово! :D Если бы этого отказа не было, его нужно было бы придумать! :D
На самом деле это и есть отличный пример того, зачем нужно телеуправление. То есть мы выяснили, что телеуправление оказалось очень эффективным методом для парирования нештатной ситуации.
Собственно, об этом говорилось неоднократно с самого начала.
ЦитироватьВ рамках других задач (например съемок научно-популярных фильмов) "гоняются" и еще как! И оптимальные ракурсы подбирают и другой аппарат для лучшего освещения подводят и т д.
И только попробуйте сказать, что такая работа это не работа для глубоководных аппаратов! :twisted:
А только попробуйте сказать, что аналогичные задания - не работа для лунохода, и что эта работа не требует телеуправления. Более того, выбор ракурсов съемки в процессе реальной работы иногда требует телеуправления с малыми задержками.
Более того, от такой работы в постиндустриальном обществе может зависеть финансирование. Удачная съемка вполне может оказаться на экранах тысяч и миллионов налогоплательщиков, и решить судьбу программы.
ЦитироватьА что, есть автоматическая зенитная установка выполненная в виде андроида?
Она наверно быстро бегает и стреляет переносными ЗРК?
Еще есть подлодка в виде ихтиоида, которая быстро плавает зигзагами и стреляет торпедами. :lol:
Туннельное видение профессионала не позволяет многим отклониться от проторенных путей.
ЦитироватьНа самом деле это и есть отличный пример того, зачем нужно телеуправление. То есть мы выяснили, что телеуправление оказалось очень эффективным методом для парирования нештатной ситуации.
Собственно, об этом говорилось неоднократно с самого начала.
Неодеократно говорилось что послать новую камеру гораздо дешевле чем держать целую орбитальную станцию ради спасения старой.
Нужно разделить задачи на классы в зависимости от времени реагирования и возможности автоматизации (с учетом предполагаемого развития ИИ).
Тогда станет понятно в каких случаях лучше автомат, где телеуправление, а когда без человека вообще не обойтись.
Или уже есть решения на все случаи жизни?
ЦитироватьЕще есть подлодка в виде ихтиоида, которая быстро плавает зигзагами и стреляет торпедами. :lol:
Туннельное видение профессионала не позволяет многим отклониться от проторенных путей.
Это о чём???
ЦитироватьНужно разделить задачи на классы в зависимости от времени реагирования и возможности автоматизации (с учетом предполагаемого развития ИИ).
Тогда станет понятно в каких случаях лучше автомат, где телеуправление, а когда без человека вообще не обойтись.
Или уже есть решения на все случаи жизни?
Это разделение существует только в воображении таких как вы "профессионалов".
ЦитироватьЦитироватьЭто - быстроплавающее существо? на глубине 6 км??? :D
Я же сказал, что критерии скорости на глубине размыты.. Собственно, к чему вы вообще прикопались?
На самом деле нет никакой особенной стремительности подводных аппаратов и их рабочих органов. Они наоборот, весьма неторопливы, это не самонаводящаяся торпеда, у которой одна определенная задача - попасть в цель.
На самом деле нужно учесть, что поле зрения глубоководного аппарата очень ограничено. Ограничено отсутствием света, ограничено малой прозрачностью воды и поднятой со дна мутью, ограничено рельефом дна или зарослями. То есть глубоководный аппарат, в принципе, развивает небольшую скорость, но очень быстро достигает границы зоны видимости. Сонар - дело хорошее, он хорошо показывает крупные препятствия, но изображения, оперативно полученные с его помощью, увы, пока не совершенны.
А теперь представим луноход в зоне вечной тени, и мы увидим достаточно точную аналогию с глубоководным аппаратом. Двигаться он будет медленно, но его фары будут вырывать из окружающей тьмы только маленький клочок. Заранее сделать крупномасштабную съемку со спутника не получится - повторяю, это зона вечной тени. Нет, разумеется, эту проблему будут решать, например, поднимая камеру с источником света вверх, или бросая/запуская своего рода разведчика. И, разумеется, ровер автоматически справится с задачей проехать из точки А в точку В. Тем не менее, как и глубоководный аппарат, луноход в зоне вечной тени быстро достигнет границы зоны видимости. Другое дело, что это штатный режим, а с типовыми задачами автомат хорошо справляется.
Но что будет, если произойдет нештатная ситуация и ее придется парировать?
Валерий, а вы про радары и лазерные дальномеры, никогда не слышали?
ЦитироватьВалерий, а вы про радары и лазерные дальномеры, никогда не слышали?
Дмитрий, я слышал и про радары, и про лазерные дальномеры. Но я не зря сказал в абзаце про глубоководные аппараты о сонаре - радары и дальномеры дают возможность заранее обнаружить серьезное препятствие, получить объективную информацию о его размерах и расстоянии до него. Но они не дают возможности увидеть эти препятствия во всей "красе".
Грубо говоря, с помощью лазерного дальномера и радара научно-популярный фильм о посадке пилотируемого корабля (пример просто на вскидку) не сделаешь.
Что значит не дают??? Открою вам тайну - роверы не только самостоятельно строят маршрут по снимку, но и выбирают наиболее интересные объекты для изучения. Без всякого на то "телеуправления" или даже постановки задачи.
А уж воспользоваться для этого данными 3D сканирования местности - ещё легче.
ЦитироватьЦитироватьВалерий, а вы про радары и лазерные дальномеры, никогда не слышали?
Дмитрий, я слышал и про радары, и про лазерные дальномеры. Но я не зря сказал в абзаце про глубоководные аппараты о сонаре - радары и дальномеры дают возможность заранее обнаружить серьезное препятствие, получить объективную информацию о его размерах и расстоянии до него. Но они не дают возможности увидеть эти препятствия во всей "красе".
Грубо говоря, с помощью лазерного дальномера и радара научно-популярный фильм о посадке пилотируемого корабля (пример просто на вскидку) не сделаешь.
Т.е. весь базар про телеуправляемые автоматы с ЛОС сведен к возможности делать фильмы на продажу.
Ну это совсем тускло выходит. Дистанционно управляемые с Земли камеры могут снимать и гнать на Землю великолепное видео. А на Земле уж разберутся - что врезать в фильм а что в архив.
Валерич - Ваши доводы про телеуправляемые лунные автоматы которыми надо управлять почему-то не с Земли а исключительно с ЛОС становятся все более дебильными. :(
Что интересно - Вы придумываете в защиту ЛОС совершенно глупые доводы про которые естественно Вам говорят что они глупые. Тем самым Вы дискредитируете идею ЛОС - однако слово уже сказано, ведь Вы, Валерич, работаете исключительно на публику.
А вот про реальные доводы Вы ни ухом ни рылом.
Занятно. У меня возникает ощущение что Вы намеренно пытаетесь топить некоторые идеи, прикидываясь дебилом и шлангом.
ЦитироватьЧто значит не дают??? Открою вам тайну - роверы не только самостоятельно строят маршрут по снимку, но и выбирают наиболее интересные объекты для изучения. Без всякого на то "телеуправления" или даже постановки задачи.
А уж воспользоваться для этого данными 3D сканирования местности - ещё легче.
Вы сначала попробуйте сделать этот снимок или сканирование с достаточно хорошим разрешением в условиях зоны вечной тени. Для тех, кто в танке, повторю. Там будет постоянный конфликт между детализацией снимка и зоной охвата.
ЦитироватьТ.е. весь базар про телеуправляемые автоматы с ЛОС сведен к возможности делать фильмы на продажу.
Ну это совсем тускло выходит. Дистанционно управляемые с Земли камеры могут снимать и гнать на Землю великолепное видео. А на Земле уж разберутся - что врезать в фильм а что в архив.
Дурак ты Лев, и не лечишься.
Возможности нужны для парирования нештатных ситуаций, это сто раз написано. Но, раз такие возможности будут, то почему не воспользоваться ими и для съемки фильма?
ЦитироватьЧто значит не дают??? Открою вам тайну - роверы не только самостоятельно строят маршрут по снимку, но и выбирают наиболее интересные объекты для изучения. Без всякого на то "телеуправления" или даже постановки задачи.
А уж воспользоваться для этого данными 3D сканирования местности - ещё легче.
Не все так красиво как вы описали :) , но определенные зачатки самоуправления там действительно есть :)
Невозможность получения сразу снимков желаемого качества компенсируется серией снимков с разной экспозицией, которую несложно запрограммировать. И выбор снимка с наилучшим ракурсом происходит после завершения съёмки, специалистами на Земле, а не оператором или автоматом.
ЦитироватьНевозможность получения сразу снимков желаемого качества компенсируется серией снимков с разной экспозицией, которую несложно запрограммировать. И выбор снимка с наилучшим ракурсом происходит после завершения съёмки, специалистами на Земле, а не оператором или автоматом.
Если добавить, что речь идет о "зоне вечной тени", то программировать экспозицию будет совсем не сложно. Тем более, что источник света, как и камера - тоже на луноходе. В общем, об этом и речь. При любой возможной экспозиции луноход резво добегает до границы видимого пространства, и попадает туда, где нет точных карт, только рельеф, отснятый с относительно небольшим разрешением со спутника. Ну еще, м.б, показания его собственного радиолокатора, но чем больше разрешение - тем больше нужна антенна и т.д.
ЦитироватьНевозможность получения сразу снимков желаемого качества компенсируется серией снимков с разной экспозицией, которую несложно запрограммировать. И выбор снимка с наилучшим ракурсом происходит после завершения съёмки, специалистами на Земле, а не оператором или автоматом.
Все правильно. Правда законы физики обойти нельзя и этим лучше не злоупотреблять. Впрочем режимы предпросмотра и сжатия с потерями дают некоторое пространство для маневра, но и там есть предел.
Ладно, Старый явно свалил с разговора, так что могу и на тему топика внимание обратить. :mrgreen:
На мой взгляд система показанная в первом посте топика, для Марса и Венеры объединяет в себе худшие качества как автоматов так и пилотируемых миссий. Для Луны она уже мало чем отличается от автоматов.
Может быть она и будет полезна в разных специфических ситуациях. Например, управление ровером находящимся на планете внутри радиационных поясов. Но до этого еще дожить надо. А никаких намеков на возраждение комплексной программы развития АМС в мире пока не заметно.. :(
ЦитироватьЛадно, Старый явно свалил с разговора, так что могу и на тему топика внимание обратить. :mrgreen:
Старый съездил послушал что сказал Поповкин а оттуда поехал покормить офисный планктон и себе заработать на кусочек хлеба со сливочным маслом. А ты всё тролишь? ;)
ЦитироватьЦитироватьЛадно, Старый явно свалил с разговора, так что могу и на тему топика внимание обратить. :mrgreen:
Старый съездил послушал что сказал Поповкин а оттуда поехал покормить офисный планктон и себе заработать на кусочек хлеба со сливочным маслом. А ты всё тролишь? ;)
Шаркая ножкой.. До вас мне далеко. Так как вас такое не останавливает. Кормить семью нужно всегда, а число постов все возрастает и возрастет. К величайшему сожалению полезных постов среди них не так и много. И ведь были же у вас полезные темы! Те же секретные спутники на ГСО! :(
Что до темы, я просто все хотел увидеть признание, что объект общей площадью где-то с две поверхности Марса, с большим геологическим разнообразием поверхности (причем без разницы был там Старый океан или нет), с наличием в нем такого преобразующего факта как жизнь обладает более простым рельефом чем Марс. :)
ЦитироватьНе все так красиво как вы описали :) , но определенные зачатки самоуправления там действительно есть :)
Именно так http://aegis.jpl.nasa.gov/publications/aegis_acm_tist.pdf и уже давно.
ЦитироватьThe Autonomous Exploration for Gathering Increased Science (AEGIS) system provides automated targeting for remote sensing instruments on the Mars Exploration Rover (MER) mission. Currently, targets for remote sensing instruments, especially Fig. 1. MER Opportunity rover location in route to Endeavour crater on Mars. In September of 2008, the Opportunity rover left Victoria Crater to begin a 19 kilometer journey to Endeavour crater. As of May 2011, Opportunity has completed approximately two thirds of its journey. To reach Endeavour, long drives are being emphasized. 3 narrow field-of-view instruments, must be selected manually based on wide angle imagery already on the ground with the operations team (i.e., with Earth-based mission control). Examples of narrow field-of-view instruments include the MER Miniature
Thermal Emission Spectrometer (Mini-TES), the MER Panoramic Camera (especially when collecting sub-framed images) and the 2011 Mars Science Laboratory (MSL) Laser-Induced Remote Sensing for Chemistry and Micro-Imaging (ChemCam) spectrometer. AEGIS enables the rover flight software to autonomously analyze imagery onboard, select a target based on scientist input, and carry out remote-sensing observations in an opportunistic fashion.
AEGIS operates by analyzing MER navigation camera images to identify terrain features of interest, which are typically rocks with certain characteristics. Scientists on the ground specify these target characteristics in the command sequence sent to the rover.
For example, scientists could request measurements of large rocks with high spectral reflectance. Once a target is identified onboard in a navigation camera image, its location is determined and a remote sensing instrument is re-pointed to collect high-resolution follow-up data. Currently, AEGIS is run at the end of traverses when images of the new
terrain have not yet been downlinked to Earth. This capability is especially useful for multi-sol (i.e., multi-day) plans where a drive occurs on the first sol and only untargeted remote sensing can be performed on the second and third sols since another communication cycle with Earth has not yet occurred.
ЦитироватьЦитироватьНе все так красиво как вы описали :) , но определенные зачатки самоуправления там действительно есть :)
Именно так
Только при объезде одного кратера, он вполне может заехать в другой и т д. Хотя напраление работ мне тоже очень нравится. :D
Такие расстояния не проезжаются за один сол. Речь идёт о десятках минут самостоятельного движения суммарно и объезде препятствий в виде обломков и рытвин. А вовсе не кратеров. Маршрут закладывается с Земли.
ЦитироватьТакие расстояния не проезжаются за один сол. Речь идёт о десятках минут самостоятельного движения суммарно и объезде препятствий в виде обломков и рытвин. А вовсе не кратеров. Маршрут закладывается с Земли.
Кратеры он тоже на автомате объезжал, но, порой, с такими косяками. Где-то были ссылки
Цитировать[
Вы сначала попробуйте сделать этот снимок или сканирование с достаточно хорошим разрешением в условиях зоны вечной тени. Для тех, кто в танке, повторю. Там будет постоянный конфликт между детализацией снимка и зоной охвата.
Валерий, для того, чтобы сделать такой снимок, сделают специальное оборудование. Вам, конечно, в голову, подобное, не приходило. Это ничего, что мобильный телефончик делает весьма приличные картинки в night vision? А уж стоевровая мыльница - и подавно! :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать[
Вы сначала попробуйте сделать этот снимок или сканирование с достаточно хорошим разрешением в условиях зоны вечной тени. Для тех, кто в танке, повторю. Там будет постоянный конфликт между детализацией снимка и зоной охвата.
Валерий, для того, чтобы сделать такой снимок, сделают специальное оборудование. Вам, конечно, в голову, подобное, не приходило. Это ничего, что мобильный телефончик делает весьма приличные картинки в night vision? А уж стоевровая мыльница - и подавно! :mrgreen:
Кроме черной дыры, здесь точно не хватает отделения вроде Курилки. Куда бы переносились разные отвлеченные дискуссии не по теме. И основные темы было бы полезнее читать..
К чему это я.. Злостный оффтопик. В мобильник я еще верю, а вот с мыльницей могут быть проблемы. Там обычно ставят фильтр отрезающей инфракрасный диапазон, для более точной цветопередачи снимков. Некоторые даже специально их переделывают (например для астрофотографии), удаляя данный фильтр.
А вы не верьте. Возьмите мыльницу, включите ночной режим и удивитесь. а астрофото делать на мыльницу - это заниматься контрацепцией путём зажимания яиц дверью.
ЦитироватьА вы не верьте. Возьмите мыльницу, включите ночной режим и удивитесь.
Взял в руки Canon A480. Большей мыльницы у меня под рукой нет. Самый простой аппарат из возможных. Купил где то 1.5- 2 тыс руб пару лет назад (самая дешевая мыльница canon что была тогда в продаже). Повертел и такого режима не нашел (что очень хорошо). Подобный режим имитируется высоким iso увеличенной выдержкой или штативом.
Внутренний фильтр там тоже есть. Проверенно путем съемки через инфракрасный светофильтр.
Цитироватьа астрофото делать на мыльницу - это заниматься контрацепцией путём зажимания яиц дверью.
Есть довольно обширный класс задач для которой ее более чем достаточно. Помню, я было очень и очень сильно удивлен, что на этот фотоаппарат (А480) , в центре города, можно зафиксировать звезды вплоть до +6.4 звездной величины. Зеркалка, конечно получше будет, но и этот результат, мягко скажу, не плох.
ЦитироватьЕсть довольно обширный класс задач для которой ее более чем достаточно. Помню, я было очень и очень сильно удивлен, что на этот фотоаппарат (А480) , в центре города, можно зафиксировать звезды вплоть до +6.4 звездной величины. Зеркалка, конечно получше будет, но и этот результат, мягко скажу, не плох.
Хотел было сказать, что вы врёте, потом посмотрел, что у вас за город, - да, можно. :D
ага. старый успешно отражают попытки представить задачу, непосильную для великого и могучего автоматического с сеансовым управлением с задержкой марсохода Star LAM (имени Старого ордена Неймана). Ну или Оппортунист - наглядный представитель вида.
Собственно, как только эта задача найдется, дальше все автоматически разворачивается в пользу пункта "лучше чем автомат и лучше чем высадка".
пункт 1. НИКАКОГО ИИ, сопоставимого с человеком в исследовательской деятельности нет и не видно на обозримом горизонте. Кто не согласен - пример в студию! Есть узкоспециальные ИИ, направленные на решение одной, известной вдоль и поперек задачи (победить в шахматах конкретного игрока к примеру, или шарахнуть в самолет, или найти следы человеческих конструкций на снимке). Нет ни одного нового научного факта или теории, полученного ИИ.
Заменить человека в осмыслении результатов ИИ не может.
пункт 2. Любой школьник :roll: знает с чем именно плохо справляется автомат в управлении.
- с непредсказуемой (незапрограммированной) ситуацией.
различные нештаты (ФГ вам! и МКС (или аполло 13) вам! сравните кто летает, а кто угробился), неизвестные ранее явления (смерчи на марсе попали в кадр СЛУЧАЙНО! могли и не попасть) и феномены, интересные объекты (не известные ранее, как можно настроить систему распознавания образов не на вражеский корапь а на "что-то это подозрительное, надо поближе посмотреть" ?!). Мир автомата конечен -мир вокруг него бесконечен. Сколько раз роверы возвращались к пропущенным ими интересным объектам? А если объект уже тю-тю, уполз? Нет жизни на марсе! И воду ищут уж столько... Ну незапрораммированный перезагруз двух компов одновременно - классика. Где ИИ бл.. был!!? почему он су.. не разрулил?! Шибко умный? Денег за это срубил? Потратил на новый ЦОД?
Понятно, что телеуправление с задержкой хоть долго и не всегда, но справится не хуже, чем телеуправление в РВ.
НО! в условиях когда это самое время есть. Далеко не всегда знаете ли.
Время - равно энергия. На марсе и луне почти везде есть солнечная, типа бесконечная. (про ресурс не будем пока). Но в условиях темных кратеров, каньонов и пещер - фактор времени в полный рост. Поэтому скорость решения задач важна.
На венере по-любому время жизни аппарата будет исчисляться часами. Потратить это время на ожидание команд? Или автоматически ломануться мимо всего интересного и передать посмертный отчет?
Про юпитер и его луны - подо льдом в океанах время жизни аппарата м б большое только с атомной установкой. Не все согласны. Европейцы (жители ЕС) я слышал - не согласны. Наверное в солидарность :)
Но и там. если что живое таки есть - автомат просто не поймет - что это живое. Щелкнет камерой случайно, через длительное время на Земле - обана! дак это... лови! снимай! - фиг там, тварь уже уплыла давно. Ждем следующую экспедицию двадцать лет.
- с быстроменяющейся обстановкой автомат плохо справляется. Пример - посадка в сложном но интересном районе (автомат в месте приземления армстронга точно бы угробился и сегодня). Задача автоматической посадки на авианосец не решена до сих пор (это на известной до молекулы земле!). Тупо не хватает быстродействия.
Пилотирование в газовых и жидкостных средах в переменных и неизвестных заранее условиях.
Вертолетик или шаролетик на венере или марсе, обследующий стенку каньона (геологический срез!). Автоматический? Хрен там - не возможно сегодня и завтра! Ну в океане европы старый предпочтет всех торпедами сначала поглышить, автоматическими. Потом изучать останки. Главное чтобы автоматически. В каньон не полетит -автоматически будет ползать около каньона, собирая катышки (вода? не вода?) пока не сорвется ровер автоматически в трещину и так же автоматически не разобьется.
ЦитироватьЦитироватьЕсть довольно обширный класс задач для которой ее более чем достаточно. Помню, я было очень и очень сильно удивлен, что на этот фотоаппарат (А480) , в центре города, можно зафиксировать звезды вплоть до +6.4 звездной величины. Зеркалка, конечно получше будет, но и этот результат, мягко скажу, не плох.
Хотел было сказать, что вы врёте, потом посмотрел, что у вас за город, - да, можно. :D
Так у меня и фотки остались..
http://content.foto.mail.ru/mail/shubinpavel/81/s-325.jpg
Вся эта красота результат блика от фонаря находящегося неподалеку/ Есть подозрение, что за городом можно и +7 вытянуть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть довольно обширный класс задач для которой ее более чем достаточно. Помню, я было очень и очень сильно удивлен, что на этот фотоаппарат (А480) , в центре города, можно зафиксировать звезды вплоть до +6.4 звездной величины. Зеркалка, конечно получше будет, но и этот результат, мягко скажу, не плох.
Хотел было сказать, что вы врёте, потом посмотрел, что у вас за город, - да, можно. :D
Так у меня и фотки остались..
http://content.foto.mail.ru/mail/shubinpavel/81/s-325.jpg
Вся эта красота результат блика от фонаря находящегося неподалеку/ Есть подозрение, что за городом можно и +7 вытянуть.
Завидую, - в Москве ничего этого не видно за счёт того, что атмосфера грязная и есть сильная засветка. :)
Это моё "любимое место неба", я летом сплю на улице и когда просыпаюсь вижу эти звёзды. :)
"Город стреляет в ночь дробью огней. Но ночь сильней, её власть велика." (В. Цой) :) .
Цитировать[Подобный режим имитируется высоким iso увеличенной выдержкой или штативом.
Внутренний фильтр там тоже есть. Проверенно путем съемки через инфракрасный светофильтр.
Мне абсолютно все равно, каким путём достигается этот эффект
(https://lh3.googleusercontent.com/-NkBYhdks_3s/TymOVBLqkYI/AAAAAAAACzU/zSMEDkdgHIw/s654/2012-02-01+23.10.48.jpg)
Главное, что есть заметная разница
(https://lh3.googleusercontent.com/-_xW2AFLW8yU/TymOdmCWvxI/AAAAAAAACzc/ZQMQa9gbfUg/s654/2012-02-01+23.11.17.jpg)
ЦитироватьЦитировать[Подобный режим имитируется высоким iso увеличенной выдержкой или штативом.
Внутренний фильтр там тоже есть. Проверенно путем съемки через инфракрасный светофильтр.
Мне абсолютно все равно, каким путём достигается этот эффект
Какой дурацкий был пример... Обычное вытягивание ISO и выдержки. Я уж молчу про смаз. В зоне вечной тени ( а с этого ведь пошел дурацкий разговор про мыльницы) ничем не поможет.
Нет, там будут понижать чувствительность! :wink:
А вы в зоне вечной тени собрались снимать "быстротекущие процессы"?
Так и в этом случае, на моих примерах. Если есть нужда рассмотреть - есть возможность повысить ISO. Нажатием кнопки. А уж для вашего с Валерием случая (хорошая пара? :wink: ) и подавно. Тем более, как человек с кое-каким опытом полевой работы, скажу вам, что общий вид структуры одним кадром, имеет, в основном, презентационное значение. Научного выхлопа в таких картинках - предельно мало. А многие вещи вообще, невозможно увидеть без детального обследования всего объекта. Иногда, они показывают, что перед вами, вовсе не то что вы подумали, глядя целиком :mrgreen:
ЦитироватьНет, там будут понижать чувствительность! :wink:
А вы в зоне вечной тени собрались снимать "быстротекущие процессы"?
Так и в этом случае, на моих примерах. Если есть нужда рассмотреть - есть возможность повысить ISO. Нажатием кнопки. А уж для вашего с Валерием случая (хорошая пара? :wink: ) и подавно. Тем более, как человек с кое-каким опытом полевой работы, скажу вам, что общий вид структуры одним кадром, имеет, в основном, презентационное значение. Научного выхлопа в таких картинках - предельно мало. А многие вещи вообще, невозможно увидеть без детального обследования всего объекта. Иногда, они показывают, что перед вами, вовсе не то что вы подумали, глядя целиком :mrgreen:
А какой "мой с Валерием" случай? Мне казалось, что я просто указал что никакого супер пупер ночного режима в мыльницах нет. А также, что мыьницы можно использовать для астросъемки, главное знать как. :wink:
Кстати, поднятие Iso это крайний метод который можно объяснить только кривыми руками фотографа. Так как 99% проблем решает штатив.
Такой режим есть. Практически везде. И в вашем случае тоже
ЦитироватьShooting Modes
Auto, P, Special Scene (Portrait, Foliage, Snow, Beach, Sunset, Fireworks, Aquarium, Long Shutter, Super Macro, Indoor, Kids & Pets, Night Snapshot), Movie
http://www.usa.canon.com/cusa/support/consumer/digital_cameras/powershot_a_series/powershot_a480#Specifications
Никакого другого способа на мыльнице или телефоне не существует. и отрицать его использование в случае необходимости, может только крайне предвзятый человек. Ссылающийся на чужие кривые руки и не удосужившийся прочитать инструкцию к собственному фотоаппарату.
Кстати, может, вы просветите, какой иной способ доступен аппаратно?
Штатив??? Вы всегда носите в кармане с телефоном штатив? Вы - очень оригинальный человек! Почти, как Валерий!
ЦитироватьНет, там будут понижать чувствительность! :wink:
А вы в зоне вечной тени собрались снимать "быстротекущие процессы"?
Так и в этом случае, на моих примерах. Если есть нужда рассмотреть - есть возможность повысить ISO. Нажатием кнопки. А уж для вашего с Валерием случая (хорошая пара? :wink: ) и подавно.
Хорошая или плохая пара мы я не знаю, по моему мнению мы просто не пара. Но я зато хорошо знаю, как повышается чувствительность. Вы хотите на обзорных камерах криогенное охлаждение поставить, как на матрицах телескопов? Кстати, а как вы уберете "шум" от проникающей радиации?
Дмитрий не порите чепухи. Тем более, что:
ЦитироватьТем более, как человек с кое-каким опытом полевой работы, скажу вам, что общий вид структуры одним кадром, имеет, в основном, презентационное значение. Научного выхлопа в таких картинках - предельно мало. А многие вещи вообще, невозможно увидеть без детального обследования всего объекта. Иногда, они показывают, что перед вами, вовсе не то что вы подумали, глядя целиком :mrgreen:
Вот, золотые слова - именно это я и пытаюсь вам объяснить!
В зоне вечной тени в принципе невозможно делать обзорные снимки с хорошей прорисовкой деталей. Неизбежно придется детально обследовать потенциально интересный объект.
ЦитироватьНикакого другого способа на мыльнице или телефоне не существует. и отрицать его использование в случае необходимости, может только крайне предвзятый человек. Ссылающийся на чужие кривые руки и не удосужившийся прочитать инструкцию к собственному фотоаппарату.
Кстати, может, вы просветите, какой иной способ доступен аппаратно?
В телефоне, порой, нет фильтра отсекающего инфракрасный диапазон. Как на видеокамерах. О чем я собственно и и написал в первом сообщении.
ЦитироватьШтатив??? Вы всегда носите в кармане с телефоном штатив? Вы - очень оригинальный человек! Почти, как Валерий!
Для начала, я никогда не занимаюсь таким извращением как фотосъемка на телефон. Тем более ночная.
Во вторых, да когда я иду фотографировать ночью, я беру собой как зеркалку, так и штатив. Впрочем, даже когда у меня нет зеркалки, у меня в кармане всегда есть какая нибудь мыльница среднего класса от кэнон с CHDK, а в сумке всегда лежит небольшой штатив-струбцина.
Места он мало занимает, а даже такая комбинация позволяет получить весьма достойные снимки.
И уж точно я бы никогда не стал называть то убожество, что на втором снимке с псом достойной фотографией..
ЦитироватьНо я зато хорошо знаю, как повышается чувствительность. Вы хотите на обзорных камерах криогенное охлаждение поставить, как на матрицах телескопов? Кстати, а как вы уберете "шум" от проникающей радиации?
А у вас, очевидно, в зоне вечной тени на луне на камере стоит подогреватель?
ЦитироватьВот, золотые слова - именно это я и пытаюсь вам объяснить!
В зоне вечной тени в принципе невозможно делать обзорные снимки с хорошей прорисовкой деталей. Неизбежно придется детально обследовать потенциально интересный объект.
Валерий, вы идиот. поэтому объяснять вам детали вашего идиотизма в стопицотпятьдесяткакойто раз я не собираюсь. А всем остальным посетителям вашего зверинца ваши трюки давно известны.
ЦитироватьВ телефоне, порой, нет фильтра отсекающего инфракрасный диапазон. Как на видеокамерах. О чем я собственно и и написал в первом сообщении.
Но режим, позволяющий улучшить качество есть.
ЦитироватьДля начала, я никогда не занимаюсь таким извращением как фотосъемка на телефон. Тем более ночная.
Знаете ли ваше определение извращений, не всегда соответствует иным, лоховским, которых вполне устраивает такое улучшение.
ЦитироватьВо вторых, да когда я иду фотографировать ночью, я беру собой как зеркалку, так и штатив. Впрочем, даже когда у меня нет зеркалки, у меня в кармане всегда есть какая нибудь мыльница среднего класса от кэнон с CHDK, а в сумке всегда лежит небольшой штатив-струбцина.
Места он мало занимает, а даже такая комбинация позволяет получить весьма достойные снимки.
И уж точно я бы никогда не стал называть то убожество, что на втором снимке с псом достойной фотографией..
Это характеризует целиком только ваши понты и комплексы, извините.
Другие аргументы кончились? Посмотрите в зеркало.
Валерий, а вы, с каких пор претендуете на то, что вообще, способны каким то образом понимать аргументы?
ЦитироватьНо режим, позволяющий улучшить качество есть.
Если говорить об улучшении. То первый, более темный, снимок мне понравился больше. Там хоть с резкостью все в порядке.
ЦитироватьЭто характеризует целиком только ваши понты и комплексы, извините.
А можно подробнее? :twisted: В чем заключаются Понты и Комплексы? В том, что мне очень не хочется делать такие снимки:
(https://lh3.googleusercontent.com/-_xW2AFLW8yU/TymOdmCWvxI/AAAAAAAACzc/ZQMQa9gbfUg/s654/2012-02-01+23.11.17.jpg)
А хочется вот такие? :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23859.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23860.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23861.jpg)
Из-за чего мне делать плохой снимок, если я могу сделать более хороший? Из махохизма?
Знаете, а есть ещё фотографии в формате RAW, - предлагаю милейшее обсуждение способов любительской фотографии продолжить путём разрывания пасти друг другу также и на эту тему. ;)
Понимаете, для среднего человека, не отягощенного штативом в кармане, второй снимок, явно лучше.
Ну, таскайте всегда с собой зеркалку со штативом. А телефон оставьте дома, как лишнюю тяжесть, раз уж ваши художественные вкусы столь тонки. А нам, лохам , лучше такая фотография, чем никакой. В выставках не участвуем и художествннная совесть нам не знакома.
Зеркалка по определению делает ROW, и снимать ей джпеги - всё равно, что колоть орехи.
ЦитироватьПонимаете, для среднего человека, не отягощенного штативом в кармане, второй снимок, явно лучше.
Ну, таскайте всегда с собой зеркалку со штативом. А телефон оставьте дома, как лишнюю тяжесть, раз уж ваши художественные вкусы столь тонки. А нам, лохам , лучше такая фотография, чем никакой. В выставках не участвуем и художествннная совесть нам не знакома.
D.Vinitski, а зачем вы вообще стали ночью фотографировать эту дохлую собаку?
ЦитироватьЗеркалка по определению делает ROW, и снимать ей джпеги - всё равно, что колоть орехи.
Да-да, вы возьмите RAW и попробуйте сделать из него нормальную фотографию, - никогда не пробовали?
Да, из него можно всё вытащить, но это надо сидеть и "вытаскивать", а при получении JPEG фотоаппарат использует внутренний обработчик, который не дураки делали, - ещё надо уметь достичь того же эффекта.
Хороший, годный спор :)
Вспоминаются сетования одного моего хорошего знакомого:
"Эх, вот раньше, году так в 87-м... мини могла одеть только девушка, на все 100% уверенная в своих ногах. Их было мало - но каждая становилась эстетическим событием!
А сейчас их напяливают все, кому не лень. Даже мужики!"
ЦитироватьДа-да, вы возьмите RAW и попробуйте сделать из него нормальную фотографию, - никогда не пробовали?
Только этим и занимаюсь. практически профессионально. :wink:
ЦитироватьD.Vinitski, а зачем вы вообще стали ночью фотографировать эту дохлую собаку?
А вам какое дело? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьДа-да, вы возьмите RAW и попробуйте сделать из него нормальную фотографию, - никогда не пробовали?
Только этим и занимаюсь. практически профессионально. :wink:
Да, если тратить на это много времени, то действительно формат RAW себя оправдывает, но практически вполне нормальные фотографии получаются и с помощью автоматических обработчиков.
ЦитироватьЦитироватьD.Vinitski, а зачем вы вообще стали ночью фотографировать эту дохлую собаку?
А вам какое дело? :mrgreen:
Убил? ;)
ЦитироватьХороший, годный спор :)
Вспоминаются сетования одного моего хорошего знакомого:
.....
Проблема не в эстетике.
Просто по законам физики относительно качественное обзорное фото в зоне вечной тени удастся сделать только с неподвижного лунохода. При этом реальное качество будет ограничено шумом от проникающей радиации. Повторю - это чистая физика. Снимать качественно на небольшом расстоянии вполне можно используя искусственный источник света, это тоже физика. Проблема в том, что обзорное сканирование с хорошим разрешением и одновременно большой зоной охвата не то что бы совсем невозможно, но просто ну очень дорого. Для этого в качестве источника света потребуется что-то типа осветительной ракеты, а их на луноходе в принципе не может быть много.
ЦитироватьДа, если тратить на это много времени, то действительно формат RAW себя оправдывает, но практически вполне нормальные фотографии получаются и с помощью автоматических обработчиков.
И практически - мыльницей! А то и телефоном:
(https://lh5.googleusercontent.com/-JmRp7qYti_k/T37aW1AjjLI/AAAAAAAADFE/r06wHx7tVYI/w375-h500-k/2012%2B-%2B1.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23863.jpg)
Иначе, вообще, зачем покупать зеркалку?
Валерий, фото с движущегося ровера - это тоже результат вашего бреда?
ЦитироватьВалерий, фото с движущегося ровера - это тоже результат вашего бреда?
Дмитрий, мне надоело повторять одно и то же. Учите матчасть.
А вы - учитель матчасти? Ну, просветите, повеселимся!
ЦитироватьА вы - учитель матчасти? Ну, просветите, повеселимся!
Да вам уже и без меня и примеры приводили.....
Никакой RAW не спасет если диапазон яркостей больше разрядности АЦП матрицы. Если нормально экспонизировать, то 99% свадебных (и т.п.) снимков в RAW неотличимы от JPEG.
Я полагаю, что правильная экспозиция очень важна для телеуправления.
Никакого прямого телеуправления не существует. И диапазоны выдержек бортовой фотоаппаратуры, очень ограничены. С целью повышения надёжности.
Соответственно, созданные в бредовом воображении Валерия и подобных, фантомы, обретают среди них предметность и возможность обсуждения.
SFN, совершенно очевидно, что вы понятия не имеете о назначении что ROW, что JPEG, иначе не мололи бы тут чушь про свадьбы и телеуправление.
Валерий, я от вас не отстану. Из принципа и по примеру Старого. Ляпнули - отвечайте: какая такая матчасть требует фотосъемки изучаемых объектов на ходу? Или, хотя бы, в навигационных целях?
ЦитироватьКормить семью нужно всегда, а число постов все возрастает и возрастет.
Завидно? :P
Работу надо хорошую иметь. Чтоб осталяла много свободного времени. А вкалыватт на заводе не хочется? Ох не хочется...
ЦитироватьК величайшему сожалению полезных постов среди них не так и много. И ведь были же у вас полезные темы! Те же секретные спутники на ГСО! :(
Были иетересные темы - были и интересные сообщения. А если всё что осталось на форуме это телеуправление сорбитальной станции то откуда ж интересные посты?
С аргументацией типа "автоматы слишком медлительны а надо быстро" которую ты решил поддержать.
ЦитироватьЧто до темы, я просто все хотел увидеть признание, что объект общей площадью где-то с две поверхности Марса, с большим геологическим разнообразием поверхности (причем без разницы был там Старый океан или нет), с наличием в нем такого преобразующего факта как жизнь обладает более простым рельефом чем Марс. :)
В отличие от Марса океанское дно подвержено водной эрозии и накоплению осадков что и сглаживает рельеф. Только и всего.
ЦитироватьТолько при объезде одного кратера, он вполне может заехать в другой и т д. Хотя напраление работ мне тоже очень нравится. :D
Не может. Ровер оборудован навигационными камерами с обработкой изображений которые не позволят ему заехать в опасное место.
ЦитироватьЦитироватьТолько при объезде одного кратера, он вполне может заехать в другой и т д. Хотя напраление работ мне тоже очень нравится. :D
Не может. Ровер оборудован навигационными камерами с обработкой изображений которые не позволят ему заехать в опасное место.
То есть, искусствунный интеллект?
С некоторым допущением. Но обнаружение лица, улыбки, и узнавание человека по фото в телефоне - куда более впечатляющие :)
ЦитироватьС некоторым допущением. Но обнаружение лица, улыбки, и узнавание человека по фото в телефоне - куда более впечатляющие :)
Я говорю о критерии опасности при движении ровера. Это задача осложняется и тем, что заранее не известно что впереди, условия освещенности и т.д.
Что касается того, что Вы написали, я сам с удовольствием смотрел как фотоаппарат сам фотографирует собаку, Но алгоритм такой съемки я могу представить.
Заранее известно. Ровер движется 5 см в секунду, максимальное время одного манёвра 10 секунд. После чего делается новый анализ траектории движения на 20 последующих секунд движения. Освещённость одинаковая. Между деревьями и в сумерках ровер не ездит. :wink:
Алгоритм распознавания лиц принципиально мало отличим от программы обсчета движения ровера.
Цитироватьпункт 1. НИКАКОГО ИИ, сопоставимого с человеком в исследовательской деятельности нет и не видно на обозримом горизонте.
Бедняга всё бредит какимито автоматами с искуственным интелектом? Это весна... :(
Кост, сколько раз вам повторять чтоб вы забыли слово "искуственный интелект"? Вы не в состочянии от него отвязаться? Это ваша идея-фикс? Которая обостряется по весне?
Весной беднягу развозит совсем. Он начинает пытаться возложить на ИИ осмысливание результатов:
ЦитироватьЗаменить человека в осмыслении результатов ИИ не может.
Следующим этапом он начнёт обсуждать может ли ИИ делать детей...
Цитироватьразличные нештаты (ФГ вам! и МКС (или аполло 13) вам!
да, да, по ФГ хорошо видно на что способно телеуправление когда отказывает автоматика.
На МКС и А-13 чтото я не припомню устранения нештаток телеуправлением. Не подскажете?
Цитировать(сравните кто летает, а кто угробился),
Сравните, сравните. Телеуправляемый ФГ или аппараты на борту которых были люди?
Цитироватьнеизвестные ранее явления (смерчи на марсе попали в кадр СЛУЧАЙНО! могли и не попасть)
Смерчи обнаружили не случайно. Обнаружили что полосы на поверхности марса образуются прямо счас, начали искать их причмину и нашли.
Однако вам уже 10 раз рассказали что простенькая автоматическая обработка изображения позволяет в реалтайме обнаруживать движущиеся предметы. Вы так и не смогли это понять?
Цитироватьи феномены, интересные объекты (не известные ранее, как можно настроить систему распознавания образов не на вражеский корапь
Весна... Поток сознания льётся неудержимым водопадом... И вот уже на ЛОС должен сидеть наблюдатель чтоб не пропустить момент когда ровер наткнётся на инопланетный корабль...
ЦитироватьСколько раз роверы возвращались к пропущенным ими интересным объектам?
Сколько?
ЦитироватьА если объект уже тю-тю, уполз?
Вам надо завязывать.
Цитироватьнезапрораммированный перезагруз двух компов одновременно - классика.
Телеуправление помогло? Вот засада... :(
ЦитироватьГде ИИ бл.. был!!? почему он су.. не разрулил?!
А где ж былло телеуправление? Почему не разрулило?
ЦитироватьШибко умный? Денег за это срубил? Потратил на новый ЦОД?
Я смотрю клоун развеселился. Забыл что он тут предлагает.
ЦитироватьПонятно, что телеуправление с задержкой хоть долго и не всегда, но справится не хуже, чем телеуправление в РВ.
НО! в условиях когда это самое время есть. Далеко не всегда знаете ли.
Время - равно энергия. На марсе и луне почти везде есть солнечная, типа бесконечная. (про ресурс не будем пока). Но в условиях темных кратеров, каньонов и пещер - фактор времени в полный рост. Поэтому скорость решения задач важна.
О боже... Вот ведь до чего может додуматься школота в попытках выкрутиться... :(
Дебилушка, у вас ровер в кратере будет на батарейках, чтоль? Которые сели и эге?
ЦитироватьНа венере по-любому время жизни аппарата будет исчисляться часами. Потратить это время на ожидание команд?
Вот это и всё? Всё для чего нужно ваше телеуправление с ОС?
И как только человечество без вас исследовало Венеру... :(
ЦитироватьИли автоматически ломануться мимо всего интересного и передать посмертный отчет?
Нет, блин, надо посадить туда водителя. Чтоб ломился не автоматически.
ЦитироватьПро юпитер и его луны - подо льдом в океанах время жизни аппарата м б большое только с атомной установкой. Не все согласны. Европейцы (жители ЕС) я слышал - не согласны. Наверное в солидарность :)
Вы не слышали. Ибо вы не только тупой но и глухой.
Однако интересен ваш вариант. Телеуправление с пилоитруемой орбитальной станции - спутника Европы?
ЦитироватьНо и там. если что живое таки есть - автомат просто не поймет - что это живое. Щелкнет камерой случайно, через длительное время на Земле - обана! дак это... лови! снимай! - фиг там, тварь уже уплыла давно. Ждем следующую экспедицию двадцать лет.
Ясный пень. Ведь такой оборот событий совершенно непредсказуем для разработчиков аппарата. Поэтому они ни за что не снабдят аппарат функцией выявления подвижных объектов.
Однако интересен ваш вариает. Вы то что предлагаете?
Цитировать- с быстроменяющейся обстановкой автомат плохо справляется. Пример - посадка в сложном но интересном районе (автомат в месте приземления армстронга точно бы угробился и сегодня).
Ни одна из автоматических лунных станций не угробилась из-за посадки на неблагоприятный рельеф. Но разве об этом может знать школота?
Однако вы о чём? Неужели Аполлоном-11 телеуправляли в РВ с ЛОС? Нет? Тогда каким боком он к вашему бреду?
ЦитироватьНу в океане европы старый предпочтет всех торпедами сначала поглышить, автоматическими. Потом изучать останки. Главное чтобы автоматически.
Жалко. Невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тиупого острить... :(
Однако мне интересно: что сделает на Европе кост?
ЦитироватьВ зоне вечной тени в принципе невозможно делать обзорные снимки с хорошей прорисовкой деталей.
Можно. Света звёзд достаточно.
ЦитироватьНеизбежно придется детально обследовать потенциально интересный объект.
Ноличие обзорных снимков никак не мешает детальному изкчению избраных объектов.
ЦитироватьЗаранее известно. Ровер движется 5 см в секунду, максимальное время одного манёвра 10 секунд. После чего делается новый анализ траектории движения на 20 последующих секунд движения. Освещённость одинаковая. Между деревьями и в сумерках ровер не ездит. :wink:
Алгоритм распознавания лиц принципиально мало отличим от программы обсчета движения ровера.
Все таки не известно... Ровер катится по пустыне или по голой степи, по какому критерию он определит, что впереди обрыв? Конечно, можно говорить о запасе устойчивости и прочем. Скажем, "повисли" передние колеса, под ними нет опоры сейчас, но она появится при смещении вперед на 100 мм.
Что касается распознавания лиц, то алгоритму всего навсего требуется эталон. То есть алгоритм нужно "научить". При этом он может и не распознать "эталон", который пришел на работу с похмелья или с аллергией.
ЦитироватьДругие аргументы кончились? Посмотрите в зеркало.
ВалериJ, вы здесь не для того чтоб предъявлять вам аргументы. Вы здесь для того чтоб показывать гостям на вашем примере из каких кадров рекрутируются защитнички пилотируемой космонавтики. Так что можете гордиться и гордо заявлять: Да! Вот именно из таких как я!
По критерию, что земная команда строит маршрут движения ровера, и никогда не направит его за линию обрыва. Или вы думаете, что ровер едет по местности, скрытой густыми облаками?
Так и в просчете траектории движения происходит сравнение объектов в поле зрения с эталонными моделями препятствий и свободного пути, после чего объекты идентифицируются для движения и объезда.
Если передние колёса потеряли сцепление с грунтом, ровер немедленно останавливается для принятия решения специалистами.
ЦитироватьЦитироватьА вы - учитель матчасти? Ну, просветите, повеселимся!
Да вам уже и без меня и примеры приводили.....
И я не заметил примеров. Повторире если вам не трудно.
Если вокруг лунохода будут бегать инопланетяне или ползать камни, чтоль?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТолько при объезде одного кратера, он вполне может заехать в другой и т д. Хотя напраление работ мне тоже очень нравится. :D
Не может. Ровер оборудован навигационными камерами с обработкой изображений которые не позволят ему заехать в опасное место.
То есть, искусствунный интеллект?
Нет. Всего лишь тупая програмная обработка изображений.
ЦитироватьЯ говорю о критерии опасности при движении ровера. Это задача осложняется и тем, что заранее не известно что впереди, условия освещенности и т.д.
Для этого и ставятся навигационные камеры. Если бы было известно что впереди то можно было бы тупо ехать по программе.
ЦитироватьРовер катится по пустыне или по голой степи,
Ровер катится по "каменному лесу".
Цитироватьпо какому критерию он определит, что впереди обрыв?
Ну например если местность впереди перестала перемещаться с той же скоростью что сзади. "Впереди" это естественно в двух метрах перед ровером. Хотя конечно лазерный дальномер более прост и надёжен.
ЦитироватьКонечно, можно говорить о запасе устойчивости и прочем. Скажем, "повисли" передние колеса, под ними нет опоры сейчас, но она появится при смещении вперед на 100 мм.
Если так то аппарат тормозит и передаёт изображение на землю. Там решают какова ширина пропасти.
ЦитироватьЦитироватьДа вам уже и без меня и примеры приводили.....
И я не заметил примеров. Повторире если вам не трудно.
Кстати, ВалериJ, за вами ещё расчёт что возить топливо с Луны дешевле чем с Земли. Вы не забыли?
ЦитироватьЦитироватьЯ говорю о критерии опасности при движении ровера. Это задача осложняется и тем, что заранее не известно что впереди, условия освещенности и т.д.
Для этого и ставятся навигационные камеры. Если бы было известно что впереди то можно было бы тупо ехать по программе.
А как "навигационные камеры" определяют рельеф, структуру грунта и т.п.?
Старый, наши коллеги за рубежом умеют многое, но не все. Я знаю один случай, когда автоматика сама решала. Это посадка Викингов, там она оценивала место посадки, и критерием быля минимальная контрастность. Возможно, что современные АМС используют что-то подобное.
Я уже написал вам, как это всё происходит. Можно подумать, что ровер, каждые 10 секунд оказывается в абсолютно незнакомой обстановке, ранее не виданной. С Земли задают общее направление движения, не направляя роверы на обрыв или в стену. Никакие примеры сорокалетней давности не имеют никакого отношения к железу 10-ти летней, и софту полугодичного возраста.
ЦитироватьЗаранее известно. Ровер движется 5 см в секунду, максимальное время одного манёвра 10 секунд. После чего делается новый анализ траектории движения на 20 последующих секунд движения. Освещённость одинаковая. Между деревьями и в сумерках ровер не ездит. :wink:
Видите как интересно, вы опять говорите о том, что в условиях вечной тени автоматике управлять луноходом будет намного сложнее.
Во первых, потому, что в зоне вечной тени вечная тень.
Во вторых потому, что нет достаточно подробной карты, что бы наметить для ровера маршрут, да еще что бы он "не проезжал между деревьями".
В третьих потому, что освещенность будет как раз очень разная.
Есть еще и в четвертых - из-за того, что зона видимости мала, луноходу придется периодически подъезжать к потенциально интересному объекту на небольшое расстояние для оценки его реальной перспективности.
Есть и в пятых - нам интересна как раз очень пересеченная местность....
Иными словами будет очень обидно, если из контроля пройденного пути или при просмотре отснятого камерой лунохода видео станет понятно, что ровер проехал мимо интересного места только потому, что в его управляющий процессор были заложены ошибочные критерии "интересности". При этом, в отличии от марсианских роверов, обеспечить сброс этого видео на Землю и оперативный его просмотр относительно просто. И второе отличие от марсианского ровера в том, что у лунохода в зоне вечной тени дистанция видимости намного меньше. Луноход относительно быстро достигнет ее границы. Да, он сможет контролировать "ближнюю зону" и в тактическом плане тут нет проблем. Но наметить ему достаточно точный маршрут будет практически невозможно.
ЦитироватьА как "навигационные камеры" определяют рельеф, структуру грунта и т.п.?
Никак. Они предназначены для навигации. А для определения этих параметров служат другие устройства.
ЦитироватьСтарый, наши коллеги за рубежом умеют многое, но не все. Я знаю один случай, когда автоматика сама решала. Это посадка Викингов, там она оценивала место посадки, и критерием быля минимальная контрастность.
Чиво, чиво??? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьВозможно, что современные АМС используют что-то подобное.
Выбор места для посадки АМС вобщето обычно делают люди. Находящиеся на Земле, естествыенно.
ЦитироватьЯ уже написал вам, как это всё происходит. Можно подумать, что ровер, каждые 10 секунд оказывается в абсолютно незнакомой обстановке, ранее не виданной. С Земли задают общее направление движения, не направляя роверы на обрыв или в стену. Никакие примеры сорокалетней давности не имеют никакого отношения к железу 10-ти летней, и софту полугодичного возраста.
Достаточно один раз оказаться в такой ситуации. Процесс, конечно, вероятностный.
Все, что Вы пишете - это искусствунный интеллект, а его, пока, по тем дынным, которые я имею, не создали.
И еще, задавать вопросы очень просто. Попробуйте дать хотя бы общие положения алгоритма анализа трассы движения.
ЦитироватьЦитироватьЗаранее известно. Ровер движется 5 см в секунду, максимальное время одного манёвра 10 секунд. После чего делается новый анализ траектории движения на 20 последующих секунд движения. Освещённость одинаковая. Между деревьями и в сумерках ровер не ездит. :wink:
Видите как интересно, вы опять говорите о том, что в условиях вечной тени автоматике управлять луноходом будет намного сложнее.
Во первых, потому, что в зоне вечной тени вечная тень.
Во вторых потому, что нет достаточно подробной карты, что бы наметить для ровера маршрут, да еще что бы он "не проезжал между деревьями".
В третьих потому, что освещенность будет как раз очень разная.
Есть еще и в четвертых - из-за того, что зона видимости мала, луноходу придется периодически подъезжать к потенциально интересному объекту на небольшое расстояние для оценки его реальной перспективности.
Есть и в пятых - нам интересна как раз очень пересеченная местность....
Иными словами будет очень обидно, если из контроля пройденного пути или при просмотре отснятого камерой лунохода видео станет понятно, что ровер проехал мимо интересного места только потому, что в его управляющий процессор были заложены ошибочные критерии "интересности". При этом, в отличии от марсианских роверов, обеспечить сброс этого видео на Землю и оперативный его просмотр относительно просто. И второе отличие от марсианского ровера в том, что у лунохода в зоне вечной тени дистанция видимости намного меньше. Луноход относительно быстро достигнет ее границы. Да, он сможет контролировать "ближнюю зону" и в тактическом плане тут нет проблем. Но наметить ему достаточно точный маршрут будет практически невозможно.
Валерий, я решил оставить весь этот поток сознания в цитате, ибо ваше мастерство не пропьёшь!
Где я сказал, что будет сложнее? и с чего вы решили, что не будет снимков с орбитера?
Может, вы, наконец разродитесь вашей "матчастью" до того, как городить новые небылицы? Дистанция видимости ровера ничем не ограничена, кроме вашего воображения. Дистанция просчета траектории езды 5 см х 10 секунд. На луне через 50 см случится стена или обрыв, незаметные на снимке?
ЦитироватьВо вторых потому, что нет достаточно подробной карты, что бы наметить для ровера маршрут, да еще что бы он "не проезжал между деревьями".
Современные спутники радиолокационной разведки с высоты 500 км снимают земную поверхность с разрешением в метр. Думаю при необходимости снять поверхность луны хотя бы с таким же разрешением проблемы не составит.
ЦитироватьИными словами будет очень обидно, если из контроля пройденного пути или при просмотре отснятого камерой лунохода видео станет понятно, что ровер проехал мимо интересного места только потому, что в его управляющий процессор были заложены ошибочные критерии "интересности".
Абсолютно не будет обидно. Вернётся назад и всех делов.
ЦитироватьДа, он сможет контролировать "ближнюю зону" и в тактическом плане тут нет проблем. Но наметить ему достаточно точный маршрут будет практически невозможно.
Ещё раз: общая карта местности будет снята радиолокацией с разрешением примерно как счас у ЛРО и МРО.
ЦитироватьВсе, что Вы пишете - это искусствунный интеллект, а его, пока, по тем дынным, которые я имею, не создали.
Какой интелект??? Обычная автоматика которой в обед 100 лет.
Вы так и стиральную машину наделите искуственным интелектом. Она ведь сама решает когда её лить воду и включать отжим...
ЦитироватьВсе, что Вы пишете - это искусствунный интеллект, а его, пока, по тем дынным, которые я имею, не создали.
И еще, задавать вопросы очень просто. Попробуйте дать хотя бы общие положения алгоритма анализа трассы движения.
Дед, это вы задаете вопросы, а не я.
http://mars.jpl.nasa.gov/mer/mission/spacecraft_rover_wheels.html
Задайте эти вопросы джипиэлевцам, а заодно, расскажите им об искусственном интеллекте.
http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/40221/1/06-0060.pdf
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=jpl%20mer%20moving%20software%20pdf&source=web&cd=7&ved=0CFQQFjAG&url=http%3A%2F%2Fciteseerx.ist.psu.edu%2Fviewdoc%2Fdownload%3Fdoi%3D10.1.1.67.9578%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf&ei=6Tp_T9WuIcbHsgaVpsHjBA&usg=AFQjCNFHHQVf2JGgwbWhlVvQUcKs603ULQ
http://www.lpi.usra.edu/decadal/sbag/topical_wp/PSDS09_OnboardScience.pdf
ЦитироватьВсе таки не известно... Ровер катится по пустыне или по голой степи, по какому критерию он определит, что впереди обрыв? Конечно, можно говорить о запасе устойчивости и прочем. Скажем, "повисли" передние колеса, под ними нет опоры сейчас, но она появится при смещении вперед на 100 мм.
Ну, как раз это решается достаточно просто. Ничто не мешает создать сетку замеров перед ровером сканирующим лазерным дальномером, поэтому ровер "будет знать" о препятствии или обрыве раньше, чем подъедет к нему в плотную. Проблема именно в разрыве масштаба между возможными картами "зоны вечной тени" и тем, что "видит" ровер. Сделать достаточно детализированный (желательно стереоскопический) обзорный панорамный снимок с радиусом видимости в сто метров будет большой удачей.
Это как намечать пеший маршрут по болоту, имея карту только 1:1 000 000. Легко можно придти не туда, даже если есть навигатор. Просто между тобой и твоей целью может остаться сто метров, но их не пройти.....
Валерий, нету никакой "проблемы". вообще. Даже если ровер будет двигаться в полной темноте, он сможет пользоваться радарным "зрением". Для программы диапазон съёмки абсолютно некритичен.
Валерий, только дураки ходят по болотам, смотря на карту. Нормальные люди, смотрят себе под ноги. И не только на сто метров, но и на 50 см особенно. :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВсе, что Вы пишете - это искусствунный интеллект, а его, пока, по тем дынным, которые я имею, не создали.
И еще, задавать вопросы очень просто. Попробуйте дать хотя бы общие положения алгоритма анализа трассы движения.
Дед, это вы задаете вопросы, а не я.
http://mars.jpl.nasa.gov/mer/mission/spacecraft_rover_wheels.html
Задайте эти вопросы джипиэлевцам, а заодно, расскажите им об искусственном интеллекте.
http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/40221/1/06-0060.pdf
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=jpl%20mer%20moving%20software%20pdf&source=web&cd=7&ved=0CFQQFjAG&url=http%3A%2F%2Fciteseerx.ist.psu.edu%2Fviewdoc%2Fdownload%3Fdoi%3D10.1.1.67.9578%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf&ei=6Tp_T9WuIcbHsgaVpsHjBA&usg=AFQjCNFHHQVf2JGgwbWhlVvQUcKs603ULQ
http://www.lpi.usra.edu/decadal/sbag/topical_wp/PSDS09_OnboardScience.pdf
Спасибо за ссылки, дайте немного времени чтобы прочесть. Потом я отвечу.
А как насчет второй фразы моего поста?
Насчет алгоритма? Я уже давал: анализ изображения, выделение структур, подобных эталонным, распознавание и идентификация препятствий и зон свободного движения.
ЦитироватьНасчет алгоритма? Я уже давал: анализ изображения, выделение структур, подобных эталонным, распознавание и идентификация препятствий и зон свободного движения.
Собаку потом сожрал? ;)
ЦитироватьНасчет алгоритма? Я уже давал: анализ изображения, выделение структур, подобных эталонным, распознавание и идентификация препятствий и зон свободного движения.
Эталонные откуда?
Давайте на сегодня прекратим дискуссию, я почитаю то, что Вы дали, а потом продолжим, или я соглашусь с Вашими доводами.
Как откуда? Дырка в земле отличается от булыжника на поверхности. Вот вам два эталона препятствий :wink:
ЦитироватьКак откуда? Дырка в земле отличается от булыжника на поверхности. Вот вам два эталона препятствий :wink:
А фотография это эталон изображений для аппарата уничтожающего собак, - всё ясно.
ЦитироватьСобаку потом сожрал? ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23873.jpg)
Он сам, кого хочешь ...оближет!
ЦитироватьЦитироватьСобаку потом сожрал? ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23873.jpg)
Он сам, кого хочешь ...оближет!
А где на той фотографии вторая, человеческая голова этой собаки, - здесь две.
Копытное тоже сожрал? ;)
ЦитироватьЦитироватьСобаку потом сожрал? ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23873.jpg)
Он сам, кого хочешь ...оближет!
Тот самый козлотур из того самого созвездия? :D
Телеуправление в действии
http://www.youtube.com/watch?v=CZFBT9Stozk&feature=related
Вот еще подобная хрень
http://www.youtube.com/watch?v=ow2aTFeGWZ8
Мусорное ведро может погуглть "Canon ROW", потом "Canon RAW" и прикрыть крышечку.
Прикольное видео. В Турции американцы наваляли японцам.
Интересно, как бы они себя вели при телеуправлении из США и Японии?
http://www.youtube.com/watch?v=XLKKbz2mNyo
С большими все значительно хуже. Паркинсон в чистом виде :lol: Хотя американец выглядит получше.
http://www.youtube.com/watch?v=llfYoFG7WrY
Вы ещё детские машинки на радиоуправлении тут покажите.
ЦитироватьЦитироватьпункт 1. НИКАКОГО ИИ, сопоставимого с человеком в исследовательской деятельности нет и не видно на обозримом горизонте.
Бедняга всё бредит какимито автоматами с искуственным интелектом? Это весна... :(
Кост, сколько раз вам повторять чтоб вы забыли слово "искуственный интелект"? Вы не в состочянии от него отвязаться? Это ваша идея-фикс? Которая обостряется по весне?
Весной беднягу развозит совсем. Он начинает пытаться возложить на ИИ осмысливание результатов:
ЦитироватьЗаменить человека в осмыслении результатов ИИ не может.
Следующим этапом он начнёт обсуждать может ли ИИ делать детей...
старый вы с темы не съезжайте на ругань. Пишите по делу. даже разбирать весь мусор тяжело.
Ситуация с Фобос- трупом наглядно показывает возможности автоматики справляться с нештатами. НИКАКИЕ. И именно отсутствие нормального телеуправления приводит к таким жопам. Заметьте - как только за бугор ваш хваленый автомат (не первый кстати) завернул - так сразу и ой... Вот Лучи запустят - тогда может получше станет.
Т е автоматы не справились, а телеуправления нормального там сразу не было, и эта самонадеянность и привела к провалу.
Кстати не подскажете сколько раз хваленая и мильен раз проверенная автоматика в ПРОГРЕССЕ отказывала и приходилось управлять им в РВ чтобы причалить? Можно добавить сюда и отказы автоматики в союзе. Т ч не надо бредить про надежность и интеллектуальность нынешней автоматики.
Простейшую логическую связку "телеуправление в РВ - это почти то же самое, что человек на борту" вы не поняли? Или просто придуриваетесь?
Не человек на борту венерианского ровера, а человек на орбите венеры, который управляет автоматом в РВ и УСПЕВАЕТ им управлять.
Про Европу. Автоматы подо льдом - это одно. А телеуправление с орбиты - другое. Всё же там вода, она течет, если в ней что есть - оно тоже перемещается. И расстояние связи - час туда обратно. Т ч если автомат пропустит - то пропустит. Автоматы пока однозначно тупее и хуже оператора. Решение для бедных. М б и единственно возможное пока.
Т е еще раз - фактор времени есть, и сеансовое управление с Земли в условиях ограничения времени - это просто получение данных, ни о каком управлении речи не идет. А автомат пропустит много чего интересного. Я хорошо знаю алгоритмы распознавания и их возможности.
ЦитироватьКак откуда? Дырка в земле отличается от булыжника на поверхности. Вот вам два эталона препятствий :wink:
немного уточнения.
для решения задачи движения по хаотичной поверхности др планеты никакого распознавания объектов не требуется. Это просто задача построения оптимального маршрута. Тоже ИИ, но из другой области. Замечу, что общего решения этой задачи не существует. Эвристические алгоритмы могут давать сбой, в этом случае ровер тупит некоторое время и возвращается назад (виртуально). Чтобы строить дерево решений с другой точки.
Распознавание образов требуется для движения по дорогам на земле. Знаки, дома, разметка, барьеры пешеходы автомобили. Экономит ресурсы вычислительные, тк дает системе дополнительную информацию. Это стандартные объекты, стандартных размеров и скоростей. На др планете ничего стандартного нет. Можно распознать, что перед нами кратер -но это ничего не дает.
Распознавание объектов нужно, чтобы понять не как доехать а куда доехать. Найти интересные объекты. Вот тут системы распознавания спасуют. Они вообще -то бывают двух типов: эвристические и обучаемые.
Пример эвристической системы - распознавание печатного текста, распознавание рукотворного сооружения (часть танка к примеру, или кусочек дороги) на космоснимке, выявление шифрованного текста в потоке. Т е понятный человеку математический критерий (критерии) присутствуют.
Обучаемые - это системы, которые на основе огромного числа объектов, объединенных общим признаком, обучаются отличать эти объекты от других. Системы вероятностные, и чем больше (упрощенно) задачник - тем лучше распознают.
Система для распознавания неведомо чего пока в принципе не существует. Критерии "интересности" вряд ли кто выразит, задачник составить можно только на известные типы объектов, а они нам заранее не известны. Хотя задача может решаться от обратного.
Я бы взялся. Интересно. Но пока, повторюсь, таких систем нет, или мне они не известны. На роверах марсианских просто нет таких вычислительных мощностей, достаточных для сколько-нибудь сложной системы распознавания. Энергетики нет достаточной, массы. Задачи ставят люди, с задержкой. Не везде это прокатит.
ЦитироватьВы ещё детские машинки на радиоуправлении тут покажите.
(http://obj.altapress.ru/picture/width/584/63326.jpg)
И какое это имеет отношение к АМС?
И ваш эвристический бред про роверы?
ЦитироватьИ какое это имеет отношение к АМС?
И ваш эвристический бред про роверы?
прямое.
ИИ, автоматика, сеансовое управление издаля - имеет ограничения. Следовательно их имеет и АМС.
Самое смешное, что эти ограничения как раз там, ради чего и отправляют АМС.
Поэтому туда надо отправлять людей?
Никакого ИИ и сеансового управления не существует.
АМС создают для выполнения определённых задач, с совершено определённым набором функций. Поэтому ваши "ограничение" не имеют никакого отношения к реальности. Никому в голову не придёт ставить АМс задачу, которая будет иметь ограниченные возможности выполнения. Ну, равзе что вам и идеологам ФГ. Что характерно.
ЦитироватьПоэтому туда надо отправлять людей?
Никакого ИИ и сеансового управления не существует.
АМС создают для выполнения определённых задач, с совершено определённым набором функций. Поэтому ваши "ограничение" не имеют никакого отношения к реальности. Никому в голову не придёт ставить АМс задачу, которая будет иметь ограниченные возможности выполнения. Ну, равзе что вам и идеологам ФГ. Что характерно.
Еще отметим - весьма ограниченных задач с весьма спорными научными результатами.
Если требуется решение более широких задач и менее спорные результаты - тогда надо посылать людей. Телеуправление с орбиты -самый дешевый и безопасный способ для этого. Автоматы не справятся. Посадка - дорого и сложно. Телеуправление - разумный компромисс.
Если не ставить задачи, которые недоступны роверам и АМС - то не надо.
Но заявлять что роверы и амс в том виде как сейчас полностью заменят человека в дальнем космосе - это глупость несусветная.
Вы бредите постоянно о чем-то своём, и выплёскиваете свой бред на всеобщее обозрение! Скажите, как можно быть таким идиотом и до сих пор оставаться в живых? или вас близкие из дому не выпускают?
логика поставила пациента в тупик. пациент перешел в возбужденно-агрессивное состояние. показан покой и отсутствие внешних раздражителей :roll:
Вам показана фиксация. Валерий, к примеру, хотя бы что-то читал о предмете. Вы же, ни ухом не рылом, лезете давать ценные советы и указания. не имея вообще ни малейшего понятия о чем говорите.
Я бы подсчитал "для школьников", сколько будет стоить ЛОС "в Луноходах" и орбитальная станция возле Марса в "в MSLях".
Пусть потом школьники эти обосновывают эффективность "ловкого РВ-андроида".
D.Vinitski, а вы не пробовали РВ-андроидом ловить своих двухголовых собак? ;)
ЦитироватьЯ бы подсчитал "для школьников", сколько будет стоить ЛОС "в Луноходах" и орбитальная станция возле Марса в "в MSLях".
Лучше в "олимпиадах" или в "саммитах АТЭС".
Это вещи одной категории.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпункт 1. НИКАКОГО ИИ, сопоставимого с человеком в исследовательской деятельности нет и не видно на обозримом горизонте.
Бедняга всё бредит какимито автоматами с искуственным интелектом? Это весна... :(
Кост, сколько раз вам повторять чтоб вы забыли слово "искуственный интелект"? Вы не в состочянии от него отвязаться? Это ваша идея-фикс? Которая обостряется по весне?
Весной беднягу развозит совсем. Он начинает пытаться возложить на ИИ осмысливание результатов:
ЦитироватьЗаменить человека в осмыслении результатов ИИ не может.
Следующим этапом он начнёт обсуждать может ли ИИ делать детей...
старый вы с темы не съезжайте на ругань.
И где ж вы видите ругань? Процитировал всё чтоб вы могли показать бранные слова.
ЦитироватьПишите по делу.
Я и пишу по делу. По самому существу.
ЦитироватьСитуация с Фобос- трупом наглядно показывает возможности автоматики справляться с нештатами. НИКАКИЕ. И именно отсутствие нормального телеуправления приводит к таким жопам. Заметьте - как только за бугор ваш хваленый автомат (не первый кстати) завернул - так сразу и ой... Вот Лучи запустят - тогда может получше станет.
Вы пытаетесь перевести стрелки и соскочить.
Вы тут пытались предложить телеуправление
с орбитальных станций. В этом ваша идея-фикс или уже нет?
А весь форум вам доказывает целесообразность телеуправления с земли.
С Землм. Телеуправление Фобос-Грпунтом откуда - с орбитальной станции или с Земли? Ась? Так при чём тут ФГ? При чём тут ваше телеуправление с ОС? При чём тут ваш бред?
ЦитироватьТ е автоматы не справились, а телеуправления нормального там сразу не было, и эта самонадеянность и привела к провалу.
Если вы поняли всю тупость вашего бреда про телеуправление с ОС и наконец согласились что телеуправлять надо с земли то так прямо и скажите, мы перестанем вас чморить.
Что касается непосредственно ФГ, то я опять вас растрою. Никакого телеуправления в РВ там не было и не могло быть в принципе. Требовалось не телеуправление в РВ а перезагрузка программы. Неужели это можно не знать?
ЦитироватьКстати не подскажете сколько раз хваленая и мильен раз проверенная автоматика в ПРОГРЕССЕ отказывала и приходилось управлять им в РВ чтобы причалить? Можно добавить сюда и отказы автоматики в союзе. Т ч не надо бредить про надежность и интеллектуальность нынешней автоматики.
Про надёжность и интелектуальность автоматики бредите только вы, причём свой тупой ламерский бред постоянно приписываете оппонетам.
Так что, с планетными автоматами слив, стрелки переведены на стыковки с ОС?
ЦитироватьПростейшую логическую связку "телеуправление в РВ - это почти то же самое, что человек на борту" вы не поняли? Или просто придуриваетесь?
Как же не поняли? Именно что поняли.
ЦитироватьНе человек на борту венерианского ровера, а человек на орбите венеры, который управляет автоматом в РВ и УСПЕВАЕТ им управлять.
В отличие от вас мы очень хорошо понимаем что такое "человек на орбите Венеры".
ЦитироватьПро Европу. Автоматы подо льдом - это одно. А телеуправление с орбиты - другое. Всё же там вода, она течет, если в ней что есть - оно тоже перемещается. И расстояние связи - час туда обратно. Т ч если автомат пропустит - то пропустит. Автоматы пока однозначно тупее и хуже оператора. Решение для бедных. М б и единственно возможное пока.
Автоматы во всех отношениях лучше опереторов. В отличие от операторов они не ошибутся и ничего не пропустят. Вам это повторили уже 20 раз но вы не смогли понять, специалист по искуственному интелекту.
Однако в отношении Европы хотелось бы услышать от вас о квропеанской орбитальной станции.
ЦитироватьТ е еще раз - фактор времени есть, и сеансовое управление с Земли в условиях ограничения времени - это просто получение данных, ни о каком управлении речи не идет. А автомат пропустит много чего интересного. Я хорошо знаю алгоритмы распознавания и их возможности.
В условиях дефицита времени, стресса и неопределённости оператор накосячит гораздо сильнее чем автомат. Неужели этого можно не знать?
ЦитироватьПрикольное видео. В Турции американцы наваляли японцам.
Интересно, как бы они себя вели при телеуправлении из США и Японии?
http://www.youtube.com/watch?v=XLKKbz2mNyo
С большими все значительно хуже. Паркинсон в чистом виде :lol: Хотя американец выглядит получше.
http://www.youtube.com/watch?v=llfYoFG7WrY
Это не телеуправление - они (роботы) сами принимают рашения
Смешная программа у японского Вратаря
ЦитироватьСистема для распознавания неведомо чего пока в принципе не существует. Критерии "интересности" вряд ли кто выразит, задачник составить можно только на известные типы объектов, а они нам заранее не известны. Хотя задача может решаться от обратного.
Я бы взялся. Интересно. Но пока, повторюсь, таких систем нет, или мне они не известны. На роверах марсианских просто нет таких вычислительных мощностей, достаточных для сколько-нибудь сложной системы распознавания. Энергетики нет достаточной, массы. Задачи ставят люди, с задержкой. Не везде это прокатит.
Вы действительно тупой или прикидываетесь? С какой дури вы решили что автомат должен сам распознавать что интересно а что нет? С какой дури вы решили что это не должны делать специалисты на земле?
Вы как заведённый повторяете свой бред: "Ни в конм случае специалисты на земле не должны принимать решения! Это обязательно должен делать космонавт на ОС!" Вы можете внятно объяснить почему вас переклинило на этой идее-фикс?
ЦитироватьЦитироватьВы ещё детские машинки на радиоуправлении тут покажите.
(http://obj.altapress.ru/picture/width/584/63326.jpg)
Вы в курсе сколько раз при стыковке устраивал аварии автомат и сколько - человек?
Цитироватьпрямое.
ИИ, автоматика, сеансовое управление издаля - имеет ограничения. Следовательно их имеет и АМС.
Самое смешное, что эти ограничения как раз там, ради чего и отправляют АМС.
Человек имеет гораздо бОльшие ограничения чем автомат. Именно поэтому люди не побывали там где уже побывали автоматы. Но вы слишком туп чтобы это понять.
ЦитироватьИИ, автоматика, сеансовое управление издаля - имеет ограничения.
Никакого ИИ и сеансового управления не существует. Вам это объяснили 20 раз. Почему вы не смогли понять? Потому что тнепроходимо туп или есть ещё какие резоны?
http://www.youtube.com/watch?v=A8UCDfAheOQ&feature=related
Немецкий финал 2011
ЦитироватьТелеуправление с орбиты -самый дешевый и безопасный способ для этого.
Блин, вот идиот...
ЦитироватьАвтоматы не справятся.
Справятся.
ЦитироватьТелеуправление - разумный компромисс.
Вы почему не добавили "с орбитальной станции"? Потому что сами поняли какой это идиотизм?
ЦитироватьНо заявлять что роверы и амс в том виде как сейчас полностью заменят человека в дальнем космосе - это глупость несусветная.
А кто это заявил? Можно цитатку? Ато я вижу что этот тупой бред опять написан под ником "кост". :(
И что вы опять завиляли филеем? Вы дрказываете целесообразность телеуправления именно с ОС. Вот об этом и говорите. Если поняли что облажались то официально сливайте.
Цитироватьлогика поставила пациента в тупик. пациент перешел в возбужденно-агрессивное состояние. показан покой и отсутствие внешних раздражителей :roll:
О чём вы? Какая логика? В ваших словах присутствует разве что логика магнитофона бубнящего одно и то же с закольцованой магнитной ленты, без всякой реакции на внешнюю реальность.
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2012/04/06/484775
ЦитироватьСмешная программа у японского Вратаря
ИИ в действии. :wink: Нужно было "руки с черпаками" удлинить в два раза.
Но команды мелких очень прикольны.
ЦитироватьКак откуда? Дырка в земле отличается от булыжника на поверхности. Вот вам два эталона препятствий :wink:
Как обещал. Прочел информацию по Вашим ссылкам. Скажем так на 75% Вы меня убедили. С остальным я разберусь (есть некоторые вопросы). Вопросы возникли и при прочтении. Но на сегодня...
ЦитироватьЦитироватьСистема для распознавания неведомо чего пока в принципе не существует. Критерии "интересности" вряд ли кто выразит, задачник составить можно только на известные типы объектов, а они нам заранее не известны. Хотя задача может решаться от обратного.
Я бы взялся. Интересно. Но пока, повторюсь, таких систем нет, или мне они не известны. На роверах марсианских просто нет таких вычислительных мощностей, достаточных для сколько-нибудь сложной системы распознавания. Энергетики нет достаточной, массы. Задачи ставят люди, с задержкой. Не везде это прокатит.
Вы действительно тупой или прикидываетесь? С какой дури вы решили что автомат должен сам распознавать что интересно а что нет? С какой дури вы решили что это не должны делать специалисты на земле?
Вы как заведённый повторяете свой бред: "Ни в конм случае специалисты на земле не должны принимать решения! Это обязательно должен делать космонавт на ОС!" Вы можете внятно объяснить почему вас переклинило на этой идее-фикс?
дано: время жизни аппарата 2 часа.
сигнал туда-обратно 4 минуты.
Много напринимаем решений?
Никто не принимает решений в таких условиях. И не планирует принимать. Наоборот, для таких случаев делается так, чтобы никогда не потребовалось что-то решать, потому что это невозможно.
Или, вы думаете, что Гюйгенс чего-то решал по командам с Земли??? :wink:
Хотя, да, именно так вы и думаете. :mrgreen:
За деньги, которые будет стоит орбитальная пилотируемая миссия можно будет это место закидать аппаратами, - посмотрели обстановку, приняли решение, отправили следующий, приняв решение. :)
ЦитироватьНикто не принимает решений в таких условиях. И не планирует принимать. Наоборот, для таких случаев делается так, чтобы никогда не потребовалось что-то решать, потому что это невозможно.
Или, вы думаете, что Гюйгенс чего-то решал по командам с Земли??? :wink:
Хотя, да, именно так вы и думаете. :mrgreen:
Да вы что, его РВ-андроид за два часа должен грохнуть местного злого колдуна, который коварно захватил власть, да ещё переспать с венерианской принцессой, которую он освободит.
Ну как тут без героев-телеоператоров на орбите планеты обойтись? :lol:
ЦитироватьЦитироватьТелеуправление с орбиты -самый дешевый и безопасный способ для этого.
Блин, вот идиот...
ЦитироватьАвтоматы не справятся.
Справятся.
ЦитироватьТелеуправление - разумный компромисс.
Вы почему не добавили "с орбитальной станции"? Потому что сами поняли какой это идиотизм?
ЦитироватьНо заявлять что роверы и амс в том виде как сейчас полностью заменят человека в дальнем космосе - это глупость несусветная.
А кто это заявил? Можно цитатку? Ато я вижу что этот тупой бред опять написан под ником "кост". :(
И что вы опять завиляли филеем? Вы дрказываете целесообразность телеуправления именно с ОС. Вот об этом и говорите. Если поняли что облажались то официально сливайте.
Старый. Ну о чем спор -то? Терминологический?
Очевидно, что лучше управлять с ОС. Без задержки сигнала. С чем тут вообще можно спорить? Можно и с задержкой сигнала, кроме некоторых случаев. Но лучше без задержки.
Если не считать стоимость присутствия оператора на орбите. А я и не считаю. Это другой вопрос.
Но там, где оператора МОЖНО расположить на расстоянии РВ никто не будет специально городить огород с автоматами сеансовыми. Не важно с земли, с поверхности океана, с орбиты. Проще, удобнее, дешевле и надежней, чем автомат.
Ф-Г - вы тут мне не соскОчите. Наглядный пример ненадежности и ограниченности автоматов. Садятся в лужу еще на LEO. Если бы была возможность выдавать команды (в РВ!) и контролировать аппарат за бугром - то м б удалось бы не допустить такого фиаско. Да и сделали бы, если б ЛУЧи были уже на месте. Не зря всё переехало вправо на после лучей.
Вот блин весь роскосмом сообразил, а старый - ни фига.
как можно быть таким тупым!
и насчет распознавания вы мне ответьте, или признайте, что возможность автомата найти новое ограничены. У человека дофига ограничений, но целевая функция - поиск нового у него работает намного лучше чем у автоматов. У некоторых по крайней мере. Кроме старых любителей автоматов.
Очевидно, что вы тупой. которому сто раз повторили, что нет никакой нужды и смысла в "телеуправлении с ОС", а вы продолжаете крутить свою заезженную пластинку. Надеюсь, модераторам, это уже надоело.
ЦитироватьНикто не принимает решений в таких условиях. И не планирует принимать. Наоборот, для таких случаев делается так, чтобы никогда не потребовалось что-то решать, потому что это невозможно.
Или, вы думаете, что Гюйгенс чего-то решал по командам с Земли??? :wink:
Хотя, да, именно так вы и думаете. :mrgreen:
Вот именно что НИКТО НЕ ПРИНИМАЕТ. а надо бы.
ЦитироватьОчевидно, что вы тупой. которому сто раз повторили, что нет никакой нужды и смысла в "телеуправлении с ОС", а вы продолжаете крутить свою заезженную пластинку. Надеюсь, модераторам, это уже надоело.
повторили как заезженная пластинка. но ни на один аргумент не ответили и ни один свой не привели.
От вас не было ни одного вменяемого аргумента. А вам, все устали объяснять известные вещи на третьей странице.
ЦитироватьЗа деньги, которые будет стоит орбитальная пилотируемая миссия можно будет это место закидать аппаратами, - посмотрели обстановку, приняли решение, отправили следующий, приняв решение. :)
во-первых приземлить следующий туда же точно не выйдет.
во-вторых пока годы прошли на некоторых планетах уже многое поменяется (унесет течением, засыпет песком, сдует ветром).
в третьих АМС готовятся годы. Поэтому одна пилотируемая экспедиция с плотной работой в РВ даст больше чем десятки лет пуляния АМСами. Соотношение цена/результат . Есть ведь еще затраты на кормить ораву спецов, которые десятки лет делают-не делают-снова делают АМС, а потом следующие десятки лет гадают почему она грохнулась. Не надо забывать, что за эти десятки лет некоторые специалисты уже в маразм впадают. "АМС поколений" бл..ь!
ЦитироватьЦитироватьЗа деньги, которые будет стоит орбитальная пилотируемая миссия можно будет это место закидать аппаратами, - посмотрели обстановку, приняли решение, отправили следующий, приняв решение. :)
во-первых приземлить следующий туда же точно не выйдет.
во-вторых пока годы прошли на некоторых планетах уже многое поменяется (унесет течением, засыпет песком, сдует ветром).
в третьих АМС готовятся годы. Поэтому одна пилотируемая экспедиция с плотной работой в РВ даст больше чем десятки лет пуляния АМСами. Соотношение цена/результат . Есть ведь еще затраты на кормить ораву спецов, которые десятки лет делают-не делают-снова делают АМС, а потом следующие десятки лет гадают почему она грохнулась. Не надо забывать, что за эти десятки лет некоторые специалисты уже в маразм впадают. "АМС поколений" бл..ь!
А запустить десяток АМС на орбиту планеты сразу, если уж так надо, - это совершенно невозможная задача, ну совершенно, проще экипаж на орбите планеты держать. :lol:
Да-да! ведь пилотируемые экспедиции делаются в сарае за пару месяцев тремя специалистами!
Вот оно, истинное рыло энтузиастов-недоумков, в медицинских кругах называемых гениальными изобретателями!
ЦитироватьОчевидно, что лучше управлять с ОС. Без задержки сигнала. С чем тут вообще можно спорить? Можно и с задержкой сигнала, кроме некоторых случаев. Но лучше без задержки.
Если не считать стоимость присутствия оператора на орбите. А я и не считаю. Это другой вопрос. [/size]
Но там, где оператора МОЖНО расположить на расстоянии РВ никто не будет специально городить огород с автоматами сеансовыми. Не важно с земли, с поверхности океана, с орбиты. Проще, удобнее, дешевле и надежней, чем автомат.
Ну понятно, на орбите планеты болтается орбитальная станция с экипажем, которому нечего делать, - он предназначен для борьбы с космическими пиратами, но их пока не видать.
Ясное дело, что надо поручить экипажу в свободное время управлять стадами тучных РВ-андроидов пасущихся на планете.
ЦитироватьОт вас не было ни одного вменяемого аргумента. А вам, все устали объяснять известные вещи на третьей странице.
аргумент раз - телеуправление удобнее. Пример - подводные "роботы" и далее везде. Если бы было удобнее автомат с управлением с задержкой с сеансом раз в сутки - так бы и сделали.
два - надежнее и сам аппарат проще. Автоматический Ф-Г без возможности вмешаться в РВ нае..крылся, а автоматический же прогресс в телеуправлении в РВ с орбиты вытягивали из нештатов.
три - быстрее и продуктивней. Скорости принятия решений и движения несопоставимые. А у аппаратов есть ресурс не безграничный, длительность миссии - это длительные затраты на наземную команду.
четыре - гибче. Человеческие мозги гибче, чем автоматические. С этим спорим? Старый вот не согласен. Оператор мол накосячит в РВ. Вот под водой в обитаемом оппарате мир - не косячит - а тут обязательно!
пять - больше возможностей обнаружить и оперативно исследовать непредсказанные феномены.
шесть - больше вероятность успешности и результативности миссии на венере, где аппарат живет часами максимум.
семь - возможность управлять ЛА в атмосфере на низких высотах. автоматы на такое не способны. А вот один такой полет в марсианском каньоне даст больше, чем десятки лет АМС.
Т ч не надо ля-ля. Ну сейчас опять будет ругань и ноль информации. Вы такими постами только и пуляете. быстро много.
ЦитироватьДа-да! ведь пилотируемые экспедиции делаются в сарае за пару месяцев тремя специалистами!
Вот оно, истинное рыло энтузиастов-недоумков, в медицинских кругах называемых гениальными изобретателями!
.!.
ЦитироватьЦитироватьОчевидно, что лучше управлять с ОС. Без задержки сигнала. С чем тут вообще можно спорить? Можно и с задержкой сигнала, кроме некоторых случаев. Но лучше без задержки.
Если не считать стоимость присутствия оператора на орбите. А я и не считаю. Это другой вопрос. [/size]
Но там, где оператора МОЖНО расположить на расстоянии РВ никто не будет специально городить огород с автоматами сеансовыми. Не важно с земли, с поверхности океана, с орбиты. Проще, удобнее, дешевле и надежней, чем автомат.
Ну понятно, на орбите планеты болтается орбитальная станция с экипажем, которому нечего делать, - он предназначен для борьбы с космическими пиратами, но их пока не видать.
Ясное дело, что надо поручить экипажу в свободное время управлять стадами тучных РВ-андроидов пасущихся на планете.
меня интересует частный вопрос.
если бы меня интересовало - что дешевле я бы так и сформулировал.
а вообще-то видно уже несколько ситуаций когда НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ автоматы не справятся.
Цитироватьменя интересует частный вопрос.
если бы меня интересовало - что дешевле я бы так и сформулировал.
а вообще-то видно уже несколько ситуаций когда НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ автоматы не справятся.
Да-да, продолжайте сочинять искусственную ситуацию где это телеуправление с орбиты нужно.
Про ЛОС, как я вижу, вы уже предпочитаете не вспоминать.
Если бы дело шло о разовом случае, как пример - планируемый полёт Ориона в зону второй точки Лагранжа, для управления луноходом на обратной стороне Луны, то можно попробовать. Но тут всё проще, Lockheed Martin нужно показать возможности корабля, и иметь право первой брачной ночи с NASA для рождения нового корабля MPCV. Но постоянно практиковать такое нельзя по двум основным показателям: 1. Риск для жизни космонавтов; 2. Дороговизна, если сравнивать с классическими АМС.
ЦитироватьА запустить десяток АМС на орбиту планеты сразу, если уж так надо, - это совершенно невозможная задача, ну совершенно, проще экипаж на орбите планеты держать. :lol:
Пилотируемая экспедиция к Марсу (ПЭМ) стоит триллион рублей, а Фобос-Грунт - 5 миллиардов. То есть ПЭМ стоит 200 Фобос-Грунтов. Но один ФГ Лавка делала... ну, допустим, 5 лет, значит 200 штук она сделает за 1000 лет. А ПЭМ "Энергия" подготовит за 25 лет. Вот такая арифметика получается.
Поэтому 200 Фобос-Грунтов (MERов, MSLей и т.д.) к Марсу никогда не полетят, а люди полетят. А значит, телеуправлению с орбиты - быть! :razz:
Ещё один яркий образец...
ЦитироватьЕщё один яркий образец...
D.Vinitski, а что это вы не стареете со временем, вы, случаем сами не РВ-андроид управляемый с Луны? ;)
Это да. Тут как-то некто Ворон высказался:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=104151#104151
Прошло уже больше 6 лет, а она всё такая же, ядреная :D
ЦитироватьЭто да. Тут как-то некто Ворон высказался:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=104151#104151
Прошло уже больше 6 лет, а она всё такая же, ядреная :D
V.B. моя шутка в стиле абсурда это тонкий намёк на то, что ваша реплика настолько бредовая, что её не имеет смысла даже обсуждать.
Понимаете, если вы видите чёрта, то сознание это может отфильтровать, - чертей не существует, но вот если вы видите табуретку там где её нет, то всё значительно хуже. :lol:
Ну не знаю, вам виднее, я столько не пью :lol:
ЦитироватьНу не знаю, вам виднее, я столько не пью :lol:
Вам это будет лишним, вы и так "вполне". :lol:
Ну что ж, значит тут мы не совпадаем :(
Рад, что по крайней мере у нас одинаковые мнения по поводу г-на Виницкого :)
ЦитироватьНу что ж, значит тут мы не совпадаем :(
Рад, что по крайней мере у нас одинаковые мнения по поводу г-на Виницкого :)
У меня нет никакого определённого мнения по поводу участника форума D.Vinitski, как и относительно других участников форума, хотя эмоциональные реакции в ряде случаев я не исключаю. :)
Жизнь сложна и все мы люди, незачем создавать себе "мнение".
"Не судите, да не судимы будете". - Хотя в реальности это недостижимо. :)
Это мудро. Тогда, пожалуй, вам следовало бы принести г-ну Виницкому извинения за ту сказанную в запальчивости фразу. (Я понимаю, что то была фраза Ворона, но раз уж его нет больше с нами, то может вы как-то за него?)
ЦитироватьЭто мудро. Тогда, пожалуй, вам следовало бы принести г-ну Виницкому извинения за ту сказанную в запальчивости фразу. (Я понимаю, что то была фраза Ворона, но раз уж его нет больше с нами, то может вы как-то за него?)
О какой именно фразе идёт речь, процитируйте пожалуйста полностью, я не особо внимательно просмотрел все эти разбирательства с взаимными "комплиментами". :)
А я на Бродягу не обижаюсь. Я бы с ним пивка попил.
На дураков, впрочем, тоже не обижаюсь! :wink:
ЦитироватьА я на Бродягу не обижаюсь. Я бы с ним пивка попил.
На дураков, впрочем, тоже не обижаюсь! :wink:
Зачем на кого-то обижаться, эмоциональные реакции естественны, а у людей много проблем и в реальном мире. :)
А собаку-то сожрал ведь, признайся? ;)
Цитироватьдано: время жизни аппарата 2 часа.
Это всё? По другому не удаётся свести концы с концами в своих галлюцинациях?
ЦитироватьСтарый. Ну о чем спор -то? Терминологический?
Нет не терминологический а по самому существу вашей бредовой идеи - управлять планетными аппаратами с борта орбитальной станции.
ЦитироватьОчевидно, что лучше управлять с ОС.
Очевидно что нет.
ЦитироватьС чем тут вообще можно спорить?
С тупой бредовой идеей управлять планетным аппаратом с борта орбитальной станции. Не спорить конечно а издеваться над её автором.
ЦитироватьЕсли не считать стоимость присутствия оператора на орбите. А я и не считаю.
Это потому что вы тупой. А нормальные люди считают.
ЦитироватьЭто другой вопрос.
Это тот самый вопрос. Стоимости/эфективности.
ЦитироватьНо там, где оператора МОЖНО расположить на расстоянии РВ никто не будет специально городить огород с автоматами сеансовыми.
И тем не менее везде на планетах работают как вы выражаетесь "сеансовые автоматы". И их создатели даже не подозреваеют что гдето на форуме НК есть некий кост-3 который считает что они лохи.
ЦитироватьФ-Г - вы тут мне не соскОчите. Наглядный пример ненадежности и ограниченности автоматов.
Вы опять пытаетесь соскочить со своей идиотской идеи управлять автоматом с орбитальной станции? Сливайте официально.
ЦитироватьДа и сделали бы, если б ЛУЧи были уже на месте. Не зря всё переехало вправо на после лучей.
Ах Лучи...
А что ж не с орбитальной станции? Что ж вы не защищаете свой идиотизм про орбитальную станцию?
ЦитироватьВот блин весь роскосмом сообразил, а старый - ни фига.
как можно быть таким тупым!
Поняв как облажался со своей идеей загнвный в угол школьник ударился в испытаный приём - тупить, хамить и паясничать.
Цитироватьи насчет распознавания вы мне ответьте, или признайте, что возможность автомата найти новое ограничены.
Дебилушка, всё новое что мы узнали о планетах благодаря космонавтике найдено автоматами. А-В-Т-О-М-А-Т-А-М-И. Н-О-В-О-Е. В-С-Ё. Как этого можно не знать? Как можно быть таким тупым?
Ничего не найдено космонавтом управляющим аппаратом в реалтайме с борта ОС. Почемус вы этого не знаете? Потому что тупой или есть ещё какие резоны?
ЦитироватьУ человека дофига ограничений, но целевая функция - поиск нового у него работает намного лучше чем у автоматов. У некоторых по крайней мере. Кроме старых любителей автоматов.
Что, клоун, тупить и хамить - последнее что вам осталось? Вы знаете как жалко выглядят попытки тупого острить?
ЦитироватьВот именно что НИКТО НЕ ПРИНИМАЕТ. а надо бы.
То что надо а что не надо решают грамотные компетентные специалисты, а не тупая школота с форумов.
Цитироватьповторили как заезженная пластинка.
Таким грамотеям как вы приходится по 10 раз повторять и то что 2х2=4.
И слышать в ответ: "Ну что вы бубните как заезженая пластинка! Вы не привели ни одного аргумента!"
Цитироватьно ни на один аргумент не ответили и ни один свой не привели.
На каждый ваш аргумент вам подробно с разбором объяснили что с любой из предложеных вами задач автомат справится дешевле и эфективнее чем человек. Вы ни на что не возразили.
Это типичное поведение загнаной в угол школоты. Она никогда не признается что облажалась и будет выкручиваться с помощью демагогии. Все ваши ответы давно вошли в классику:
Цитировать2.Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
4.Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
5.На свете нет абсолютно бесспорных истин, поэтому опытный демагог любой пост может повернуть против оппонента:
если кто-то высказывает экспертную оценку — скажи, что это лишь его мнение;
Если тебе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен;
Если говорят, что дважды два четыре — ответь, что это не аргумент.
12.Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что...», «только дурак не знает, что...», «давно выяснили, что...» творят чудеса.
14.Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что...». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.
И золотыми буквами:
15.Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить
Образцы костовской аргументации:
ЦитироватьОчевидно, что лучше управлять с ОС.
Вот так вот. Очевидно и всё тут.
Цитировать12.Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что...», «только дурак не знает, что...», «давно выяснили, что...» творят чудеса.
ЦитироватьПроще, удобнее, дешевле и надежней, чем автомат.
Вот так вот. Пилотируемая станция гдето у другой планеты проще, дешевле и надёжнее чем автомат. Ни больше и не меньше.
Цитировать16.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.
Ну и самый неотразимый аргумент:
ЦитироватьВот блин весь роскосмом сообразил, а старый - ни фига.
поиск нового у него работает намного лучше чем у автоматов. У некоторых по крайней мере. Кроме старых любителей автоматов.
Цитироватьво-первых приземлить следующий туда же точно не выйдет.
А это таинственное и непонятное будет только в одном месте и какраз в том куда сядет телеуправляемый робот?
Цитироватьво-вторых пока годы прошли на некоторых планетах уже многое поменяется (унесет течением, засыпет песком, сдует ветром).
в третьих АМС готовятся годы.
За те деньги которые стОит пилотируемая станция планету просто завалят АМСами. По 10 штук в год.
ЦитироватьПоэтому одна пилотируемая экспедиция с плотной работой в РВ даст больше чем десятки лет пуляния АМСами.
Не даст.
ЦитироватьСоотношение цена/результат . Есть ведь еще затраты на кормить ораву спецов, которые десятки лет делают-не делают-снова делают АМС, а потом следующие десятки лет гадают почему она грохнулась.
Спецов которые делают пилотируемую станцию кормить не нада? Вы решилиутверждать что межпланетная пилотируемая станция дешевое чем АМС?
ЦитироватьНе надо забывать, что за эти десятки лет некоторые специалисты уже в маразм впадают. "АМС поколений" бл..ь!
Естественно весь мир впал в маразм. Кроме одного школоты-демагога с форума НК...
Цитироватьаргумент раз - телеуправление удобнее. Пример - подводные "роботы" и далее везде. Если бы было удобнее автомат с управлением с задержкой с сеансом раз в сутки - так бы и сделали.
Блин, вот идиот. :( Вам на это 20 раз ответили что вы перепутали Землю и другие планеты. На других планетах телеуправление в РК неудобнее. Так не делают никто и нигде. Везде делают сеансное управление в сочентании с програмным и автоматическим.
Если бы управление в РВ с ОС было удобнее то так бы и сделали. Но так никто не делает.
Вам это повторили 20 раз. Что вы не смогли понять? Что вы на это возразили?
Вы перепутали Землю с космосом потому что вы тупой. Вы перепутали как делают на земле и как днлают в космосе потому что вы тупой. Это вам понятно?
Цитироватьдва - надежнее и сам аппарат проще. Автоматический Ф-Г без возможности вмешаться в РВ нае..крылся.
Ненадёжней. Телеуправляемый ФГ накрылся из-за отказа телеуправления.
Цитироватьа автоматический же прогресс в телеуправлении в РВ с орбиты вытягивали из нештатов.
Телеуправление ненадёжней принципиально. Так как человек-оператор допускает ошибки. Сколько раз космонавты таранили Мир?
Вам об этом тоже несколько раз ответили что ручное управление ненадёжно т.к. в условиях стресса, спешки, неопределённости и ответственности оператор допускает ошибки. Ручное управление
ненадёжнее чем автоматическое.
Что выы на это ответили? Ничего.
Цитироватьтри - быстрее и продуктивней. Скорости принятия решений и движения несопоставимые.
Автомат работает быстрее и эфективнее человека. Скорости принятия решений и движения несопоставимые. Вам об этом тоже 15 раз сказали. Где ответ?
ЦитироватьА у аппаратов есть ресурс не безграничный, длительность миссии - это длительные затраты на наземную команду.
Затраты на пилотируемую экспедицию, на её обеспечение, наземную команду и пр. несопоставимо, не в разы а на порядки больше чем затраты на обеспечение полёта автоматов. Вам об этом несколько раз сказали. Где ответ?
Цитироватьчетыре - гибче. Человеческие мозги гибче, чем автоматические.
Человеческие мозги на земле, тем более группы специалистов, гораздо гибче и компетентнее чем оператора на ОС
ЦитироватьС этим спорим? Старый вот не согласен.
Исчерпав запас аргументов и понимая что все они обратны к действительности загнаный в угол демагог опять ударился в приписывание оппоненту своего ламерского бреда.
Цитировать2.Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
ЦитироватьОператор мол накосячит в РВ. Вот под водой в обитаемом оппарате мир - не косячит - а тут обязательно!
Вы опять перепутали Землю с космосом. Как косячат космонавты управляя космическими кораблями вы не знаете? Это потому что вы тупой.
Цитироватьпять - больше возможностей обнаружить и оперативно исследовать непредсказанные феномены.
Какраз автомат быстрее и оперативнее обнаружит и исследует непредсказуемые феномены. Человек обнаружив чтото действительно непредсказуемое просто впадёт в шок. Вы об этом не знаете?
Цитироватьшесть - больше вероятность успешности и результативности миссии на венере, где аппарат живет часами максимум.
Меньшая результативность и успешность. Так как человек в цейтноте и под грузом ответственности допустит ошибки, возможно фатальные.
Цитироватьсемь - возможность управлять ЛА в атмосфере на низких высотах. автоматы на такое не способны.
Вы просто не слышали слово "автопилот". Потому что вы тупой.
ЦитироватьА вот один такой полет в марсианском каньоне даст больше, чем десятки лет АМС.
Автоматический самолёт пролетит каньон любым маршрутом по счёту "раз!". И нигде никуда не врежется зазевавшись или заглядевшись. Самолёты летают с огибанием рельефа только на автомате, так как достаточно лётчику раз счёлкнуть хлебалом и у него будет полный рот земли.
ЦитироватьТ ч не надо ля-ля. Ну сейчас опять будет ругань и ноль информации. Вы такими постами только и пуляете. быстро много.
На ваши "аргументы" даны ясные исчерпывающие ответы. Которые вам давали уже много раз. И на которые вы ничего не возразили. Вы просто бубните свои несостоятельтные разгромленые "аргументы" как заевший патефон.
Ваши "аргументы" несостоятельны с самого начала - с того что вы перепутали Землю и космос. Как можно такое перепутать вы так и не объяснили. Хотя вас много раз спрашивали.
Цитироватьменя интересует частный вопрос.
если бы меня интересовало - что дешевле я бы так и сформулировал.
а вообще-то видно уже несколько ситуаций когда НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ автоматы не справятся.
Это вас интересует частный вопрос. А нормальных людей интересует стоимость/эфективность.
С любой задачей на планетах автоматы справятся дешевле/эфективнее чем люди. Это знают все. Поэтому к планетам летают автоматы а не люди. Все так делают. Вы не знали?
Однако я так понимаю вы продолжаете вертеть филеем - теперь уже ваша идея предназначена не для просто исследования планет а для какихто совершенно особых придуманых вами ситуаций? Любопытно будет повозить вас об стол и по ним. Однако вы всётаки сначала ответьте по существу ваших "аргументов".
ЦитироватьПилотируемая экспедиция к Марсу (ПЭМ) стоит триллион рублей,
Счаззз! Пилотируемую экспедицию к Марсу невозможно осуществить ни за какое количество рублей.
Цитироватьа Фобос-Грунт - 5 миллиардов. То есть ПЭМ стоит 200 Фобос-Грунтов.
Гениально, блин! 200 Фобос-Грунтов каждый по цене одного! Долго думали, арифметик вы наш?
Сколько будут стоить ФГ производимые серией в 200 штук? Ась?
ЦитироватьНо один ФГ Лавка делала... ну, допустим, 5 лет, значит 200 штук она сделает за 1000 лет.
Ахренеть арифметика! Первое опытеное изделие после 20-летнего перерыва и массовое серийное производство. Вы, защитники ПК, все такие?
ЦитироватьА ПЭМ "Энергия" подготовит за 25 лет. Вот такая арифметика получается.
За 25 лет Энергия не сделает даже следующую ОС. Я даже не уверен что она сделает МЛМ.
ЦитироватьПоэтому 200 Фобос-Грунтов (MERов, MSLей и т.д.) к Марсу никогда не полетят, а люди полетят. А значит, телеуправлению с орбиты - быть! :razz:
АМСы уже летают к Марсу полвека как. А люди не полетят.
А если вдруг полетят то у телеуправления в РВ никаких шансов. Конструкторы и учёные не такие лохи.
ЦитироватьЦитироватьдано: время жизни аппарата 2 часа.
Это всё? По другому не удаётся свести концы с концами в своих галлюцинациях?
нет это не всё. Но это реальная ситуация. Или вы изобрели новый способ теплоотвода?
это по порядку. C этим-то спорить нечего?
А то напишешь всё за раз. Вы к чему одному прицепитесь - и все аргументы побоку.
Вы надеюсь понимаете, что я не специалист ни в ПК ни в АМС.
Мне было интересно, что специалисты-планетологи по этому поводу думают. Но даже мне понятно, что есть ситуации где автоматы бессильны или не оптимальны. Вы не можете этого не признать. Значит определенная ниша у телеуправления есть. Это и в НАСА признают и РКК . Давайте закончим с очевидным. Я по крайней мере уже закончил.
К сожалению, планетологи этот опрос не почтили своими соображениями. Догадываюсь почему. Заходишь - а тут виницкий и старый ругательствами мечут. Я бы развернулся сразу и ушел.
А жаль. В отличие от вас обоих - для меня форум - редкая возможность услышать мнение специалистов, к коим вас я не причисляю- уж извините. Не дождешься от вас информации, только какие-то крохи и высокомерие. Не удивляйтесь потом, что космонавтика не популярна. Замкнутая каста.
Что касается стоимостных расчетов -то очевидно пилотируемая миссия дороже. Но наблюдение в телескоп тоже дешевле полетов АМС. Т ч если есть уникальные возможности у обсуждаемого способа - то он имеет право на сосуществование с другими.
Если же сразу бороться за свою любимую нишу и представлять что вы в ЦК отстаиваете бюджет - то очевидно надо поступать как вы - отметать все аргументы и отстаивать свой шесток.
У меня вообще нет какой-то задачи что-то доказать. Я хочу послушать и разобраться.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКонструкторы и учёные не такие лохи.
старый, вам самому не стыдно за такую аргументацию?
потрудитесь объясниться. Или не засоряйте форум.
У вас на всем протяжении этого топика не было ни одного аргумента. Все такие же ругательные бессмысленные посты от носителя сакрального ЗНАНИЯ, которым он ни за что не поделится с лохами и прочим народом. Достал уже.
ЦитироватьЦитироватьПилотируемая экспедиция к Марсу (ПЭМ) стоит триллион рублей,
Счаззз! Пилотируемую экспедицию к Марсу невозможно осуществить ни за какое количество рублей.
Цитироватьа Фобос-Грунт - 5 миллиардов. То есть ПЭМ стоит 200 Фобос-Грунтов.
Гениально, блин! 200 Фобос-Грунтов каждый по цене одного! Долго думали, арифметик вы наш?
Сколько будут стоить ФГ производимые серией в 200 штук? Ась?
ЦитироватьНо один ФГ Лавка делала... ну, допустим, 5 лет, значит 200 штук она сделает за 1000 лет.
Ахренеть арифметика! Первое опытеное изделие после 20-летнего перерыва и массовое серийное производство. Вы, защитники ПК, все такие?
ни за какое количество - это явный перебор. Даже на хим топливе слетать можно. 10 тяжей по 100 тонн. Проектов немало. Все не прошли по финансовым соображениям.
ФГ будут не серийные. Серийность АМС разве что по системам управления и ДУ. ПН будет каждый раз новая. Какой смысл выяснять одно и то же? Собственно так и происходит. Ну разве что собрать данные одинаковым набором ПН с нескольких точек. Да и то, наверняка эффективнее будет какой-нибудь воздушный шар, приземляющийся по ночам. Был такой проект -помните? Оч красивая идея.
А вообще сравнивать стоимость АМС и пилотируемой миссии некорректно. Потому что АМС масштабируется вниз. А пилотируемая миссия имеет минимальный порог. Нельзя ведь только пятую часть человека отправить в один конец.
Имеет смысл сравнивать результат, зафиксировав цену на уровне стоимости пилотируемой миссии. Что за эти деньги смогут автоматы и что даст пилотируемая миссия. Да и этот анализ будет не полон. Нужно еще учитывать результат допустим за 10 лет. АМС имеют нехорошую особенность - тянуть время. И дело не только в ограничении средств. Т е даже если дать уйму денег - всё равно всё будет очень долго.
ЦитироватьДа и то, наверняка эффективнее будет какой-нибудь воздушный шар, приземляющийся по ночам. Был такой проект -помните? Оч красивая идея.
Воздушный шар, простите, где? ;)
ЦитироватьЦитироватьаргумент раз - телеуправление удобнее. Пример - подводные "роботы" и далее везде. Если бы было удобнее автомат с управлением с задержкой с сеансом раз в сутки - так бы и сделали.
Блин, вот идиот. :( Вам на это 20 раз ответили что вы перепутали Землю и другие планеты. На других планетах телеуправление в РК неудобнее. Так не делают никто и нигде. Везде делают сеансное управление в сочентании с програмным и автоматическим.
Если бы управление в РВ с ОС было удобнее то так бы и сделали. Но так никто не делает.
Вам это повторили 20 раз. Что вы не смогли понять? Что вы на это возразили? .
я на это возразил, что на других планетах пока ОС подвесить - кишка тонка. Это НИКАК не доказывает, что это не нужно или плохо. А иначе на том же основании можно было доказывать (году в 1900-м), что самолет - это хуже лошади. Стоит дорого, никто еще не летал.
А мой аргумент надежнее. Вот под водой - можно сделать и так и так. И делают и так и так. Есть чисто автоматические системы. Но у них очень малая ниша.
Вы подменяете понятия. Удобно для исследователей, полезно для науки - и "слишком дорого" "пока технически сложно".
с "дороже" я лично согласен. С "больше результатов" от автоматов за те гроши что есть сейчас - тоже.
Предположим что можно осуществить и то и другое. Т е не рассматриваем вопрос стоимости и бюджетов. Вот похрену нам-"планетологам" на это. Откажемся побывать поближе к планете исследований? Не ждать часами ответов? Иметь возможность оперативно реагировать? Подкидывать аппаратуру на место и получать образцы не десятилетиями а за несколько часов?
Да любой планетолог всеми руками будет за!
Т е когда вопрос денег не стоит - люди выбирают телеуправляемых роботов или сами лезут. Геологи - так точно. Автоматы только рутину лопатят. Дополняют, но не подменяют.
ЦитироватьЦитироватьДа и то, наверняка эффективнее будет какой-нибудь воздушный шар, приземляющийся по ночам. Был такой проект -помните? Оч красивая идея.
Воздушный шар, простите, где? ;)
на марсе. Солнышко пригрело -он поднялся и полетел в другую точку, похолодало - опустился и снял результаты в точке. И так долго, без топлива, и далеко. Красота!
ЦитироватьЦитироватьПроще, удобнее, дешевле и надежней, чем автомат.
Вот так вот. Пилотируемая станция гдето у другой планеты проще, дешевле и надёжнее чем автомат. Ни больше и не меньше.
вот не надо передергивать!
читайте внимательно в контексте!
телеуправляемый механизм проще, надежнее, дешевле, чем робот.
Старый
в этом топике не считают деньги.
Выясняется есть ли у телеуправления в РВ (с ОС, не с ОС даже не главное для простоты пока) преимущества перед роботами.
Вот представьте, что нам ничего не стоит что людей на ОС доставить, что роботов.
Критерий стоимость/эффективность - не главный. Если вы не знали. Сплошь и рядом люди и государства поступают вопреки этому критерию и при этом они не идиоты. Задумайтесь над этим.
Предлагаю вообще не оскорблять друг-друга даже минимально. Представьте что мы оба - вулканцы. Вот ей-ей - не буду отвечать на посты с одним даже браным словом типа "дебилушка" "щколота" - не привык и привыкать не собираюсь. Не считаю интернет и форумы - помойкой. Не хожу на помойки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и то, наверняка эффективнее будет какой-нибудь воздушный шар, приземляющийся по ночам. Был такой проект -помните? Оч красивая идея.
Воздушный шар, простите, где? ;)
на марсе. Солнышко пригрело -он поднялся и полетел в другую точку, похолодало - опустился и снял результаты в точке. И так долго, без топлива, и далеко. Красота!
А вы в курсе какая на Марсе плотность атмосферы? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и то, наверняка эффективнее будет какой-нибудь воздушный шар, приземляющийся по ночам. Был такой проект -помните? Оч красивая идея.
Воздушный шар, простите, где? ;)
на марсе. Солнышко пригрело -он поднялся и полетел в другую точку, похолодало - опустился и снял результаты в точке. И так долго, без топлива, и далеко. Красота!
А вы в курсе какая на Марсе плотность атмосферы? ;)
такая же ка на земле на высоте 30 км. И там шары летают. Конструкция конечно напряженная по массе - но осуществимая вполне. Не забываем, что и сила тяжести меньше ;)
http://www.spacedaily.com/news/mars-balloon-04a.html
Проект аэростатов на Марсе действительно есть. И даже дирижаблей. Это решаемо. Вся беда в том, что сколь-нибудь серьёзной ПН на таком аэростате не разместить, да и не любят играть в рулетку за казённые деньги - полетит куда или застрянет, неизвестно.
Поэтому предполагаемые миссии с воздушными шарами ограничиваются классическими метеозондами:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65285.jpg)
ЦитироватьСколько будут стоить ФГ производимые серией в 200 штук? Ась?
Мечтаете о серийном производстве ФГ? ;) Старый, никто не будет делать серию из 200 АМС (при стоимости 5 миллиардов штука) или из 1000 АМС (по 1 миллиарду). Поэтому даже не надейтесь разменять одну ПЭМ на автоматы. Будет по одному автомату каждые два года и одна ПЭМ через 25 лет.
ЦитироватьЗа 25 лет Энергия не сделает даже следующую ОС.
"Энергия" всё сделает, если ей дать денег. Другое дело, что в Роскосмосе сейчас другие тенденции... Но всё может измениться.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и то, наверняка эффективнее будет какой-нибудь воздушный шар, приземляющийся по ночам. Был такой проект -помните? Оч красивая идея.
Воздушный шар, простите, где? ;)
на марсе. Солнышко пригрело -он поднялся и полетел в другую точку, похолодало - опустился и снял результаты в точке. И так долго, без топлива, и далеко. Красота!
А вы в курсе какая на Марсе плотность атмосферы? ;)
такая же ка на земле на высоте 30 км. И там шары летают. Конструкция конечно напряженная по массе - но осуществимая вполне. Не забываем, что и сила тяжести меньше ;)
http://www.spacedaily.com/news/mars-balloon-04a.html
Да, на высоте 30 километров шары летают, но эти шары не садятся никуда.
То, что сила тяжести меньше, это плохо. :)
Понимаете, на Марсе хоть и дохлая атмосфера, но это весьма неспокойная атмосфера, такая неспокойная, что аж полярному зонду Phoenix этой атмосферой оторвало солнечные батареи.
Идею с шаром на котором сидят РВ-андроиды можете выкинуть сразу. :)
Цитировать"Энергия" всё сделает, если ей дать денег. Другое дело, что в Роскосмосе сейчас другие тенденции... Но всё может измениться.
Только дайте вам волшебную палочку? :mrgreen:
Эээ, откуда про ветер и СБ у Феникса???
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65798.jpg)
Батареи обломились под весом выпавшего "снега". Никто в этом и не сомневается.
ЦитироватьЭээ, откуда про ветер и СБ у Феникса???
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65798.jpg)
Батареи обломились под весом выпавшего "снега". Никто в этом и не сомневается.
Возможно вы правы, хотя по-моему он просто на бок упал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и то, наверняка эффективнее будет какой-нибудь воздушный шар, приземляющийся по ночам. Был такой проект -помните? Оч красивая идея.
Воздушный шар, простите, где? ;)
на марсе. Солнышко пригрело -он поднялся и полетел в другую точку, похолодало - опустился и снял результаты в точке. И так долго, без топлива, и далеко. Красота!
А вы в курсе какая на Марсе плотность атмосферы? ;)
такая же ка на земле на высоте 30 км. И там шары летают. Конструкция конечно напряженная по массе - но осуществимая вполне. Не забываем, что и сила тяжести меньше ;)
http://www.spacedaily.com/news/mars-balloon-04a.html
Да, на высоте 30 километров шары летают, но эти шары не садятся никуда.
То, что сила тяжести меньше, это плохо. :)
Понимаете, на Марсе хоть и дохлая атмосфера, но это весьма неспокойная атмосфера, такая неспокойная, что аж полярному зонду Phoenix этой атмосферой оторвало солнечные батареи.
Идею с шаром на котором сидят РВ-андроиды можете выкинуть сразу. :)
да знаю знаю и про градиент и про "страшные" ветры жиденькой атмосферы.
однако есть электронная аппаратура, которая выдерживает выстрел из пушки. Для защиты самого шара - есть гайдроп длинный. Да и управление какое-никакое можно обеспечить. Греть изотопами. Не садиться пока под нами не будет что-то более-менее ровное.
К андроидам это не имеет отношения - просто идея красивая.
Изотопные источники тепла на аэростате?
И вообще, какому шаловливому уму нужна АМС, которая приземляется по ночам? :mrgreen:
Я думаю, что создатель темы kost3, просто хочет предложить новую задачу для пилотируемой космонавтики которая топчется на месте. В 21 веке это не актуально. Ближайшие шаги:
1. База на Луне;
2. Полёт на Марс.
От себя добавлю: :)
3. Полёт в систему Юпитера;
4. Полёт в систему Сатурна;
5. Промышленное освоение Луны;
6. База на Марсе (конец 21 века);
7. Промышленное освоение систем Юпитера и Сатурна (22 век);
8. Терраформирование Марса (возможно Венеры) (конец 22 века).
9. В Солнечной системе активное присутствие человека, колония на Марсе (23 век).
Доставка Венеры и Марса на орбиту Земли.
ЦитироватьДаже на хим топливе слетать можно. 10 тяжей по 100 тонн. Проектов немало.
Цитироватья на это возразил, что на других планетах пока ОС подвесить - кишка тонка.
Вы договоритесь сам с собой: "можно" или "кишка тонка"? Согласие с самим собой - первое условие психического здоровья.
ЦитироватьТ е не рассматриваем вопрос стоимости и бюджетов.
Так это ж вы не рассматриваете, потому что вы тупой. А нормальные то люди? Не идиоты?
Для нормальных то людей стоимость/эфективность - первый критерий.
ЦитироватьВот похрену нам-"планетологам" на это.
Вам то похрену, а нормальным то людям?
ЦитироватьОткажемся побывать поближе к планете исследований? Не ждать часами ответов? Иметь возможность оперативно реагировать?
Я же вам уже про это рассказал. Нормальные люди предпочитают быть дома. С женой , детьми и любовницей. С пикником и пивом, цветочками под окном и лесом за окном машины.
Несколько часов ожидания - слишком малая плата за отказ от всего этого. Тем более что на экране монитора объект исследований выглядит совершенно одинаково - что на орбитальной станции что дома в кабинете.
О финансовой плате я вам уже сказал: всех денег мира не хватит чтоб заплатить за полёт человека к Европе.
ЦитироватьПодкидывать аппаратуру на место и получать образцы не десятилетиями а за несколько часов?
Это что за новая галюцинация? Полёт на расстояние несольких световых десятилетий?
ЦитироватьДа любой планетолог всеми руками будет за!
Вы кого из планетологов спрашивали? Кто из них согласился на несколько лет отказаться от всех радостнй жизни ради того чтоб увидеть изображение на полчаса раньше? Или чтоб поуправлять ровером в реалтайме?
ЦитироватьТ е когда вопрос денег не стоит
А может вы ещё и физику отмените, чего уж там?
Цитировать- люди выбирают телеуправляемых роботов или сами лезут.
Люди сидят у себя дома в кабинетах и показывают своим коллегам/детям/жёнам/любовницам: Смотрите какую я чучу зачебучил! А потом едут на конференцию делать доклад. А после окончания - фуршет на лужайке.
Так делают все нормальные учёные. И только идиот может додуматься отказаться от всего этого и на годы запереться в железный ящик в предельно опасной, смертельной среде. Сам не зная ради чего.
ЦитироватьГеологи - так точно. Автоматы только рутину лопатят. Дополняют, но не подменяют.
Опять перепутали Землю с космосом?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроще, удобнее, дешевле и надежней, чем автомат.
Вот так вот. Пилотируемая станция гдето у другой планеты проще, дешевле и надёжнее чем автомат. Ни больше и не меньше.
вот не надо передергивать!
читайте внимательно в контексте!
телеуправляемый механизм проще, надежнее, дешевле, чем робот.
Куда??? :evil: Какой телеуправляемый механизм??? А орбитальная станция с которой вы телеуправляете где??? :evil: Всё? Слита?
ЦитироватьСтарый
в этом топике не считают деньги.
Почему вы говорите о себе во множественном числе?
В этом топике не считает деньги только один тупой идиот, только и всего.
ЦитироватьВыясняется есть ли у телеуправления в РВ (с ОС, не с ОС даже не главное для простоты пока)
Завертел филеем пытаясь соскочить. Всё, сам понял как затупил с этой ОС? Начал выкручиваться и переводит стрелки на чтото другое?
Дебилушка, обсуждается только и исключительно ваша идиотская идея управлять планетным автоматом с борта ОС. Ничего другого не обсуждается. Всё остальное это ваши попытки увильнуть от признания своей идеи идиотской.
ЦитироватьВот представьте, что нам ничего не стоит что людей на ОС доставить, что роботов.
Что ещё нужно представить чтоб вы могли выкрутиться?
ЦитироватьКритерий стоимость/эффективность - не главный.
Это для тупых идиотов. А для нормальных людей, в том числе планетологов, он самый что ни на есть главный.
ЦитироватьЕсли вы не знали. Сплошь и рядом люди и государства поступают вопреки этому критерию и при этом они не идиоты. Задумайтесь над этим.
Нет, так поступают только идиоты. Нормальные люди никогда не выбирают дорогое и неэффективное когда есть дешовое и эффективное.
Однако я вижу до вас дошло что телеуправление с ОС это дорого и неэффективно. Но как и положено школоте вы не можете признать что облажались. Теперь вы будете доказывать что дорого и неэфективно это именно то что нужно, что именно так и надо делать и все имено так и делают. Угадал?
ЦитироватьПредлагаю вообще не оскорблять друг-друга даже минимально.
"Тупой" это не оскорбление, это характеристика уровня интелекта человека который демонстративно не понимает даже самых простых слов и объяснений. То есть выражаясь интернет-языком тупит.
ЦитироватьПредставьте что мы оба - вулканцы. Вот ей-ей - не буду отвечать на посты с одним даже браным словом типа "дебилушка" "щколота" - не привык и привыкать не собираюсь. Не считаю интернет и форумы - помойкой. Не хожу на помойки.
Не переживайте. Этот пункт уже включён в первую десятку правил демагога:
Цитировать9.Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.
ЦитироватьЦитироватьСколько будут стоить ФГ производимые серией в 200 штук? Ась?
Мечтаете о серийном производстве ФГ? ;)
Конечно нет. Всего лишь отвечаю на вашу аргументацию. Показываю из каких кадров рекрутируются.
ЦитироватьСтарый, никто не будет делать серию из 200 АМС (при стоимости 5 миллиардов штука) или из 1000 АМС (по 1 миллиарду). Поэтому даже не надейтесь разменять одну ПЭМ на автоматы. Будет по одному автомату каждые два года и одна ПЭМ через 25 лет.
Никто не будет делать пилотируемую венерианскую ОС для телеуправления собиранием камней на поверхности. Но вы ведь о ней рассуждаете как о реальности.
Цитировать"Энергия" всё сделает, если ей дать денег. Другое дело, что в Роскосмосе сейчас другие тенденции... Но всё может измениться.
А денег на "всё" хватит?
ЦитироватьЯ думаю, что создатель темы kost3, просто хочет предложить новую задачу для пилотируемой космонавтики которая топчется на месте.
Создатель темы кост решил придумать назначение для ЛОС - телеуправление в РВ автоматами на поверхности. Поняв как облажался он теперь мечется туда-сюда пытаясь соскочить, но никогда не признает что облажался. Ибо школота в этом никогда не признаётся.
Школьник, я не вижу вашего ответа на это:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=917493#917493
Всё? У вас больше нет проблем с ткм что на ваши аргументы не реагируют и возражения вам не приводят?
Ну и где ваше: "Я понял как был не прав, спасибо, дяденьки, что помогли разобраться"?
ЦитироватьСоздатель темы кост решил придумать назначение для ЛОС - телеуправление в РВ автоматами на поверхности.
Создатель темы ничего не говорил про ЛОС в этой теме. В третьей же строке начального сообщения было сказано:
Есть метод исследования автоматами - далее луны управляемыми сеансово из-за дальности связи и соответствующих задержек. Дешево, уныло, медленно, негибко. То есть речь сразу шла об объектах
далее Луны. И, кстати, сразу же было отмечено, что автоматы - это дешево. Так что вы напрасно тратите столько сил, доказывая дешевизну исследования автоматами: с этим никто не спорит.
ЦитироватьНикто не будет делать пилотируемую венерианскую ОС для телеуправления собиранием камней на поверхности. Но вы ведь о ней рассуждаете как о реальности.
Рассуждаю о венерианской ОС? Не, это не моя тема. Только о марсианской!
ЦитироватьЦитироватьСоздатель темы кост решил придумать назначение для ЛОС - телеуправление в РВ автоматами на поверхности.
Создатель темы ничего не говорил про ЛОС в этой теме.
Он говорил об этом в другой теме. А эту создал как попытку перевести стрелки и соскочить.
Не знаю что там было в другой теме, я в тусовки лунатиков не лезу. Здесь он высказал абсолютно правильную идею, хотя и не новую. Телеуправление аппаратами на поверхности с орбиты Марса рассматривалось и в проекте "Энергии" МАРПОСТ, и в книге "Пилотируемая экспедиция на Марс", оно заложено в текущие планы NASA. Как только люди доберутся до орбиты Марса, так оно и случится. Спорить с этим бессмысленно.
ЦитироватьНе знаю что там было в другой теме, я в тусовки лунатиков не лезу. Здесь он высказал абсолютно правильную идею, хотя и не новую. Телеуправление аппаратами на поверхности с орбиты Марса рассматривалось и в проекте "Энергии" МАРПОСТ, и в книге "Пилотируемая экспедиция на Марс", оно заложено в текущие планы NASA. Как только люди доберутся до орбиты Марса, так оно и случится. Спорить с этим бессмысленно.
Может быть принцип такой?: это пункт 145. И его просто можно вычеркнуть. Но раз есть возможность, то почему бы не использовать.
Подозреваю, что ко времени захвата Марса людьми, электроника будет прибегать к услугам человека только из вежливости.
ЦитироватьНе знаю что там было в другой теме, я в тусовки лунатиков не лезу. Здесь он высказал абсолютно правильную идею, хотя и не новую. Телеуправление аппаратами на поверхности с орбиты Марса рассматривалось и в проекте "Энергии" МАРПОСТ, и в книге "Пилотируемая экспедиция на Марс", оно заложено в текущие планы NASA. Как только люди доберутся до орбиты Марса, так оно и случится. Спорить с этим бессмысленно.
А на Земле слабо? ;)
Продемонстрируйте это самое телеуправление с МКС чем-нибудь на Земле в режиме реального времени. ;)
При этом я вам разрешаю использовать всё что угодно, - любые элементы существующей вокруг Земли орбитальной группировки. :)
А в чем смысл такого эксперимента? Учесть влияние невесомости? Не думаю, что это критичный фактор для телеуправления.
ЦитироватьМожет быть принцип такой?: это пункт 145. И его просто можно вычеркнуть.
Это пункт номер 1. По крайней мере на тот период, когда космонавты уже на орбите, но еще не на поверхности.
ЦитироватьА в чем смысл такого эксперимента? Учесть влияние невесомости? Не думаю, что это критичный фактор для телеуправления.
"Смысл" в том, что спутниковый интернет даёт с Байконура задержку 600 миллисекунд. :)
Покажите мне этих РВ-андроидов управляемых с орбиты на Земле, - вы же утверждаете, что это "просто и дёшево" даже на Марсе, а на Земле и космонавты на орбите и РВ-андроида вообще в космос таскать не надо. ;) :lol:
Ну это чисто терминологический вопрос, что считать РВ. Я бы пока это так определил: если марсоходом можно управлять с помощью джойстика - это РВ, а если с помощью мыши - не РВ. Полагаю, что управление советскими Луноходами было вполне себе в РВ, несмотря на пару секунд задержки.
ЦитироватьНу это чисто терминологический вопрос, что считать РВ. Я бы пока это так определил: если марсоходом можно управлять с помощью джойстика - это РВ, а если с помощью мыши - не РВ. Полагаю, что управление советскими Луноходами было вполне себе в РВ, несмотря на пару секунд задержки.
Ага, РВ вы выкинули сразу. :)
Это главная "фишка" автора темы, он думает, что космонавты на ОС будут словно присутствовать на месте, все остальные варианты это уже "дело конкретной техники" и не более того. :)
ЦитироватьА в чем смысл такого эксперимента? Учесть влияние невесомости? Не думаю, что это критичный фактор для телеуправления.
ЦитироватьМожет быть принцип такой?: это пункт 145. И его просто можно вычеркнуть.
Это пункт номер 1. По крайней мере на тот период, когда космонавты уже на орбите, но еще не на поверхности.
Перед посадкой на Марс, возможно, психологически полезно проиграть рельеф и привыкнуть к расстояниям и высотам управляя машинкой. Но быть полноценной заменой операторам Земли астронавты не смогут. Вы только сравните риски:
Астронавт – оператор:
- у него под руками нет десятка мониторов с графиками динамики поведения аппарата, архивных записей, фото с различных точек с удобными масштабами.
- у него нет удобного, комфортного окружения от еды и питья, до освещения и тишины.
- у него нет полной документации для принятия рискованного решения.
- у нег нет возможности уволиться.
- есть вероятность, что он может тихо помешаться от полета.
- есть вероятность, что психологическая нагрузка не позволит ему работать оператором после перелета и перед посадкой.
- есть вероятность проф. непригодности по болезни.(отравление, глаза, инфекция, травма...)
- есть стократная нагрузка на внимание для одного человека.
- есть риск подсознательного саботажа для отмены рискованных операций.
Оператор на Земле:
- Есть возможность сменить оператора.
- Есть возможность контролировать действия оператора хоть тремя специалистами: врачом, техником, др. оператором.
- Есть возможность разбить три песочницы и там проигрывать все действия: штатную, аварийную, альтернативную.
- Есть возможность проконсультироваться с массой специалистов и поспорить с ними.
- Есть возможность окружить себя комфортными условиями.
- Есть возможность выбирать длительность работы оператором по наилучшему результату.
- Есть возможность стимулировать успешное решение задачи.
- Внимание сосредоточено. Контроль маловажных параметров отдан другим сотрудникам.
ЦитироватьЦитироватьА в чем смысл такого эксперимента? Учесть влияние невесомости? Не думаю, что это критичный фактор для телеуправления.
ЦитироватьМожет быть принцип такой?: это пункт 145. И его просто можно вычеркнуть.
Это пункт номер 1. По крайней мере на тот период, когда космонавты уже на орбите, но еще не на поверхности.
Перед посадкой на Марс, возможно, психологически полезно проиграть рельеф и привыкнуть к расстояниям и высотам управляя машинкой. Но быть полноценной заменой операторам Земли астронавты не смогут. Вы только сравните риски:
Астронавт – оператор:
- у него под руками нет десятка мониторов с графиками динамики поведения аппарата, архивных записей, фото с различных точек с удобными масштабами.
- у него нет удобного, комфортного окружения от еды и питья, до освещения и тишины.
- у него нет полной документации для принятия рискованного решения.
- у нег нет возможности уволиться.
- есть вероятность, что он может тихо помешаться от полета.
- есть вероятность, что психологическая нагрузка не позволит ему работать оператором после перелета и перед посадкой.
- есть вероятность проф. непригодности по болезни.(отравление, глаза, инфекция, травма...)
- есть стократная нагрузка на внимание для одного человека.
- есть риск подсознательного саботажа для отмены рискованных операций.
Оператор на Земле:
- Есть возможность сменить оператора.
- Есть возможность контролировать действия оператора хоть тремя специалистами: врачом, техником, др. оператором.
- Есть возможность разбить три песочницы и там проигрывать все действия: штатную, аварийную, альтернативную.
- Есть возможность проконсультироваться с массой специалистов и поспорить с ними.
- Есть возможность окружить себя комфортными условиями.
- Есть возможность выбирать длительность работы оператором по наилучшему результату.
- Есть возможность стимулировать успешное решение задачи.
- Внимание сосредоточено. Контроль маловажных параметров отдан другим сотрудникам.
У оператора на Земле есть только один маааленький минус, ping сигнала в несколько десятков минут.
У оператора на Земле нет никаких плюсов или минусов. По причине отсутствия таких операторов.
И никогда не будет никаких астронавтов-операторов, тем более.
Значительная часть форума воспитана на неумной фантастике и плохом научпопе, судя по всему. Реальность осталась за кадром.
Только ИИ, только хардкор!
ЦитироватьУ оператора на Земле нет никаких плюсов или минусов. По причине отсутствия таких операторов.
Вы глубоко ошибаетесь. Были наши операторы луноходов с четырью секундами пинга. А еще есть американские, управляющие марсоходами, с несколькими десятками минут этого самого пинга.
ЦитироватьИ никогда не будет никаких астронавтов-операторов, тем более.
Вообще то уже есть астронавты-операторы манипулятора на МКС. И атропоморфные автоматы с телеуправлением или готовятся к полету в космос, или уже находятся на орбите.
ЦитироватьЗначительная часть форума воспитана на неумной фантастике и плохом научпопе, судя по всему. Реальность осталась за кадром.
Что то вспомнилась история про ящик коньяка и обратную сторону Луны.
ЦитироватьВы глубоко ошибаетесь. Были наши операторы луноходов с четырью секундами пинга. А еще есть американские, управляющие марсоходами, с несколькими десятками минут этого самого пинга.
Вы разницу между есть и было, понимаете? Про роверы, вы откуда свалились, с Фобоса? Какое там "телеоператорство"?
ЦитироватьВообще то уже есть астронавты-операторы манипулятора на МКС. И атропоморфные автоматы с телеуправлением или готовятся к полету в космос, или уже находятся на орбите.
Это АМС такие?
ЦитироватьЧто то вспомнилась история про ящик коньяка и обратную сторону Луны.
Какие ещё байки расскажите?
ЦитироватьУ оператора на Земле нет никаких плюсов или минусов. По причине отсутствия таких операторов.
И никогда не будет никаких астронавтов-операторов, тем более.
Значительная часть форума воспитана на неумной фантастике и плохом научпопе, судя по всему. Реальность осталась за кадром.
Our experience tells us that
the two methods are complementary, and careful selection of the right techniques leads to better
overall performance in the face of limited time, power, imagery, and onboard computation.
Humans have enormous perceptual abilities and experiences that are useful for navigation and
can adapt their application to new terrain types and challenges. The rovers have the advantage of
being able to close the loop on execution errors, and can assess terrain that is not visible in the
imagery available to the human when planning a traverse.
For the MER mission, the slow execution time of visual
odometry limited its feasible use to relatively short drives (less than 30 meters) in high-risk areas,
but future missions would benefit from running it all the time. Position uncertainties resulting
from drives in slippery terrain present difficulties for human planners attempting to schedule
activities using improperly-aligned images from many locations; running visual odometry all the
time could ease ground operations significantly in this respect.
Из http://www-robotics.jpl.nasa.gov/publications/Mark_Maimone/05_Chapter3_final.pdf
И
Today's MER rovers operate on the basis of a single command cycle per day/sol: the ground team sends a command sequence to the rover, the rover executes the sequence and returns images and other data showing the results of the execution, and the team uses this as the basis for planning the next day's command sequence. Communication is intermittent and limited in bandwidth, and traffic usually passes through an orbital relay. Schemes supporting multiple (potentially many) command cycles per day are not prohibited by the physics, but the cost/benefit tradeoff depends on a number of factors. A solar-powered rover does not have the energy needed either to support the high bandwidth communications required to support a short command cycle or to gain an optimal payoff from rapid command interactions by working 24 hours (and 39 minutes) a day. And exploratory "roving" intentionally exposes the robot to maximum novelty and a correspondingly increased need for operator interaction.
Good situational awareness will be necessary if a remote operator is going to be able to intervene quickly and effectively, so continuous high bandwidth communications from the robot will be required to allow the ground team to "immediately" detect any anomalies that would require intervention. Fortunately, our robots will be able to use the powerful multi-tier communications system that will be implemented to support all aspects of the Mars exploration enterprise, including continuous multi-gigabit per second "big pipe" communications with Earth, perhaps implemented via free-space optical links. This will have to work in the face of Earth and Mars rotation, solar conjunction, and massive Martian dust storms.
Из http://journalofcosmology.com/Mars113.html
Как я понял, все еще можно назвать Rover Planners и Mobility Engineers одним словом оператор. Естественно с учетом компьютеризации. По аналогии разогрев пищи на костре и в СВЧ печи. Но все меняется в аварийных ситуациях. Поэтому связь стараются сделать более широкополосной и сеансы связи чаще.
Учите английский и матчасть.
Цитироватьol62rus писал(а): писал(а):Цитировать
Вы глубоко ошибаетесь. Были наши операторы луноходов с четырью секундами пинга. А еще есть американские, управляющие марсоходами, с несколькими десятками минут этого самого пинга.
Ну и? Вы сами себя дезавуировали. Даже оператор с Земли на Марсе - весьма корректен
Вы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D
ЦитироватьЦитироватьol62rus писал(а): писал(а):Цитировать
Вы глубоко ошибаетесь. Были наши операторы луноходов с четырью секундами пинга. А еще есть американские, управляющие марсоходами, с несколькими десятками минут этого самого пинга.
Ну и? Вы сами себя дезавуировали. Даже оператор с Земли на Марсе - весьма корректен
Вы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D
Невероятно корректен и чудовищно медлителен.
Роверы куда-то спешат? Блохи разбегаются?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьol62rus писал(а): писал(а):Цитировать
Вы глубоко ошибаетесь. Были наши операторы луноходов с четырью секундами пинга. А еще есть американские, управляющие марсоходами, с несколькими десятками минут этого самого пинга.
Ну и? Вы сами себя дезавуировали. Даже оператор с Земли на Марсе - весьма корректен
Вы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D
Невероятно корректен и чудовищно медлителен.
Ну и Вы можете поймать разницу в динамике? Собсно если Вы не на Земле а на орбите - какие нюансы Вы сможете поймать?
ЦитироватьВы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D
Скорость движения - весьма немаловажный фактор. Чем быстрее едем, тем большую территорию обследуем за единицу времени. Например, Луноход-2 за 4 месяца проехал больше, чем Opportunity за 8 лет.
ЦитироватьЦитироватьВы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D
Скорость движения - весьма немаловажный фактор. Чем быстрее едем, тем большую территорию обследуем за единицу времени. Например, Луноход-2 за 4 месяца проехал больше, чем Opportunity за 8 лет.
А в чем таки задача - тупо больше проехать на шару или больше исследовать?
ЦитироватьЦитироватьВы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D
Скорость движения - весьма немаловажный фактор. Чем быстрее едем, тем большую территорию обследуем за единицу времени. Например, Луноход-2 за 4 месяца проехал больше, чем Opportunity за 8 лет.
Пробы будем брать на ходу? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьol62rus писал(а): писал(а):Цитировать
Вы глубоко ошибаетесь. Были наши операторы луноходов с четырью секундами пинга. А еще есть американские, управляющие марсоходами, с несколькими десятками минут этого самого пинга.
Ну и? Вы сами себя дезавуировали. Даже оператор с Земли на Марсе - весьма корректен
Вы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D
Невероятно корректен и чудовищно медлителен.
Ну и Вы можете поймать разницу в динамике? Собсно если Вы не на Земле а на орбите - какие нюансы Вы сможете поймать?
Мне кажется это настолько очевидно, что не требует даже объяснений.
Представьте вы зашли на любимый форум как всегда потроллить, а на один ответ уходит минимум 30 минут.
ЦитироватьСкорость движения - весьма немаловажный фактор. Чем быстрее едем, тем большую территорию обследуем за единицу времени.
Ну и? Проехали 50 км. Что полезного сообщим?
Извините, Лев, задержался с ответом.
Значицца, касаемо скоростей. Из приведенного выше сравнения Лунохода-2 и Oportunity мы видим, что скорость ровера при управлении человеком на порядок выше, чем при автоматическом движении. Зачем это нужно? Вот вам простой пример.
Допустим, поставлена задача непосредственно измерить глубину залегания льда в полярных областях Марса между 70°с.ш. и 50°с.ш. вдоль какого-нибудь меридиана. При этом марсоход с буровой установкой должен проехать примерно 1200 км. Если им будет рулить космонавт с МОС, то за 5 часов при скорости 1 км/ч (все цифры тщательно переписаны с потолка) он будет проходить ежедневно 5 км. Проводя бурение по окончании каждого такого дневного перегона, он пройдет весь маршрут за 8 месяцев. А на автопилоте он будет проезжать 500 метров в день, то есть ждать результатов придется от 6 до 7 лет.
ЦитироватьИзвините, Лев, задержался с ответом.
Значицца, касаемо скоростей. Из приведенного выше сравнения Лунохода-2 и Oportunity мы видим, что скорость ровера при управлении человеком на порядок выше, чем при автоматическом движении. Зачем это нужно? Вот вам простой пример.
Допустим, поставлена задача непосредственно измерить глубину залегания льда в полярных областях Марса между 70°с.ш. и 50°с.ш. вдоль какого-нибудь меридиана. При этом марсоход с буровой установкой должен проехать примерно 1200 км. Если им будет рулить космонавт с МОС, то за 5 часов при скорости 1 км/ч (все цифры тщательно переписаны с потолка) он будет проходить ежедневно 5 км. Проводя бурение по окончании каждого такого дневного перегона, он пройдет весь маршрут за 8 месяцев. А на автопилоте он будет проезжать 500 метров в день, то есть ждать результатов придется от 6 до 7 лет.
7 лет зарплаты!
на пиво и любовниц!
красота!
а помедленнее ничего нет? :lol:
о! я знаю! он должен сломаться через год! и еще 10 лет поразроабатываем и позапускаем новый!
Итак пока по опросу побеждает команда тех, кто признает, что телеуправление с орбиты в РВ может быть вполне полезно и дополнить арсенал исследователей.
Неубиваемых аргументов пока не появилось ни с одной стороны.
Сторонники ТУвРВ не сильно высоко оценивают способность автоматов к исследовательской деятельности и понимают, что пинг очень сильно замедляет исследования -а жизнь не бесконечна как и ресурс очередного ровера. Кроме того, на планетах вроде Венеры высадка еще не скоро станет реальностью а вот ТУвРВ очень даже.
Противники резонно замечают, что по соотношению цена/результат автоматы впереди всех. Забывая при том, что их результат никогда не станет тем результатом, ради которого всё и делается - а именно возможности для человека смотаться на марс в командировку или по профсоюзной турпутевке. Кроме того, корректно сравнивать пока нечего. Не считать же американский флаговтык на луне за полноценную миссию? Вот была бы база на пару лет и одновременно автоматы на ту же пару лет, вполне могло бы оказаться, что люди сделали несравненно больше.
kost3 писал(а):
ЦитироватьПротивники резонно замечают, что по соотношению цена/результат автоматы впереди всех. Забывая при том, что их результат никогда не станет тем результатом, ради которого всё и делается - а именно возможности для человека смотаться на марс в командировку или по профсоюзной турпутевке.
Собсно говоря телеуправление лунными автоматами с ЛОС или марсианскими с МОС - это необязательный бонус который дает само наличие ЛОС и МОС.
Можно сказать так - уж если развитие космической техники пошло так что сделали ЛОС - то почему бы и не потелеуправлять с ЛОС автоматами на поверхности Луны?
Можно например устроить гонки лунных автоматов. Типа новый спорт уровня керлинга.
Цитироватьkost3 писал(а):
ЦитироватьПротивники резонно замечают, что по соотношению цена/результат автоматы впереди всех. Забывая при том, что их результат никогда не станет тем результатом, ради которого всё и делается - а именно возможности для человека смотаться на марс в командировку или по профсоюзной турпутевке.
Собсно говоря телеуправление лунными автоматами с ЛОС или марсианскими с МОС - это необязательный бонус который дает само наличие ЛОС и МОС.
Можно сказать так - уж если развитие космической техники пошло так что сделали ЛОС - то почему бы и не потелеуправлять с ЛОС автоматами на поверхности Луны?
Можно например устроить гонки лунных автоматов. Типа новый спорт уровня керлинга.
Это конечно. Более того, это может быть этапом перед посадкой. Предварительная детальная разведка нескольких точек, прием отлетной ракеты, сборка жилья. Бурение.
Если уж мы там - почему нет? Чего сразу высаживаться?
Но я утверждаю, что такой способ имеет ряд уникальных свойств, недостижимых ни для автоматов, ни для людей. А именно - возможность продуктивной работы в РВ, но в предельно опасных местах.
Скафандр для условий Венеры или лун юпитера представить невозможно. А вот уютную станцию на орбите этих планет - вполне! И более-менее долгоживущий эффектор.
Если считать, что человека полностью заменяют автоматы - то конечно никакие доводы не подействуют. Кому что от космоса нужно. Спорить бесполезно.
kost3 писал(а): ЦитироватьЕсли считать, что человека полностью заменяют автоматы - то конечно никакие доводы не подействуют. Кому что от космоса нужно. Спорить бесполезно.
А, так для Вас телеуправление с низких орбит - некий рубеж для оправдвния присутствия людей в космосе в том числе у Луны и Марса? Последний так сказать довод, в случае опроверганства которого надо сливать воду... :D
ЦитироватьИзвините, Лев, задержался с ответом.
Значицца, касаемо скоростей. Из приведенного выше сравнения Лунохода-2 и Oportunity мы видим, что скорость ровера при управлении человеком на порядок выше, чем при автоматическом движении. Зачем это нужно? Вот вам простой пример.
Допустим, поставлена задача непосредственно измерить глубину залегания льда в полярных областях Марса между 70°с.ш. и 50°с.ш. вдоль какого-нибудь меридиана. При этом марсоход с буровой установкой должен проехать примерно 1200 км. Если им будет рулить космонавт с МОС, то за 5 часов при скорости 1 км/ч (все цифры тщательно переписаны с потолка) он будет проходить ежедневно 5 км. Проводя бурение по окончании каждого такого дневного перегона, он пройдет весь маршрут за 8 месяцев. А на автопилоте он будет проезжать 500 метров в день, то есть ждать результатов придется от 6 до 7 лет.
Бред сивой кобылы, не требующий опровержения. Как и лепет про километраж Лунохода. Вы научные данные не хотите сравнить? Боюсь, 10 минут работы MERа окзались более эффективней всех километров луноходов.
ЦитироватьV.B. писал(а):
Извините, Лев, задержался с ответом.
Значицца, касаемо скоростей. Из приведенного выше сравнения Лунохода-2 и Oportunity
Это не я реально... :shock:
Одна из первых целей для телеуправляемых автоматов, находится гораздо ближе, и результаты будут интересными не для науки, а для экономики. Это ремонт и утилизация спутников на орбите Земли.
Здесь можно обкатать основные элементы будущих автоматов, и отработать интерфейс телеприсутствия.
Выводить на орбиту такие системы можно небольшими ракетами, а подъем орбиты производить ионниками, сейчас это становится модно.
P.S. В принципе такие системы несут большую угрозу пилотируемым полетам в ближнем космосе. При достаточной проработке интерфейса, удобных манипуляторах и хорошем качестве сигнала от рецепторов (видео. звук, тактильные датчики, газоанализаторы), думаю, можно полностью заменить космонавтов.
Ой! Доктора! Санитаров! :D :D :D :D
ЦитироватьИтак пока по опросу побеждает команда тех, кто признает, что телеуправление с орбиты в РВ может быть вполне полезно и дополнить арсенал исследователей.
Не может команда зайцев победить даже одного медведя. :D Уже неоднократно доказана несостоятельность идеи телеуправления с орбиты. Ну не эффективно это. Я вам как специалист говорю. А слово специалиста тянет на сотню ваших, минимум. :D
Кстати, и опрос показывает, что телеуправление это не айс, посмотрите сами.
Хуже чем чистые автоматы и хуже высадки 43%
Лучше чисто автоматов но хуже высадки 37%
лучше автоматов и лучше высадки 18%
ПОЛНОЕ ПОРАЖЕНИЕ!!!
ЦитироватьИз приведенного выше сравнения Лунохода-2 и Oportunity мы видим, что скорость ровера при управлении человеком на порядок выше, чем при автоматическом движении.
Гениально!
Полагаю, что сравнение Лунохода-2 и Opportunity гораздо ближе к теме, чем сравнение стыковки в ТОРУ и автоматически (и тем более примера с самолетом и ракетой). Так что ваше возмущение - мимо кассы.
Итак, констатируем: противники телеуправления ничего не смогли возразить по приведенному мной примеру. Г-но Виницкий как обычно схамил; Старый что-то хотел оспорить, но не смог; Sаlyutman привел в качестве единственного аргумента то, что он специалист (очевидно энергиевских разработчиков проекта МАРПОСТ он за специалистов не считает). Слабость ума и моральная низость продемонстрированы в полной мере. Всем спасибо, что не постеснялись выставить свою убогость на всеобщее обозрение.
Ну, давайте, сравним! Скока научных приборов было на Луноходах, вместе взятых?
V.B., вы - Valenok. Bezgolovy. 3ачем что-то объяснять человеку с интеллектом валенка, тем более, ссылающегося на каких то аферистов от космоса. Я лично не знаю этих клоунов, но допускаю, что они из того же инкубатора идей, что и наши гравицапостроители.
Продолжайте верить разного рода болтунам, и будет вам щастье... телеуправляемое с орбиты... геостационарной.
V.B., скажите, по какому параметру вы проводите сравнение? По скорости перемещения - но марсоходы не заточены на максимальную скорость. Задачи "чтоб они ездили поскорее" при их проектировании не ставилось.
Вот если бы ставилась - тогда хоть акие-то основания что-то "констатировать" у вас бы были.
Более широко - за счет чего скорость-то увеличим? Более мощная силовая установка? Колеса больше?
Более широко - мы сравниваем 1 автономного робота с системой из 1 орбитальной станции, нескольких ретрансляционных спутников и 1 подвижного телеуправляемого устройства. Стоимость второго больше не в разы (прибавим сюда еще и "стоимость" оператора, который будет заниматься едва ли не круглые сутки только управлением этой фигней, а ведь без него такой объект - просто кусок металла), а на порядки. Чтобы сравнялась эффективность на столько же должна вырасти научная и практическая отдача. Опишите, за счет чего?
Насчет примера с бурением - бурить кто будет, оператор на орбите, имитируя вращение бура руками, или се же придется придавать поверхностному объекту мощную ЦВМ и вкладывать туда соответствующую программу?
Цитироватьмарсоходы не заточены на максимальную скорость. Задачи "чтоб они ездили поскорее" при их проектировании не ставилось.
Правда? А что так, неужели заказавшим марсоход ученым было неинтересно проехать побольше - ведь тогда можно было бы исследовать больше разных интересных мест?
Цитироватьза счет чего скорость-то увеличим?
Здесь (http://marsrovers.jpl.nasa.gov/mission/spacecraft_rover_wheels.html) пишут:
"The rover has a top speed on flat hard ground of 5 centimeters (2 inches) per second. However, in order to ensure a safe drive, the rover is equipped with hazard avoidance software that causes the rover to stop and reassess its location every few seconds. So, over time, the vehicle achieves an average speed of 1 centimeter per second. The rover is programmed to drive for roughly 10 seconds, then stop to observe and understand the terrain it has driven into for 20 seconds, before moving safely onward for another 10 seconds."
То есть через каждые 10 сек ровер останавливается на 20 сек, чтобы понять, куда ехать дальше. Вот за счет исключения этих остановок мы и увеличим скорость.
ЦитироватьЧтобы сравнялась эффективность на столько же должна вырасти научная и практическая отдача. Опишите, за счет чего?
Пилотируемая экспедиция по критерию цена/научный результат никогда не сравнится с автоматами. Если бы люди летели к Марсу только ради науки, они были бы идиотами. Есть гораздо более весомые причины, по которым люди окажутся на орбите Марса. Поэтому принимайте как факт, что они там будут, и постарайтесь придумать для них более достойное занятие, чем управление марсоходами.
ЦитироватьНасчет примера с бурением - бурить кто будет
Бурение в моем примере - для красоты, оно не имеет прямого отношения к вопросу. Можно бурить по программе, можно под контролем человека, как удобнее.
ЦитироватьИтак, констатируем: противники телеуправления ничего не смогли возразить по приведенному мной примеру.
Действительно, чего тут возражать? Только ткнуть пальцем: вот из таких кадров и рекрутируются!
ЦитироватьСтарый что-то хотел оспорить, но не смог;
Надо же выбирать уровень с кем и с чем спорить. Завтра вы скажете что земной шар квадратный и спорить с вами тоже никто не будет.
ЦитироватьЦитироватьмарсоходы не заточены на максимальную скорость. Задачи "чтоб они ездили поскорее" при их проектировании не ставилось.
Правда? А что так?
Да, что так?
Цитироватьнеужели заказавшим марсоход ученым было неинтересно проехать побольше - ведь тогда можно было бы исследовать больше разных интересных мест?
Действительно, необъяснимо... Не иначе заговор... :(
ЦитироватьТо есть через каждые 10 сек ровер останавливается на 20 сек, чтобы понять, куда ехать дальше. Вот за счет исключения этих остановок мы и увеличим скорость.
Гениально! Просто гениально! И как до этого никто не додумался... :(
ЦитироватьЕсть гораздо более весомые причины, по которым люди окажутся на орбите Марса. Поэтому принимайте как факт, что они там будут,
Ну раз ВБ сказал... Однако примечательно что научная отдача уже слита.
Цитироватьи постарайтесь придумать для них более достойное занятие, чем управление марсоходами.
Задача нормальных людей - делать и получать результат. А уж придумывать - это задача освоятелей космоса языком, особенно в период весеннего обострения. Так что дерзайте.
ЦитироватьНадо же выбирать уровень с кем и с чем спорить. Завтра вы скажете что земной шар квадратный и спорить с вами тоже никто не будет.
Гипотеза о квадратном (кубическом) земном шаре хорошо проверяется наблюдаемой линией горизонта.
Всякая гипотеза может быть проверена натурным или мысленным экспериментом.
Аргумент о уровне спора слаб.
ЦитироватьГипотеза о квадратном (кубическом) земном шаре хорошо проверяется наблюдаемой линией горизонта.
Всякая гипотеза может быть проверена натурным или мысленным экспериментом.
Аргумент о уровне спора слаб.
Гипотеза о причинах разных скоростей Луноходов и марсианских роверов тоже хорошо проверяется наблюдаемыми фактами. Однако ж выдвигает товарищ экзотическую версию...
Однакож пора бы вам уже выдвинуть свою версию, в чем причина разных скоростей Луноходов и марсианских роверов. Или вы еще думаете?
ЦитироватьОднакож пора бы вам уже выдвинуть свою версию, в чем причина разных скоростей Луноходов и марсианских роверов. Или вы еще думаете?
Что значит "свою"? То что вы не знаете общепринятую вас какраз и характеризует. Поэтому на вас и будут показывать пальцем из каких кадров рекрутируются.
Понятно, к ответу не готовы. Ну подумайте еще.
ЦитироватьИзвините, Лев, задержался с ответом.
Значицца, касаемо скоростей. Из приведенного выше сравнения Лунохода-2 и Oportunity мы видим, что скорость ровера при управлении человеком на порядок выше, чем при автоматическом движении. Зачем это нужно? Вот вам простой пример.
Допустим, поставлена задача непосредственно измерить глубину залегания льда в полярных областях Марса между 70°с.ш. и 50°с.ш. вдоль какого-нибудь меридиана. При этом марсоход с буровой установкой должен проехать примерно 1200 км. Если им будет рулить космонавт с МОС, то за 5 часов при скорости 1 км/ч (все цифры тщательно переписаны с потолка) он будет проходить ежедневно 5 км. Проводя бурение по окончании каждого такого дневного перегона, он пройдет весь маршрут за 8 месяцев. А на автопилоте он будет проезжать 500 метров в день, то есть ждать результатов придется от 6 до 7 лет.
Вы специально собрались высадить аппарат с отклонением от цели 1200 километров? ;)
Вы, однако, вредитель, как говорили во времена товарища Сталина. :lol:
Нет, я хочу иметь профиль глубины залегания льда вдоль меридиана от 70°с.ш. до 50°с.ш. Я ученый, поэтому у меня очень необычные желания.
ЦитироватьПилотируемая экспедиция по критерию цена/научный результат никогда не сравнится с автоматами. Если бы люди летели к Марсу только ради науки, они были бы идиотами.
Разумеется.
ЦитироватьЕсть гораздо более весомые причины, по которым люди окажутся на орбите Марса.
Люди на орбите Марса будут готовиться к высадке на Марс и к возвращению на Землю.
ЦитироватьПоэтому принимайте как факт, что они там будут, и постарайтесь придумать для них более достойное занятие, чем управление марсоходами.
Люди на орбите Марса будут готовиться к высадке на Марс и к возвращению на Землю.
ЦитироватьНет, я хочу иметь профиль глубины залегания льда вдоль меридиана от 70°с.ш. до 50°с.ш. Я ученый, поэтому у меня очень необычные желания.
И куда торопится учёный? Почему надо успеть за 8 месяцев (+6 лет на строительство и полёт МЭК)? Почему нельзя успеть за 7 лет (+0.7 лет на полёт АМС до Марса)?
И велика ли, собственно, экономия времени?
ЦитироватьЛюди на орбите Марса будут готовиться к высадке на Марс и к возвращению на Землю.
Что-то дискуссия циклится...
Стр.1: "Если люди окажутся на орбите Марса раньше, чем будет готов взлетно-посадочный комплекс, то вариант с телеуправлением по-видимому неизбежен."
Стр.23: "высадиться сходу, в первой же экспедиции, вряд ли получится: нужно провести испытания взлетно-посадочного комплекса. Вот тут как раз и появится хорошая возможность попрактиковаться в телеуправлении (собственно, об этом я сказал еще на первой странице). Кроме того, возможен вариант, что высаживаться будет часть экипажа, тогда оставшиеся на МЭК, чтобы не скучать, тоже могут порулить марсоходом."
ЦитироватьИ куда торопится учёный? Почему надо успеть за 8 месяцев (+6 лет на строительство и полёт МЭК)? Почему нельзя успеть за 7 лет (+0.7 лет на полёт АМС до Марса)?
Я ученый будущего. Я только родился, через 25 лет после института я устроюсь работать в ИКИ. К тому времени на орбите Марса как раз будет ОС, так что ждать ее мне не придется. А ждать 7 лет мне будет в лом, потому что я буду еще очень молод и непривычен к таким долгим срокам.
ЦитироватьЦитироватьЛюди на орбите Марса будут готовиться к высадке на Марс и к возвращению на Землю.
Стр.1: "Если люди окажутся на орбите Марса раньше, чем будет готов взлетно-посадочный комплекс, то вариант с телеуправлением по-видимому неизбежен."
Почему неизбежен? Если задача испытать движки МЭК, то логично не обвешивать его всякими АМС и прочим телеуправлением и, кстати, сократить экипаж до минимума. Скажем, до 0 человек. А СОЖ можно испытывать на НОО. Нафига гонять к Марсу МЭК с людЯми, раз не готово главное?
ЦитироватьСтр.23: "высадиться сходу, в первой же экспедиции, вряд ли получится: нужно провести испытания взлетно-посадочного комплекса. Вот тут как раз и появится хорошая возможность попрактиковаться в телеуправлении (собственно, об этом я сказал еще на первой странице). Кроме того, возможен вариант, что высаживаться будет часть экипажа, тогда оставшиеся на МЭК, чтобы не скучать, тоже могут порулить марсоходом."
Почему "вряд ли получится"? Почему надо проводить "испытания взлётно-посадочного комплекса" непременно на Марсе и непременно при наличии людей в МЭК?
Нафига городить дорогущий МЭК и пилотируемо гонять его к Марсу и обратно, раз "не получилось" самое главное?
На месте политика я бы на такое денег не дал. На месте избирателя, я бы послал нафиг политика, который так предлагает тратить мои деньги.
ЦитироватьЯ ученый будущего. Я только родился, через 25 лет после института я устроюсь работать в ИКИ. К тому времени на орбите Марса как раз будет ОС, так что ждать ее мне не придется. А ждать 7 лет мне будет в лом, потому что я буду еще очень молод и непривычен к таким долгим срокам.
Не будет там ОС. На орбите Марса космонавты готовятся к высадке на Марс и к возвращению на Землю. Там нет ОС, она низачем не нужна. Космонавты у нас на поверхности.
Вашему учёному придётся ждать 6 лет строиельства МЭК. И никакого выигрыша во времени по сравнению с АМС не будет. Усё.
ЦитироватьИзвините, Лев, задержался с ответом.
Значицца, касаемо скоростей. Из приведенного выше сравнения Лунохода-2 и Oportunity мы видим, что скорость ровера при управлении человеком на порядок выше, чем при автоматическом движении. Зачем это нужно? Вот вам простой пример.
Допустим, поставлена задача непосредственно измерить глубину залегания льда в полярных областях Марса между 70°с.ш. и 50°с.ш. вдоль какого-нибудь меридиана. При этом марсоход с буровой установкой должен проехать примерно 1200 км. Если им будет рулить космонавт с МОС, то за 5 часов при скорости 1 км/ч (все цифры тщательно переписаны с потолка) он будет проходить ежедневно 5 км. Проводя бурение по окончании каждого такого дневного перегона, он пройдет весь маршрут за 8 месяцев. А на автопилоте он будет проезжать 500 метров в день, то есть ждать результатов придется от 6 до 7 лет.
ЦитироватьИз приведенного выше сравнения Лунохода-2 и Oportunity мы видим, что скорость ровера при управлении человеком на порядок выше, чем при автоматическом движении.
Луноходы управлялись человеком напрямую. Собсно говоря - Луноходы 1 и 2 самые человеческиуправляемые инопланетоходы.
ЦитироватьНафига гонять к Марсу МЭК с людЯми, раз не готово главное?
Чтобы понять, всё ли будет в порядке не только с техникой, но и с людьми при полете к Марсу (а то может и высаживать будет некого). В космонавтике к цели идут обычно последовательно, по "степпинг стоунзам", как у вас говорят. Вас же не особо удивляет наверное, что до Аполлона-11 были 8 и 10?
ЦитироватьПочему надо проводить "испытания взлётно-посадочного комплекса" непременно на Марсе
Э... пардон, а где же?
ЦитироватьНа месте избирателя, я бы послал нафиг политика, который так предлагает тратить мои деньги.
Я так понимаю, вы сейчас дискутируете с программой Flex Path Обамы-Болдена? Ну ладно, не буду лезть в ваши внутриамериканские разборки.
ЦитироватьЯ так понимаю, вы сейчас дискутируете с программой Flex Path Обамы-Болдена?
Вот ведь до чего может додуматься защитничек ПК если вдруг попытается думать... :(
V.B. писал/(а): ЦитироватьЧтобы понять, всё ли будет в порядке не только с техникой, но и с людьми при полете к Марсу (а то может и высаживать будет некого). В космонавтике к цели идут обычно последовательно, по "степпинг стоунзам", как у вас говорят. Вас же не особо удивляет наверное, что до Аполлона-11 были 8 и 10?
Собсно говоря, если наша цель - не одноразовый флаговтык на Марсе а наша цель - долговременное цепляние за Марс и создание на Марсе постоянной базы то первый пилотируемый полет к Марсу без высадки на поверхность имеет смысл.
В таком полете можно отработать все высадочные средства. Просто вместо людей на возвращаемых высадичных средствах могут быть например возвращаемый капсулы с марсианским грунтом.
Именно! Такой вот "Марс-грунт" от "Энергии". И не факт, что Лавка успеет раньше :)
ЦитироватьНет, я хочу иметь профиль глубины залегания льда вдоль меридиана от 70°с.ш. до 50°с.ш. Я ученый, поэтому у меня очень необычные желания.
Вы готовы их оплатить в полном размере?
ЦитироватьИменно! Такой вот "Марс-грунт" от "Энергии". И не факт, что Лавка успеет раньше :)
Ничего плохого не хочу сказать против Лавки (даже наоборот) но подозреваю что в существующем состоянии на сегодняшний лень Лавка ничего нормального кроме Фрегатов делать не может.
ЦитироватьЦитироватьНет, я хочу иметь профиль глубины залегания льда вдоль меридиана от 70°с.ш. до 50°с.ш. Я ученый, поэтому у меня очень необычные желания.
Вы готовы их оплатить в полном размере?
Прикол в том что эти позывы могут быть даже проплачены. Но вот реализуются ли проплаченные деньги госбюджета в реальное летающее и работающее железо?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, я хочу иметь профиль глубины залегания льда вдоль меридиана от 70°с.ш. до 50°с.ш. Я ученый, поэтому у меня очень необычные желания.
Вы готовы их оплатить в полном размере?
Прикол в том что эти позывы могут быть даже проплачены. Но вот реализуются ли проплаченные деньги госбюджета в реальное летающее и работающее железо?
Тогда придётся проплачивать и подготовку кадров, и освоение технологий, и закупку материалов, оборудования, комплектующих...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, я хочу иметь профиль глубины залегания льда вдоль меридиана от 70°с.ш. до 50°с.ш. Я ученый, поэтому у меня очень необычные желания.
Вы готовы их оплатить в полном размере?
Прикол в том что эти позывы могут быть даже проплачены. Но вот реализуются ли проплаченные деньги госбюджета в реальное летающее и работающее железо?
Тогда придётся проплачивать и подготовку кадров, и освоение технологий, и закупку материалов, оборудования, комплектующих...
Очевидно. Я как раз про это. Можно дать конторе 5-10 млрд руб, но в этой конторе не окажется никого кто смог бы конвертировать 5-10 млрд в реальнолетающее железо через 3-5 лет
ЦитироватьТогда придётся проплачивать и подготовку кадров,
во времена СССР рабочие кадры готовились в ПТУ а инженерные кадры готовились в ВУЗ-ах. И система работала.
Цитировать...и освоение технологий, и закупку материалов, оборудования, комплектующих...
Сегодня главное как бы заменить самое изношенное оборудование
ЦитироватьЦитироватьНафига гонять к Марсу МЭК с людЯми, раз не готово главное?
Чтобы понять, всё ли будет в порядке не только с техникой, но и с людьми при полете к Марсу (а то может и высаживать будет некого). В космонавтике к цели идут обычно последовательно, по "степпинг стоунзам", как у вас говорят. Вас же не особо удивляет наверное, что до Аполлона-11 были 8 и 10?
СЖО проверим на НОО. Если СЖО в состоянии что непонятно, переживут люди перелёт или нет, то надо не "проверять в реальном полёте", а доводить СЖО. Это даже странно объяснять.
ЦитироватьЦитироватьПочему надо проводить "испытания взлётно-посадочного комплекса" непременно на Марсе
Э... пардон, а где же?
На Земле, НОО, Луне. На Марсе без людей. На Марсе с людьми. Ни в одном случае кроме последнего нет смысла в героях, сидящих в МЭК на орбите Марса.
ЦитироватьЦитироватьНа месте избирателя, я бы послал нафиг политика, который так предлагает тратить мои деньги.
Я так понимаю, вы сейчас дискутируете с программой Flex Path Обамы-Болдена? Ну ладно, не буду лезть в ваши внутриамериканские разборки.
[/quote]
История ПК в США показывает, что долговременные планы - штука ненадёжная. Марса в Flex Path не планируется в ближайшие 25 лет, за это время администраций 5 сменится. Скорее всего Flex Path изогнут в такую зюку (благо "гибкий"), что никакого "к Марсу" там и не будет.
ЦитироватьСЖО проверим на НОО.
Например -элемент марсианской СОЖ - беговая дорожка. Эта беговая дорожка доложна отработать минимум 3 года и не сломаться.
Американские и наши беговые дорожки на МКС ломаются через год.
Т.е. возникает трабл - нужно сделать ресурс устройств который мы уже имеем минимум в 3 раза больше.
Пока это делает модуль УМ
Господину нерождённому учёному, не приходит в голову, что для составления профиля залегания льда, вовсе нет никакой нужды бурить десятки скважин. В принципе, можно обойтись одной эталонной, а всё остальное сделать радарными измерениями. Да, и вообще, можно и без скважины обойтись. :mrgreen:
ЦитироватьГосподину нерождённому учёному, не приходит в голову, что для составления профиля залегания льда, вовсе нет никакой нужды бурить десятки скважин. В принципе, можно обойтись одной эталонной, а всё остальное сделать радарными измерениями. Да, и вообще, можно и без скважины обойтись. :mrgreen:
Тут есть нюанс. Надо найти место где конкретно расположить завод который будет выдавать ежегодно десятки тонн ЖК и вероятно ЖВ. Т.е. нужен принципиальный перход от добычи в лабораторных объемов к добычи в прмышленных объемах
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2012/04/10/485097
ЦитироватьГосподину нерождённому учёному, не приходит в голову, что для составления профиля залегания льда, вовсе нет никакой нужды бурить десятки скважин. В принципе, можно обойтись одной эталонной, а всё остальное сделать радарными измерениями. Да, и вообще, можно и без скважины обойтись. :mrgreen:
Нет, ну почему же, может в толще льда найдутся останки марсианских крабов и рыбов...
Но для того, чтобы пробурить десятки скважин можно запустить десяток аппаратов и всё, раз уж требуются десятки скважин.
Куда делся кост:
http://lurkmore.so/images/3/30/OMON_i_shkola.jpg
(осторожно, ненормативная лексика)
In October, ESA astronaut Andr
ЦитироватьIn October, ESA astronaut Andr
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2012/04/18/486234
ЦитироватьТаким образом будет моделироваться линия связи «орбита Марса – марсоход». В будущем подобный надежный высокопроизводительный канал связи позволит проводить дистанционное изучение других небесных тел в режиме реального времени, но без необходимости высадки человека на поверхность планеты или астероида.
ни один из способов изучения не имеет априори преимуществ перед другими вне контекста поставленной задачи и уровня техники и технологии. посему спор не имеет реального смысла.
и голосование неуместно ввиду некорректно поставленного вопроса
как правило применяются все доступные (во всех смыслах) способы - и пилотируемые полеты, и полные автоматы, и телеуправление, буде такое решает поставленную задачу наилучшим образом.
Цитироватькак правило применяются все доступные (во всех смыслах) способы - и пилотируемые полеты, и полные автоматы, и телеуправление, буде такое решает поставленную задачу наилучшим образом.
Но всётаки предложеная суперидея - телеуправление с борта ОС - ещё не применялось нигде. :)
ЦитироватьНо всётаки предложеная суперидея - телеуправление с борта ОС - ещё не применялось нигде. :)
Для Луны это очень близко к управлению с Земли. А других случаев еще не подворачивалось. Венера и Марс еще только в планах. А там возникают вопросы использования ИИ (исследования по распознаванию образов и т.п.).
Опрос, конечно, не корректный (сейчас его вопросы нереализуемы, а что будет в будущем - неизвестно), но зачем превращать его в примитивную травлю андроидов и осмеяние орбитальных драйверов?
ЦитироватьДля Луны это очень близко к управлению с Земли. А других случаев еще не подворачивалось. Венера и Марс еще только в планах.
Вот. А автоматы там уже рассекают вовсю. Неужели потому что они хуже? ;)
ЦитироватьОпрос, конечно, не корректный (сейчас его вопросы нереализуемы, а что будет в будущем - неизвестно), но зачем превращать его в примитивную травлю андроидов и осмеяние орбитальных драйверов?
Товарищу объяснили что как и почему не так. Вместо "спасибо" он решил поупражняться в демагогии. Дальше пошла обычная порка демагога с закономерным финалом. Способы изучения планет тут уже были не при чём.
А в совсем большом масштабе это зачистка форума от "освоятелей космоса языком".
Товарисчу объяснили почему это невозможно сейчас. Почему это будет невозможно при реализации марсианского проекта товарисчу еще никто не объяснил.
Аргументы "плавал - знаю" или "я профессионал - а все остальные г...о" слышал уже много раз. Хочется чего нибудь поконкретней, например, почему дураки из Европы эксперименты проводят?
ЦитироватьТоварисчу объяснили почему это невозможно сейчас.
Нет. Объяснить это невозможно потому что это возможно и сейчас.
А объяснили что нецелесообразно и объяснили почему нецелесообразно. И объяснили как и почему лучше, как делают все и почему так делают все.
ЦитироватьПочему это будет невозможно при реализации марсианского проекта товарисчу еще никто не объяснил.
Здрасте. Вы тему то смотрели включая им же инспирированный опрос?
Обсуждается не "возможно/невозможно" а "целесообразно/нецелесообразно". Ну или "как лучше?".
ЦитироватьАргументы "плавал - знаю" или "я профессионал - а все остальные г...о" слышал уже много раз.
От коста-3? Требовалось чтоб он ещё раз их повторил, это входит в процесс порки демагога.
ЦитироватьХочется чего нибудь поконкретней, например, почему дураки из Европы эксперименты проводят?
Поконкретней? Узнайте как дураки из Европы исследуют планеты. Попробуйте постичь их логику.
Переспорить кого либо на форуме в мою задачу не входит. (http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/)
Цитировать Переспорить кого либо на форуме в мою задачу не входит. (http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/)
А зачем было пытаться?
Запомните:
Цитировать9.Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.
про 9. - Так я и не спорю (http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/)
Цитировать про 9. - Так я и не спорю (http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/)
Естественно! Демагог должен следовать правилам демагога. :P
А я спорю. Очень люблю спорить с демагогами.
Цитироватьни один из способов изучения не имеет априори преимуществ перед другими вне контекста поставленной задачи и уровня техники и технологии. посему спор не имеет реального смысла.
и голосование неуместно ввиду некорректно поставленного вопроса
как правило применяются все доступные (во всех смыслах) способы - и пилотируемые полеты, и полные автоматы, и телеуправление, буде такое решает поставленную задачу наилучшим образом.
"Полные автоматы" применяются тогда, когда не удается организовать телеуправление (не в РВ, а в общем смысле). Примеры: советские венерианские посадочные аппараты, европейский Гюйгенс. Когда можно, всегда делают телеуправление, так как телеуправляемый аппарат всяко лучше "чистого" автомата.
Кроме того, очевидно, что телеуправление в реальном времени лучше телеуправления с задержками. Если бы MER-ами можно было бы управлять в РВ, все были бы этому только рады. Значит, телеуправляемые в РВ механизмы лучше телеуправляемых с задержками и тем более лучше "чистых" автоматов.
Собственно, это и утверждается во втором и третьем вариантах ответа. Далее при желании вы можете сравнить телеуправление с орбиты и непосредственную работу людей на поверхности и выбрать из этих двух вариантов. Как видим, вопрос сформулирован корректно, все варианты ответов предусмотрены.
ЦитироватьКроме того, очевидно, что телеуправление в реальном времени лучше телеуправления с задержками. Если бы MER-ами можно было бы управлять в РВ, все были бы этому только рады. Значит, телеуправляемые в РВ механизмы лучше телеуправляемых с задержками и тем более лучше "чистых" автоматов.
Собственно, это и утверждается во втором и третьем вариантах ответа. Далее при желании вы можете сравнить телеуправление с орбиты и непосредственную работу людей на поверхности и выбрать из этих двух вариантов. Как видим, вопрос сформулирован корректно, все варианты ответов предусмотрены.
Я бы добавил телеуправление с поверхности, например, управление лундозером в соседнем карьере из командного модуля не покидая Базы.
В принципе именно это я и пытался объяснить - будет использоваться комбинация разных способов управления. Какой из вариантов будет выбираться зависит от того, какой из них в данном случае возможен, и, с другой стороны, какой из вариантов в данном случае более эффективен. В частности потому, что в карьере может работать несколько лундозеров, и управляться они могут разными способами. Примерно так - при загрузке и транспортировке реголита лундозер работает полностью автоматически, а соседний, например, в это время меняет рабочий орган на стреле крана-манипулятора под дистанционным управлением той или иной степени интерактивности и с задержкой или в реальном времени.
Valerij писал(а):
ЦитироватьЯ бы добавил телеуправление с поверхности, например, управление лундозером в соседнем карьере из командного модуля не покидая Базы.
Я бы еще добавил телеуправление манипуляторами на МКС и Шаттлах и телеуправление Прогрессами по ТОРУ.
Давайте максимально расширим список того что мы понимаем под "телеуправлением". :D
В таком случае, любой КА вообще, является предметом телеуправления! :mrgreen:
ЦитироватьВ таком случае, любой КА вообще, является предметом телеуправления! :mrgreen:
Ну вот видите как все хорошо - близок консенсус! :D
Причем как все интересно получается - если раньше утверждалось, что оператор лундозера должен сидеть на ЛОС и это - телеуправление, то сейчас оператора уже сажают на ЛБ в сотне метров от лундозера и говорят что это то же самое телеуправление. Воистину телеуправление - гибкая штука! :D
Представил себе картину - экипаж МОС развлекается в свободное от гибернации время: гонки марсианских лендеров вокруг кратера Гусева. Телеуправление в реальном режиме времени... :?
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьЯ бы добавил телеуправление с поверхности, например, управление лундозером в соседнем карьере из командного модуля не покидая Базы.
Я бы еще добавил телеуправление манипуляторами на МКС и Шаттлах и телеуправление Прогрессами по ТОРУ.
Давайте максимально расширим список того что мы понимаем под "телеуправлением". :D
На сколько я понимаю, управление Прогрессом через ТОРУ - классический случай телеуправления. Управление манипулятором МКС из кабины корабля, который ловит этот манипулятор тоже будет телеуправлением. Я считаю здесь просто не о чем говорить - роверы и автономные модули на Луне будут иметь телеуправление в той или иной степени, а для использования этого телеуправления будет необходимо, в принципе, иметь на каждом рабочем месте, которое потенциально может быть использовано для управления необходимых для управления программ. Правда на тех рабочих местах, управление с которых будет использоваться часто, могут быть установлены более удобные органы управления, типа джойстиков, например.
ЦитироватьВ таком случае, любой КА вообще, является предметом телеуправления! :mrgreen:
А вы этого не знали?
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьЯ бы добавил телеуправление с поверхности, например, управление лундозером в соседнем карьере из командного модуля не покидая Базы.
Я бы еще добавил телеуправление манипуляторами на МКС и Шаттлах и телеуправление Прогрессами по ТОРУ.
Давайте максимально расширим список того что мы понимаем под "телеуправлением". :D
На сколько я понимаю, управление Прогрессом через ТОРУ - классический случай телеуправления. Управление манипулятором МКС из кабины корабля, который ловит этот манипулятор тоже будет телеуправлением. Я считаю здесь просто не о чем говорить - роверы и автономные модули на Луне будут иметь телеуправление в той или иной степени, а для использования этого телеуправления будет необходимо, в принципе, иметь на каждом рабочем месте, которое потенциально может быть использовано для управления необходимых для управления программ. Правда на тех рабочих местах, управление с которых будет использоваться часто, могут быть установлены более удобные органы управления, типа джойстиков, например.
ЦитироватьВ таком случае, любой КА вообще, является предметом телеуправления! :mrgreen:
А вы этого не знали?
Собсно говоря - получается что любое пилотируемое исследование планет и есть "Исследование планет телеуправляемыми устройствами" - как в заголовке темы.
Вопрос за малым - вместе с телеуправляемым устройством сажаем на планету и оператора.
ЦитироватьСобсно говоря - получается что любое пилотируемое исследование планет и есть "Исследование планет телеуправляемыми устройствами" - как в заголовке темы.
Вопрос за малым - вместе с телеуправляемым устройством сажаем на планету и оператора.
В принципе, так оно и будет. Просто во времена Аполлонов на Луне было нечем управлять, да и цифровая техника не была так развита и была ну очень большой и тяжелой. Сейчас оставить на посадочной ступени радиомаяк, инициируемый по запросу, сейсмограф со средствами накопления информации и сбросом накопленной информации по во время сеанса связи не сложно и это оборудование не будет чрезмерно дорогим, тяжелым и энергоемким.
Даже обзорную или заранее направленную в направлении выбранного места посадки высококачественную стереоскопическую камеру можно инициировать заранее, и наблюдать в кабине лендера собственную посадку со стороны. А если возможно - то и на Земле будет картинка.
Цитировать"Полные автоматы" применяются тогда, когда не удается организовать телеуправление (не в РВ, а в общем смысле). Примеры: советские венерианские посадочные аппараты, европейский Гюйгенс. Когда можно, всегда делают телеуправление, так как телеуправляемый аппарат всяко лучше "чистого" автомата.
Кроме того, очевидно, что телеуправление в реальном времени лучше телеуправления с задержками. Если бы MER-ами можно было бы управлять в РВ, все были бы этому только рады. Значит, телеуправляемые в РВ механизмы лучше телеуправляемых с задержками и тем более лучше "чистых" автоматов.
Собственно, это и утверждается во втором и третьем вариантах ответа. Далее при желании вы можете сравнить телеуправление с орбиты и непосредственную работу людей на поверхности и выбрать из этих двух вариантов. Как видим, вопрос сформулирован корректно, все варианты ответов предусмотрены.
V.B. ваше утверждение слишком общее. понятие "лучше" имеет граничные условия в виде тех. задания на выполнение определенной функции.
например если мне нужно тупо перевезти 100 кило грузов из точки А в точку Б, то мне ни телеуправление ни пилотируемый аппарат не требуется. простейший автомат сделает это надежно и за минимальную цену.
посему утверждение, что телеуправление лучше полных автоматов как минимум спорно.
то же касаемо и сравнения телеуправления с непосредственной работой на поверхности. есть миссии, для надежного выполнения которых вполне достаточно телеуправления, а есть для которых и непосредственное участие десяти человек не гарантирует выполнения.
вполне себе представляю комбинированные системы управления - на разных этапах миссии системы управляются различными способами.
Valerij писал(а): ЦитироватьВ принципе, так оно и будет.
Так терка (обсуждение) была совсем про другое а именно - про телеуправление например с ЛОС. Где оно? Вы конкретно перенесли оператора с ЛОС на ЛБ. Т.е. Вы дезавуировали свою изначальную позицию - оператор уже не на ЛОС а на ЛБ
ЦитироватьПредставил себе картину - экипаж МОС развлекается в свободное от гибернации время: гонки марсианских лендеров вокруг кратера Гусева. Телеуправление в реальном режиме времени... :?
Просыпающаяся от гибернации смена будет писать лундозером след. букву в виселице. Большую, чтобы с Земли видно было.
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьВ принципе, так оно и будет.
Так терка (обсуждение) была совсем про другое а именно - про телеуправление например с ЛОС. Где оно? Вы конкретно перенесли оператора с ЛОС на ЛБ. Т.е. Вы дезавуировали свою изначальную позицию - оператор уже не на ЛОС а на ЛБ
Вообще, помнится, я говорил (вместе с Зомби) с самого начала о посещаемой ЛОС. Причем с размещением на ней мощных компьютеров. То есть в качестве носителя ИИ предполагался относительно мощный комп на ЛОС. То есть "оператором" в практически реальном времени может быть ИИ, получающий всю доступную информацию, а не только ту, которая идет с одного ровера. Что, естественно, не отменяет возможности для космонавта, находящегося на ЛОС, воспользоваться телеуправлением.
Лев, я понял, прежде всего, что еще до полетов на ЛОС человека будет целый этап, в котором ЛОС может использоваться в исследованиях автоматами. Во вторых я понял, что, вероятно, не будет большого числа экспедиций посещения до создания Лунной Базы. Потому, что первая Лунная База будет производственной, на ней будет производиться лунное топливо, чтобы значительно снизить стоимость дальнейшего исследования и освоения Луны. И очень значительно увеличить возможности этого исследования и освоения.
Поэтому не будет длительного времени, когда космонавты находятся на ЛОС. Ничего личного, только бизнес.
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьВ принципе, так оно и будет.
Так терка (обсуждение) была совсем про другое а именно - про телеуправление например с ЛОС. Где оно? Вы конкретно перенесли оператора с ЛОС на ЛБ. Т.е. Вы дезавуировали свою изначальную позицию - оператор уже не на ЛОС а на ЛБ
Вообще, помнится, я говорил (вместе с Зомби) с самого начала о посещаемой ЛОС. Причем с размещением на ней мощных компьютеров. То есть в качестве носителя ИИ предполагался относительно мощный комп на ЛОС. То есть "оператором" в практически реальном времени может быть ИИ, получающий всю доступную информацию, а не только ту, которая идет с одного ровера. Что, естественно, не отменяет возможности для космонавта, находящегося на ЛОС, воспользоваться телеуправлением.
Лев, я понял, прежде всего, что еще до полетов на ЛОС человека будет целый этап, в котором ЛОС может использоваться в исследованиях автоматами. Во вторых я понял, что, вероятно, не будет большого числа экспедиций посещения до создания Лунной Базы. Потому, что первая Лунная База будет производственной, на ней будет производиться лунное топливо, чтобы значительно снизить стоимость дальнейшего исследования и освоения Луны. И очень значительно увеличить возможности этого исследования и освоения.
Поэтому не будет длительного времени, когда космонавты находятся на ЛОС. Ничего личного, только бизнес.
У Валерича истерика. Он уже хочет на ЛОС мощный искусственный интеллект.
Блин - достал. Несешь всякую пургу.
Цитировать"Полные автоматы" применяются тогда, когда не удается организовать телеуправление (не в РВ, а в общем смысле). Примеры: советские венерианские посадочные аппараты, европейский Гюйгенс.
"Полный автомат" это бредовое определение придуманное костом-3 по причине его ламеризма.
Венеры, Гюйгенс и им подобные используют принцип програмного управления а не автоматического управления.
ЦитироватьЕсли бы MER-ами можно было бы управлять в РВ, все были бы этому только рады.
А если бы за это нужно было платить? Все так же были бы рады?
ЦитироватьДалее при желании вы можете сравнить телеуправление с орбиты и непосредственную работу людей на поверхности и выбрать из этих двух вариантов. Как видим, вопрос сформулирован корректно, все варианты ответов предусмотрены.
Дык ить работа людей на поверхности ещё "лучше" чем телеуправление.
Вопрос сформулирован абсолютно неклоректно. Когда спрашивается "что лучше?" то нужно определять по какому критерию.
Например по соотношению стоимости/эфективности или по какому другому.
ЦитироватьПричем как все интересно получается - если раньше утверждалось, что оператор лундозера должен сидеть на ЛОС и это - телеуправление, то сейчас оператора уже сажают на ЛБ в сотне метров от лундозера и говорят что это то же самое телеуправление. Воистину телеуправление - гибкая штука! :D
А если водитель донного лузера седит непосредственно в его кабине но сигналы от ручек управления к бортовым фрикционам передаются по проводам то это тоже телеуправление.
А вот интересно: управление передними колёсами автомобиля? Оно теле или не теле?
И сторонникам телеуправления: вы коробку скоростей на машине какую предпочитаете: телеуправляемую или автомат? ;)
ЦитироватьУправление манипулятором МКС из кабины корабля, который ловит этот манипулятор тоже будет телеуправлением.
Нет погодите. Расстояние от пульта управления до манипулятора больше чем от корабля который им ловят. И сигнал передаётся дистанционно. Так что управление со станции гораздо телее чем с ловимого корабля.
На самом деое здесь не обсуждают теле или авто управление. Здесь обсуждают РУЧНОЕ или АВТОМАТИЧЕСКОЕ управление.
Вся базовая идея коста и его сторонников построена на том что люди управляют аппаратом ВРУЧНУЮ.
Здесь идёт война между сторонниками автоматического и РУЧНОГО управления. "Реальнрое врпемя" призвано замаскировать именно ручное управление.
Пробный камень был брошен когда я предложил ткнуть мышкой на объект на мониторе и выбрать пункт "взять". Эта идея была отвергнута. Им нужно чтобы брали имено вручную а не автоматически.
И вот эти дебилы, эти современные луддиты застрявшие навсегда в 18-м веке снова пытаются доказать что ручное управление лучше автоматического!
ВалериJ, у вашего папы какая коробка скоростей на машине? Ручная или автомат?
Кстати, где топикстартер?
Здесь: http://lurkmore.so/images/3/30/OMON_i_shkola.jpg ?
(осторожно, ненормативная лексика)
ЦитироватьКстати, где топикстартер?
Здесь: http://lurkmore.so/images/3/30/OMON_i_shkola.jpg ?
(осторожно, ненормативная лексика)
Старый, это вас тащат.
Надо бы его попросить переименовать тему в "Исследование планет устройствами с ручным управлением". :P
ЦитироватьСтарый, это вас тащат.
Что отвечает прижатая вилами к стене школота? Правильно: "Сам дурак!". :P
ЦитироватьНадо бы его попросить переименовать тему в "Исследование планет устройствами с ручным управлением". :P
Кстати - неплохой вариант темы: "Особенности применения ТОРУ беспилотного корабля Прогресс -ЛЛЛ при посадке на поверхность Луны на заранее оборудованную площадку"
ЦитироватьКстати - неплохой вариант темы: "Особенности применения ТОРУ беспилотного корабля Прогресс -ЛЛЛ при посадке на поверхность Луны на заранее оборудованную площадку"
Не. "При стыковке робота-андроида с крутыми обрывами а также камнями под ними"
Цитироватьнапример если мне нужно тупо перевезти 100 кило грузов из точки А в точку Б, то мне ни телеуправление ни пилотируемый аппарат не требуется. простейший автомат сделает это надежно и за минимальную цену.
Но медленно. Я приводил пример с телеуправляемым Луноходом-2 и автоматическим Opportunity: скорости различаются на порядок.
Цитироватьесть миссии, для надежного выполнения которых вполне достаточно телеуправления, а есть для которых и непосредственное участие десяти человек не гарантирует выполнения.
А вот Старый вам сейчас объяснит, что автоматы прекрасно выполнят любые задачи по исследованию планет. И, как ни странно, будет прав! Только он скромно умолчит, сколько времени уйдет на создание таких автоматов и сколько времени займет само исследование.
ЦитироватьВопрос сформулирован абсолютно неклоректно. Когда спрашивается "что лучше?" то нужно определять по какому критерию.
Например по соотношению стоимости/эфективности или по какому другому.
По любому критерию лучше: и по стоимости, и по скорости исследования. Разумеется, стоимость доставки космонавтов на орбиту Марса и их проживания там мы не учитываем, за это заплатят политики. А ученые оплачивают только телеуправляемый аппарат, который дешевле автоматического.
ЦитироватьНо медленно. Я приводил пример с телеуправляемым Луноходом-2 и автоматическим Opportunity: скорости различаются на порядок.
Вам же объяснили где в этом примере вы грубо ошиблись. Вы не смогли понять?
ЦитироватьТолько он скромно умолчит, сколько времени уйдет на создание таких автоматов и сколько времени займет само исследование.
Меньше чем организация пилотируемой экспедиции.
ЦитироватьПо любому критерию лучше: и по стоимости, и по скорости исследования.
Естественно автоматы лучше по любому критерию. Однако кажется обсуждался вопрос о корректности опроса?
ЦитироватьРазумеется, стоимость доставки космонавтов на орбиту Марса и их проживания там мы не учитываем, за это заплатят политики. А ученые оплачивают только телеуправляемый аппарат, который дешевле автоматического.
Если платят политики то при чём тут тогда "что лучше?".
Однако вы не поверите: политики пока предпочитают давать деньги только на автоматы. :(
ЦитироватьЦитироватьКстати - неплохой вариант темы: "Особенности применения ТОРУ беспилотного корабля Прогресс -ЛЛЛ при посадке на поверхность Луны на заранее оборудованную площадку"
Не. "При стыковке робота-андроида с крутыми обрывами а также камнями под ними"
Самый крутой вариант - Прогресс идет по ТОРУ, потом с ТОРУ траблы и Прогресс ловится манипулятором. Потом траблы с манипулятором и Прогресс идет просто так. Потом - Прогресс идет просто так не к МКС а на лунный космодром. Все разбегаются и прячутся и ждут что будет.
Прогресс садится.
Все выползают из убежищ и продолжаются будни.
ЦитироватьПрогресс садится.
Все выползают из убежищ и продолжаются будни.
Прогресс подхватывают на руки и тащат в сарай на разгрузку. Миссия выполнена - руки приложены!
ЦитироватьЦитироватьПрогресс садится.
Все выползают из убежищ и продолжаются будни.
Прогресс подхватывают на руки и тащат в сарай на разгрузку. Миссия выполнена - руки приложены!
Как-то так. И пусть в меня кто-то бросит манипулятор (можно канадский) что Прогресс сел нетелеуправляемо....
ЦитироватьЦитироватьНо медленно. Я приводил пример с телеуправляемым Луноходом-2 и автоматическим Opportunity: скорости различаются на порядок.
Вам же объяснили где в этом примере вы грубо ошиблись. Вы не смогли понять?
Никто ничего не объяснял и даже не пытался. Вы что-то перепутали.
ЦитироватьЕсли платят политики то при чём тут тогда "что лучше?"
Политики платят за билет и проживание, ваша наука им по барабану. Но у ученых при этом появляется возможность использовать загруженных на орбиту Марса космонавтов для своих целей. Вот и выбирайте: дать им в руки пульт управления марсоходом или самим управлять с Земли, как сейчас.
ЦитироватьОднако вы не поверите: политики пока предпочитают давать деньги только на автоматы. :(
Конечно не поверю, ибо это противоречит фактам. Политики дали денег на Орион и SLS, причем гораздо больше, чем на автоматы.
ЦитироватьНикто ничего не объяснял и даже не пытался. Вы что-то перепутали.
Хорошо, вторая попытка.
Скорость Лунохода и Спирита определяется не способом управления а располагаемой энергетикой. Спирит не сможет ехать быстрее даже если им будет рулить сидящий за рулём космонавт.
ЦитироватьПолитики платят за билет и проживание, ваша наука им по барабану.
За что платят политики разговор длинный. Пока можно лишь константировать что они платят за посылку к планетам автоматов и не платят за посылку туда пилотируемых орбитальных станций.
ЦитироватьНо у ученых при этом появляется возможность использовать загруженных на орбиту Марса космонавтов для своих целей. Вот и выбирайте: дать им в руки пульт управления марсоходом или самим управлять с Земли, как сейчас.
С реальностью всё? Переходим к обсуждению ваших галюцинаций?
ЦитироватьЦитироватьОднако вы не поверите: политики пока предпочитают давать деньги только на автоматы. :(
Конечно не поверю, ибо это противоречит фактам. Политики дали денег на Орион и SLS, причем гораздо больше, чем на автоматы.
Мы про исследование планет или уже про чтото другое?
ЦитироватьСкорость Лунохода и Спирита определяется не способом управления а располагаемой энергетикой.
По-моему, здесь напрашиваются цифры. Есть данные по энергетике Лунохода и Спирита?
ЦитироватьМы про исследование планет или уже про чтото другое?
Мы про исследование планет. А вы что, теряете нить обсуждения? Может вам пора отдохнуть, время позднее?
А что если вот на Старого отправить экспедицию, которая исследует его телеуправляемыми устройствами?
Полезно это будет для науки или нет?
Спирит мог ехать раз в 5 быстрей. Ограничение - шасси. Чтоб планетоходы ездили быстрее и намного - им надо делать другое шасси.
ЦитироватьЦитироватьСкорость Лунохода и Спирита определяется не способом управления а располагаемой энергетикой.
По-моему, здесь напрашиваются цифры. Есть данные по энергетике Лунохода и Спирита?
Ищите.
Можете поискать чем ограничен суточный пробег марсоходов.
ЦитироватьЦитироватьМы про исследование планет или уже про чтото другое?
Мы про исследование планет.
А при чём тут тогда Орион и СЛС?
ЦитироватьА вы что, теряете нить обсуждения? Может вам пора отдохнуть, время позднее?
Куда??? Стоять!
ЦитироватьИщите.
Можете поискать чем ограничен суточный пробег марсоходов.
Ну вот. Какое смелое было заявление о различии в энергетике, а данных-то оказывается и нет. Их еще нужно где-то искать...
ЦитироватьЦитировать
А при чём тут тогда Орион и СЛС?
При том, что на них полетят к Марсу. Не слыхали?
ЦитироватьКуда??? Стоять!
Нет уж, я посижу пока :)
Про MER'ы не мучайтесь - долготой светового дня :wink:
ЦитироватьПро MER'ы не мучайтесь - долготой светового дня :wink:
Ну вот - всю интригу порушил. :wink:
Но вообще-то, если бы все участники дискуссий ограничивались бы в своих выступлениях только точно известными им фактами, каким банальным обменом информацией стали бы самые увлекательные и бурные форумные баталии. :roll:
ЦитироватьНу вот. Какое смелое было заявление о различии в энергетике, а данных-то оказывается и нет. Их еще нужно где-то искать...
Вам надо искать.
ЦитироватьЦитироватьА при чём тут тогда Орион и СЛС?
При том, что на них полетят к Марсу. Не слыхали?
Не слыхал. А когда?
ЦитироватьПро MER'ы не мучайтесь - долготой светового дня :wink:
Приходом электроэнергии. В основном определяется запылённостью солнечных батарей.
ЦитироватьЦитироватьНу вот. Какое смелое было заявление о различии в энергетике, а данных-то оказывается и нет. Их еще нужно где-то искать...
Вам надо искать.
Угу, заявление о различии в энергетике ваше, а искать ему подтверждение должен я?
А сами-то вы на чем основывались, когда это говорили? На своем оракульском чутье? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА при чём тут тогда Орион и СЛС?
При том, что на них полетят к Марсу. Не слыхали?
Не слыхал. А когда?
Говорят, в 30-х годах.
ЦитироватьЦитироватьПро MER'ы не мучайтесь - долготой светового дня :wink:
Ну вот - всю интригу порушил. :wink:
Если вы про ночь, то у меня есть абсолютно надежная информация о том, что ночь бывает и на Луне. Источник этой информации раскрывать не буду, раз Старый не раскрывает свой.
ЦитироватьУгу, заявление о различии в энергетике ваше, а искать ему подтверждение должен я?
Это не моё заявление, это общеизвестный ыфакт. Если вы его не знаете то это исключительно ваша проблема.
ЦитироватьА сами-то вы на чем основывались, когда это говорили?
На литературе. Вот хоть НК.
А вы что читали про МЕРы?
ЦитироватьГоворят, в 30-х годах.
Не слышал. А что, программа утверждена и профинансирована?
А как полетят - ссылочкой не побалуете? Ну или хотя бы своими словами.
ЦитироватьЕсли вы про ночь, то у меня есть абсолютно надежная информация о том, что ночь бывает и на Луне. Источник этой информации раскрывать не буду, раз Старый не раскрывает свой.
На Луне, правда, день полмесяца и она всегда обращена Луноходом к Земле. Ну и естественно расположена ближе к солнцу и там нет пылевых бурь.
Откуда я это узнал - не спрашивайте.
Собственно для вас главное - узнать чем ограничен суточный пробег МЕРов. Чтоб совсем то уж себя дураком не выставлять.
ЦитироватьЦитироватьА сами-то вы на чем основывались, когда это говорили?
На литературе. Вот хоть НК.
А вы что читали про МЕРы?
Я форум читал. НК не читаю, некогда. Из форума и то успеваю прочесть процентов 10 в лучшем случае.
Ну и что там в НК пишут про энергетику MER-ов и Луноходов?
ЦитироватьА что, программа утверждена и профинансирована?
Да, я же говорил, что на Орион и SLS выделены большие суммы.
ЦитироватьА как полетят - ссылочкой не побалуете? Ну или хотя бы своими словами.
Вроде собираются реактор делать. Но об этом информации мало, секретятся.
ЦитироватьНа Луне, правда, день полмесяца
Возможно вы будете удивлены: ночь тоже!
Цитироватьи она всегда обращена Луноходом к Земле
Упс. А это-то причем? Ваш марсоход ведь едет по программе, зачем ему постоянная связь с Землей?
ЦитироватьНК не читаю, некогда.
Это заметно.
ЦитироватьНу и что там в НК пишут про энергетику MER-ов и Луноходов?
Информация нынче стОит дорого. Сколько вы мне заплатите за просвещение вас?
ЦитироватьЦитироватьА что, программа утверждена и профинансирована?
Да, я же говорил, что на Орион и SLS выделены большие суммы.
На полёт на Орионе к Марсу? А сколько выделено? Или вы уже опять про чтото другон?
ЦитироватьВроде собираются реактор делать. Но об этом информации мало, секретятся.
Реактор для Ориона и СЛС? Вы явно чтото скрываете...
ЦитироватьУпс. А это-то причем? Ваш марсоход ведь едет по программе, зачем ему постоянная связь с Землей?
Ээээ? Вы полагаете что на МЕРах програмное управление? :shock: Не, вам явно надо почитать хотя бы НК...
ЦитироватьЦитироватьНу и что там в НК пишут про энергетику MER-ов и Луноходов?
Информация нынче стОит дорого. Сколько вы мне заплатите за просвещение вас?
Жадный вы! Я вам бесплатно рассказываю про американские планы полета к Марсу, а вы сразу денег требуете.
ЦитироватьЦитироватьДа, я же говорил, что на Орион и SLS выделены большие суммы.
На полёт на Орионе к Марсу? А сколько выделено? Или вы уже опять про чтото другон?
Вот
здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=890486#890486) расписано до 2017 года (Орион - это Multi-Purpose Crew Vehicle).
ЦитироватьРеактор для Ориона и СЛС? Вы явно чтото скрываете...
Наоборот, выкладываю всё что знаю. В отличие от вас ;)
ЦитироватьВы полагаете что на МЕРах програмное управление? :shock: Не, вам явно надо почитать хотя бы НК...
Неужели MER-ом рулит оператор, постоянно находящийся на связи с марсоходом? :?
Я представлял себе это так: с утра к управляющему компу подходит джипиэлевец, тыкает мышкой на карте в несколько точек, через которые должен проехать MER, жмет Enter и идет пить кофе, а потом гулять в парк. По крайней мере вы это примерно так описывали, рассказывая о преимуществах автоматов перед телеуправлением в реальном времени.
V.B., вот организуйте экспедицию на Старого для исследования его телеуправляемыми устройствами, а то лишь бы только говорить.
ЦитироватьЯ вам бесплатно рассказываю про американские планы полета к Марсу, а вы сразу денег требуете.
Вы мне рассказываете ваши галлюцинации а не американские планы. Цена вашим галлюцинациям нуль.
Я же вам совершенно бесплатно рассказал чем на самом деле лимитируется суточный пробег МЕРов. Цена этой информации действительно мала т.к. она общеизвестна.
Но вы ж хотите чтоб я перешерстил вам НК и дал ссылки. А это уже работа которая требует оплаты.
ЦитироватьЦитироватьНа полёт на Орионе к Марсу? А сколько выделено? Или вы уже опять про чтото другон?
Вот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=890486#890486) расписано до 2017 года (Орион - это Multi-Purpose Crew Vehicle).
Там точно выделены деньги на полёт Ориона к Марсу?
ЦитироватьЦитироватьРеактор для Ориона и СЛС? Вы явно чтото скрываете...
Наоборот, выкладываю всё что знаю. В отличие от вас ;)
"Вы знаете" и "все знают" - не одно и то же. Так что там с реактором на Орионе?
ЦитироватьНеужели MER-ом рулит оператор, постоянно находящийся на связи с марсоходом? :?
Я представлял себе это так: с утра к управляющему компу подходит джипиэлевец, тыкает мышкой на карте в несколько точек, через которые должен проехать MER, жмет Enter и идет пить кофе, а потом гулять в парк. По крайней мере вы это примерно так описывали, рассказывая о преимуществах автоматов перед телеуправлением в реальном времени.
Вот видите. По крайней мере раз в день связь нужна. А надо ведь ещё и информацию принимать и вмешиваться если вдруг что не так.
ЦитироватьВот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=890486#890486) расписано до 2017 года (Орион - это Multi-Purpose Crew Vehicle).
По ссылке деньги на полётвы автоматов к Марсу нашёл. На полёт Ориона к Марсу не нашёл. Вы уверены что ничего не перепутали?
Кстати, заодно станет известно, есть жизнь на Старом или нет, этого пока никто не знает.
ВБ, я вам на всякий случай напомню что вы говорили:
ЦитироватьЦитироватьА при чём тут тогда Орион и СЛС?
При том, что на них полетят к Марсу. Не слыхали?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=923977#923977
Ато вы кажется устали и начинаете терять нить обсуждения.
И повторяю ещё раз: Я ничего не слыхал о том что ктото на Орионе и СЛС полетит к Марсу, тем более что программа утверждена и профинансирована. Вы можете рассказать откуда вы такое "узнали"?
ЦитироватьЯ же вам совершенно бесплатно рассказал чем на самом деле лимитируется суточный пробег МЕРов. Цена этой информации действительно мала т.к. она общеизвестна.
Нет, вы совершенно бесплатно рассказали, что у Луноходов лучше энергетика, чем у MER-ов, но не привели никаких доказательств. Цена этой информации действительно мала, так как ее нужно перепроверять - не полагаться же на вашу память. Тем более, что со времени Луноходов прошло почти 40 лет и вы за это время могли подзабыть какие-то цифры. (Я даже уверен, что подзабыли, иначе чего бы вам так упираться и не выложить их?)
ЦитироватьВот видите. По крайней мере раз в день связь нужна. А надо ведь ещё и информацию принимать и вмешиваться если вдруг что не так.
Значит надолго не отлучишься, да? Жаль. Но вряд ли постоянная обращенность к Земле для MER-ов имеет большое значение: там у них три ретранслятора летает, передадут всё вовремя.
ЦитироватьТак что там с реактором на Орионе?
О реакторе мне известно только то, что он будет (наверное). Вот отсюда:
(http://s019.radikal.ru/i628/1204/5c/9ef13ff78a3d.jpg)
ЦитироватьЦитироватьВот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=890486#890486) расписано до 2017 года (Орион - это Multi-Purpose Crew Vehicle).
По ссылке деньги на полётвы автоматов к Марсу нашёл. На полёт Ориона к Марсу не нашёл. Вы уверены что ничего не перепутали?
Дык там не расписано, на какой полет Ориона и SLS эти деньги. Деньги на ETF-1 вы там видите?
ЦитироватьЯ ничего не слыхал о том что ктото на Орионе и СЛС полетит к Марсу, тем более что программа утверждена и профинансирована. Вы можете рассказать откуда вы такое "узнали"?
Это общеизвестный факт. Если вы его не знаете то это исключительно ваша проблема :razz:
А кто ещё кроме вас об этом знает? Валерий? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=890486#890486) расписано до 2017 года (Орион - это Multi-Purpose Crew Vehicle).
По ссылке деньги на полётвы автоматов к Марсу нашёл. На полёт Ориона к Марсу не нашёл. Вы уверены что ничего не перепутали?
В обозримом будущем никаких пилотируемых Марсов.
ЦитироватьВ обозримом будущем никаких пилотируемых Марсов.
Нужно было это на первой странице написать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=890486#890486) расписано до 2017 года (Орион - это Multi-Purpose Crew Vehicle).
По ссылке деньги на полётвы автоматов к Марсу нашёл. На полёт Ориона к Марсу не нашёл. Вы уверены что ничего не перепутали?
В обозримом будущем никаких пилотируемых Марсов.
Все немного сложнее, чем кажется. Действительно, никаких конкретных планов по пилотируемому Марсу пока нет, это так. Но одновременно Multi-Purpose Crew Vehicle (Орион) и SLS создаются как элементы инфраструктуры для полетов в дальний космос, в том числе и к Марсу.
Вот и получается, что конкретной программы сейчас нет, но одновременно финансируется и создается необходимая в рамках такой программы и определенной концепции инфраструктура. Но Маск, например, предлагает лететь в рамках другой концепции, и ему не нужен Орион, но нужен Дракон с реактивной посадкой и Фалькон Хэви. При этом в рамках концепции Маска защита экипажа от радиации во время перелета обеспечивается не для командного, а для ДГО, для которого Маск предполагал использовать небольшой надувной модуль от Бигелоу.
ЦитироватьВсе немного сложнее, чем кажется. Действительно, никаких конкретных планов по пилотируемому Марсу пока нет, это так. Но одновременно Multi-Purpose Crew Vehicle (Орион) и SLS создаются как элементы инфраструктуры для полетов в дальний космос, в том числе и к Марсу.
Вот и получается, что конкретной программы сейчас нет, но одновременно финансируется и создается необходимая в рамках такой программы и определенной концепции инфраструктура.
Вот, понятно Старый? Valerij очень хорошо сформулировал ту мысль, которую я пытался вам втолковать. Уже сейчас идет работа по Марсу, и Орион+SLS - это ее первый этап. (Кстати, Старый, забыл спросить: а для чего
по-вашему делают Орион и SLS?)
Что касается реактора для Ориона, то я не настаиваю, что это единственно возможный вариант. Может быть американцам так понравится их солнечный буксир, что они решат лететь на нем и к Марсу.
ЦитироватьВ обозримом будущем никаких пилотируемых Марсов.
Обозримое будущее - это сколько?
25 лет минимум.
ЦитироватьЦитироватьЯ же вам совершенно бесплатно рассказал чем на самом деле лимитируется суточный пробег МЕРов. Цена этой информации действительно мала т.к. она общеизвестна.
Нет, вы совершенно бесплатно рассказали, что у Луноходов лучше энергетика, чем у MER-ов,
Вы не в состоянии прочитать текст который сами цитируете?
ЦитироватьЦена этой информации действительно мала, так как ее нужно перепроверять - не полагаться же на вашу память.
А вы поспорьте. Заявите что пробег МЕРов ограничен чемто другим. Например тормозной системой управления или ещё чем.
ЦитироватьТем более, что со времени Луноходов прошло почти 40 лет и вы за это время могли подзабыть какие-то цифры.
С МЕРами вопросов больше нет?
ЦитироватьЗначит надолго не отлучишься, да?
Да. Задача роверов не гонки на скорость а передача информации.
ЦитироватьО реакторе мне известно только то, что он будет (наверное). Вот отсюда:
Весёлые карттинки?
(http://s019.radikal.ru/i628/1204/5c/9ef13ff78a3d.jpg)
ЦитироватьДык там не расписано, на какой полет Ориона и SLS эти деньги. Деньги на ETF-1 вы там видите?
Так с чего вы решили что Орион летит на Марс?
ЦитироватьЭто общеизвестный факт. Если вы его не знаете то это исключительно ваша проблема :razz:
Нет. Проблемы у того кто воспринимает свои галлюцинации как факты.
Собственно это и требовалось показать.
ЦитироватьЦитироватьВ обозримом будущем никаких пилотируемых Марсов.
Обозримое будущее - это сколько?
Период на который осуществляется планиррование и финансирование.
ЦитироватьЦитироватьвы совершенно бесплатно рассказали, что у Луноходов лучше энергетика, чем у MER-ов,
Вы не в состоянии прочитать текст который сами цитируете?
Позвольте, но разве не вы написали эту фразу: "Скорость Лунохода и Спирита определяется не способом управления а располагаемой энергетикой"? И разве эта фраза не означает, что энергетика у Луноходов лучше, чем у MER-ов?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ обозримом будущем никаких пилотируемых Марсов.
Обозримое будущее - это сколько?
Период на который осуществляется планиррование и финансирование.
И сколько же это будет в земных годах?
А на Меркурии СБ ещё более эффективны...
Цитировать25 лет минимум.
Я бы не стал зарекаться на 25 лет. "Как минимум" я бы сказал лет пятнадцать.
Но и зарекаться, что на Марс полетят через 25 лет я тоже не буду.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ обозримом будущем никаких пилотируемых Марсов.
Обозримое будущее - это сколько?
Период на который осуществляется планиррование и финансирование.
То есть до 2017 года? Я бы не был так оптимистичен.
Для полета к Марсу нужен не только Орион, но еще и куча всего (экзотические варианты типа простого облета или одного конца я бы не стал рассматривать), плюс несколько пусков SLS и разумеется деньги. Много денег :D Которые давать никто не собирается. К тому же, Роскосмос, китайцы, индусы и т.д. не очень шевелятся в этом направлении, что тоже скорости Ориону не прибавляет :P
ЦитироватьДля полета к Марсу нужен не только Орион, но еще и куча всего (экзотические варианты типа простого облета или одного конца я бы не стал рассматривать), плюс несколько пусков SLS и разумеется деньги. Много денег :D Которые давать никто не собирается. К тому же, Роскосмос, китайцы, индусы и т.д. не очень шевелятся в этом направлении, что тоже скорости Ориону не прибавляет :P
А добавляет ли телеуправления?
ЦитироватьДля полета к Марсу нужен не только Орион, но еще и куча всего (экзотические варианты типа простого облета или одного конца я бы не стал рассматривать), плюс несколько пусков SLS и разумеется деньги. Много денег :D Которые давать никто не собирается. К тому же, Роскосмос, китайцы, индусы и т.д. не очень шевелятся в этом направлении, что тоже скорости Ориону не прибавляет :P
Спорить не собираюсь - согласен. Но вот создать все необходимое для того, что бы обеспечить длительное существование и постепенное развитие небольшой колонии на Марсе лет за пятнадцать вполне реально. Причем обойдется это значительно дешевле, чем классическая экспедиция на Марс.
ЦитироватьПозвольте, но разве не вы написали эту фразу: "Скорость Лунохода и Спирита определяется не способом управления а располагаемой энергетикой"? И разве эта фраза не означает, что энергетика у Луноходов лучше, чем у MER-ов?
Понятие "лучше" это для освоятелей космоса языком, типа топикстартера.
ЦитироватьИ сколько же это будет в земных годах?
Как минимум 15 лет.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=H8IHqJEOdac
Интервью дает Валерий Павлович Богомолов, руководитель лабораторией космической робототехники Центрального НИИ машиностроения, академик Российской академии космонавтики имени Циолковского и Академии изобретательства.
Интересные мысли
1. робототехника и главным образом телеуправляемая на МКС и ближнем космосе - это спиноф земных разработок.
2. после 20-го года населить МКС роботами-телеуправляшками и поднять ее орбиту за радиационные пояса. Наработка опыта и ресурсные/деградационные испытания конструкций.
А зачем с ним спорить? Это же он денег выпрашивает, а не Старый?
ЦитироватьЦитироватьПозвольте, но разве не вы написали эту фразу: "Скорость Лунохода и Спирита определяется не способом управления а располагаемой энергетикой"? И разве эта фраза не означает, что энергетика у Луноходов лучше, чем у MER-ов?
Понятие "лучше" это для освоятелей космоса языком, типа топикстартера.
Ну стоит ли придираться к словам? Напишите вместо "лучше" слово "больше" или любое другое, какое вам нравится. Смысл сказанного вами в том, что за некий промежуток времени (допустим, за месяц) Луноходы получали больше энергии, чем MER-ы, и поэтому проезжали больше, так ведь?
ЦитироватьЦитироватьИ сколько же это будет в земных годах?
Как минимум 15 лет.
А, тогда нормально. В ближайшие 15 лет действительно пилотируемых полетов к Марсу не ожидается. А что вы скажете о пилотируемом полете на высоту 100000 (сто тысяч) км или еще выше в ближайшие 15 лет? Будет такой?
Цитировать2. после 20-го года населить МКС роботами-телеуправляшками и поднять ее орбиту за радиационные пояса.
Это весна.
ЦитироватьЛуноходы получали больше энергии, чем MER-ы, и поэтому проезжали больше, так ведь?
Да.
ЦитироватьА, тогда нормально. В ближайшие 15 лет действительно пилотируемых полетов к Марсу не ожидается.
Вот и слава богу. А полёты автоматов ожидаются. Это к вопросу о том на что выделяют деньги нормальные политики и нормальные люди в целом.
ЦитироватьА что вы скажете о пилотируемом полете на высоту 100000 (сто тысяч) км или еще выше в ближайшие 15 лет? Будет такой?
Скажу что к исследованию планет телеуправляемыми с ОС устройствами он не будет иметь никакого отношения.
ЦитироватьЦитироватьЛуноходы получали больше энергии, чем MER-ы, и поэтому проезжали больше, так ведь?
Да.
Но насколько больше - тайна, скрытая в пыльных подшивках НК с 70-х годов, которые никто не решится перелопачивать. Поэтому остается только верить Старому на слово.
ЦитироватьЦитироватьА что вы скажете о пилотируемом полете на высоту 100000 (сто тысяч) км или еще выше в ближайшие 15 лет? Будет такой?
Скажу что к исследованию планет телеуправляемыми с ОС устройствами он не будет иметь никакого отношения.
Правда ваша. Просто это к вопросу о том, на что выделяют деньги политики.
Старый писал
ЦитироватьНикто ничего не объяснял и даже не пытался. Вы что-то перепутали.
Хорошо, вторая попытка.
Скорость Лунохода и Спирита определяется не способом управления а располагаемой энергетикой. Спирит не сможет ехать быстрее даже если им будет рулить сидящий за рулём космонавт.
-И еще добавлю- тут еще вмешивается временной фактор-телеуправление на Марсе затруднено , а в большинстве случаев
и невозможно из-за запаздывания сигнала, (6 сек на Луне и 20-40мин на Марсе). поэтому наметилась концепция роботоризированных роверов, которые имеют свои "мозги" и в "натуре" обрабатывают полученную ими инфу и выбирают план дальнейших действий без участия человека, который после только контролирует все.(не знаю, понятно обьяснил :?: )
Вот, пусть Старый поучится, как надо объяснять. Логично и аргументировано.
А то у него одни дутые, ни на чем не основанные предположения и апломб, типа "Я читал НК!" А вспомнить ничего из прочитанного не может.
ЦитироватьВот, пусть Старый поучится, как надо объяснять. Логично и аргументировано.
А то у него одни дутые, ни на чем не основанные предположения и апломб, типа "Я читал НК!" А вспомнить ничего из прочитанного не может.
Чему я должен учиться? Отвечать не читая аргументаию оппонентов?
Вроде как освоятели космоса языком в самом первом сообщении объяснили БОССу что для устранения задержки в управлении они хотят подвезти оператора к Марсу, на МОС.
BOSS аргументированно объяснил, зачем марсоходу нужны "мозги".
А вы не смогли аргументированно объяснить, почему Луноход-2 за 4 месяца проехал больше, чем Opportunity за 8 лет. Высказали ничем не подкрепленное предположение о том, что Луноход получал больше энергии - и всё.
ЦитироватьBOSS аргументированно объяснил, зачем марсоходу нужны "мозги".
А вы не смогли аргументированно объяснить, почему Луноход-2 за 4 месяца проехал больше, чем Opportunity за 8 лет. Высказали ничем не подкрепленное предположение о том, что Луноход получал больше энергии - и всё.
Потому-что Луноход гораздо больше MERов. А в смысле проходимости и скорости размер имеет очень важное значение.
Некоторым тяжело понять, что единственной задачей луноходов было именно проехать.
ЦитироватьПотому-что Луноход гораздо больше MERов. А в смысле проходимости и скорости размер имеет очень важное значение.
Хм, любопытная версия... Смотрим размеры Лунохода: длина с открытой солнечной батареей — 4,42 м, ширина — 2,15 м, высота — 1,92 м. У MER-а соответственно: 1.5 m (4.9 ft) high, 2.3 m (7.5 ft) wide and 1.6 m (5.2 ft) long.
Действительно, при полностью раскрытой солнечной батарее Луноход длиннее MER-a в 2,7625 раза. Но неужели именно за счет этого он ехал в 24 раза быстрее? :roll:
Повторяю для слабовидящих - ЕДИНСТВЕННОЙ ЗАДАЧЕЙ ЛУНОХОДОВ БЫЛО ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ПО ЛУНЕ!!! :D
Единственная задача лунохода - советская активность на Луне. Перемещение - способ реализации этой задачи.
Ничего подобного. Перемещение и передача панорам - вполне глубокая научная задача, правда,и глубоко прикладная.
А как же это:
ЦитироватьПовторяю для слабовидящих - ЕДИНСТВЕННОЙ ЗАДАЧЕЙ ЛУНОХОДОВ БЫЛО ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ПО ЛУНЕ!!! :D
Это и есть научная задача. Повторить для слабосоображающих?
ЦитироватьПовторяю для слабовидящих - ЕДИНСТВЕННОЙ ЗАДАЧЕЙ ЛУНОХОДОВ БЫЛО ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ПО ЛУНЕ!!! :D
ЦитироватьНичего подобного. Перемещение и передача панорам - вполне глубокая научная задача, правда,и глубоко прикладная.
Меня смущает сочетание слова
ЕДИНСТВЕННОЙ с Перемещение и передача панорам.
А вы можете представить себе перемещение без передачи панорам? :wink:
Справедливости стоит отметить рентгеновский спектрометр и пенетратор на Луноходе-1, и магнитометр на Луноходе-2. Остальные приборы к исследованиям Луны прямого отношения не имели.
Справедливость не достигает глаз слабовидящих.
панорамы для перемещения избыточны. достаточно просто картинки впереди.
Откуда вы знаете? Вам танкисты рассказали? Так и у них есть у командира есть панорамный прибор наблюдения. Для возможности обзора местности.
Повторяю
ЦитироватьПовторяю для слабовидящих - ЕДИНСТВЕННОЙ ЗАДАЧЕЙ ЛУНОХОДОВ БЫЛО ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ПО ЛУНЕ!!! :D
ЦитироватьСправедливости стоит отметить рентгеновский спектрометр и пенетратор на Луноходе-1, и магнитометр на Луноходе-2. Остальные приборы к исследованиям Луны прямого отношения не имели.
И что? И для РИФМА смысл был в перемещении. Прибор не позволял определять состав избранных участков или отдельных фрагментов, и давал, в основном качественный, а не количественный анализ.
http://www.youtube.com/watch?v=EcTL7Hig8h4&feature=player_embedded#!
ЦитироватьЦитироватьПотому-что Луноход гораздо больше MERов. А в смысле проходимости и скорости размер имеет очень важное значение.
Хм, любопытная версия... Смотрим размеры Лунохода: длина с открытой солнечной батареей — 4,42 м, ширина — 2,15 м, высота — 1,92 м. У MER-а соответственно: 1.5 m (4.9 ft) high, 2.3 m (7.5 ft) wide and 1.6 m (5.2 ft) long.
Действительно, при полностью раскрытой солнечной батарее Луноход длиннее MER-a в 2,7625 раза. Но неужели именно за счет этого он ехал в 24 раза быстрее? :roll:
Высота марсохода не очень показательна. Там камера сильно выступает. Лучше обратите внимание на размеры ходовой. У Лунохода их диаметр 51 см. Даже у Куриосити немного меньше. А чем больше размер колеса тем на большее неровности поверхности можно не обращать внимание. Да и энергетика при больших размерах, конечно возрастает.
Хотя, лучше сравните Меры с Содженером. Там это куда более показательно.
Кстати, чтобы развеять какие-либо фантазии о большей энерговооруженности луноходов, сообщаю, что мощность СБ у них была 180 ватт, а у MER'ов - 410!
ЦитироватьЛучше обратите внимание на размеры ходовой. У Лунохода их диаметр 51 см. Даже у Куриосити немного меньше. А чем больше размер колеса тем на большее неровности поверхности можно не обращать внимание.
У MER диаметр колеса 25 см - вдвое меньше. Но размер колеса дает преимущество только на неровной поверхности? Если бы Луноход и MER ехали по ровной асфальтированной дороге, скорости были бы одинаковы? Почему тогда создатели MER-ов, зная об отсутствии на Марсе асфальтрованных дорог, не установили колеса побольше?
Очевидно, они были ограниченны габаритами, массой и энергетикой. Вам в голову эти вещи не пришли? :D Кстати, о диаметрах - вам такое понятие, как угловая скорость, неизвестно?
ЦитироватьКстати, чтобы развеять какие-либо фантазии о большей энерговооруженности луноходов, сообщаю, что мощность СБ у них была 180 ватт, а у MER'ов - 410!
Хотели сказать 140? :roll: Книги "Динамика Планетохода" под рукой нет, и проверить данные по Луноходу не могу. Но у него в любом случае было заметно больше. Так как у него была возможность вытягивать максимальную мощность СБ путем поворота батареи и корпуса, а марсоходы этой возможности лишены.
Сайт Лавки в ауте, кажется, там видел эту цифру.
Про MER:
ЦитироватьDuring the rovers' prime missions, their solar arrays were able to produce about 900 watt-hours of energy per martian day, or sol. Well into the extended mission, efforts to drive Spirit and Opportunity strategically through and toward solar-rich areas is providing up to 410 watt-hours per martian sol.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/technology/bb_power.html
ЦитироватьЦитироватьЛучше обратите внимание на размеры ходовой. У Лунохода их диаметр 51 см. Даже у Куриосити немного меньше. А чем больше размер колеса тем на большее неровности поверхности можно не обращать внимание.
У MER диаметр колеса 25 см - вдвое меньше. Но размер колеса дает преимущество только на неровной поверхности? Если бы Луноход и MER ехали по ровной асфальтированной дороге, скорости были бы одинаковы? Почему тогда создатели MER-ов, зная об отсутствии на Марсе асфальтрованных дорог, не установили колеса побольше?
Потому-что я кажется вам уже ответил на этот вопрос.. Впрочем могу переформулировать иначе. Создание планетохода это относительно сложная инженерная задача в которой нужно учитывать очень много параметров. И вытянув один параметр можно потерять в другом.
Из-за чего и размеры колес и их мощность, мощность энергосистемы, мощность телерадиосистемы и т д Это функции от массы и размеров планетохода.
В частности если вы просто увеличите размеры колес оставив ту же мощность двигателя ни к чему хорошему это не приведет. Скорость точно увеличить не удастся. Если переборшите с размерами, то аппарат может вообще не тронутся с места. А если ставить более мощные двигатели то приходится и увеличвать емкость аккомулятороы, солнечных батарей и т д. А это все масса.
Чем больше аппарат (до определенных пределов до которых еще очень далеко) тем он будет более проходимым, более скоростным и т д
ЦитироватьСайт Лавки в ауте, кажется, там видел эту цифру.
Про MER:
ЦитироватьDuring the rovers' prime missions, their solar arrays were able to produce about 900 watt-hours of energy per martian day, or sol. Well into the extended mission, efforts to drive Spirit and Opportunity strategically through and toward solar-rich areas is providing up to 410 watt-hours per martian sol.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/technology/bb_power.html
Э.. Это число ватт-часов что они вырабатывают за марсианский день. В час получается вообще мизерная цифра.
Вот начальные данные по марсоходам
ЦитироватьНа треугольной верхней плоскости установлены три антенны – остронаправленная HGA, ненаправленная LGA и антенна UHF-диапазона для ретрансляции через спутники Марса – и штанга научной аппаратуры. Остальная ее часть и две откидные створки заняты трехслойными фотоэлементами* общей площадью 1.3 м2 и суммарной мощностью 140 Вт. Пять литий-ионных аккумуляторных батарей используются во время спуска, а две из них питают ровер марсианской ночью, запасая до 900 Вт·час.
Ааа, видимо, да. Но что тогда значит 140 ватт? И в отношении массы и размеров лунохода, всё равно, получается большее число.
Ага, вот:
ЦитироватьSolar panel power generation, with Li-ion battery storage, providing 140w peak on surface.
http://hobbiton.thisside.net/rovermanual/
ЦитироватьТак, и лунохода, речь идёт о ватт-часах.
Нет. Так считать нельзя. Так как Луноход был ограничен не Марсианским, а Лунным днем продолжительностью 14 суток. Можно было бы сравнить требуемую энергетику на продвижение. Но опять же очень сложно найти эту информацию для марсоходов в том формате, что представлена для Луноходов.
Кстати, нашел "Планетоходы" Кемуджериана. Очень странно, но там вообще нет данных для мощности СБ и емкости аккумуляторов. Только описана схема их работы.
На сайте Лавки тоже нет этих данных, как и в ежегодниках. Странно, очень странно..
А чего сложного-то? Любую инфу можно напрямую запросить у джипиэлевцев, вот, попробуйте найти в лаке, кого либо, кто, что-то вспомнит!
ЦитироватьАаа, видимо, да. Но что тогда значит 140 ватт? И в отношении массы и размеров лунохода, всё равно, получается большее число.
Ага, вот:
ЦитироватьSolar panel power generation, with Li-ion battery storage, providing 140w peak on surface.
http://hobbiton.thisside.net/rovermanual/
Это максимальная мощность, в этом то и проблема. Практически не достижимая так как марсоходы не могут направлять эти панели перпендикулярно солнцу. Собственно, отчасти из-за этого и такая площадь, чтобы точно обеспечить необходимый уровень мощности, даже когда лучи падают под не оптимальным углом.
Это совершенно естественное решение для планеты с атмосферой :)
ЦитироватьЭто совершенно естественное решение для планеты с атмосферой :)
Естественным решением был бы РИТЭГ. Но до Куриосити на него денег не было. В 70е в США на марсоходе рисовали только его.
ЦитироватьА чего сложного-то? Любую инфу можно напрямую запросить у джипиэлевцев, вот, попробуйте найти в лаке, кого либо, кто, что-то вспомнит!
Собственно я знаю где взять нужную инфу.
"Разработка солнечных батарей межпланетных автоматических станций "Венера-9", "Венера-10" и для программы Луноход. / Г.С. Дальский. М.Б. Каган, М.М. Колтун. Гелиотехника. 1979 № 4
Но не знаю ,где взять этот журнал :(
РИТЭГ - это дополнительная масса, явно несравнимая с СБ.
ЦитироватьРИТЭГ - это дополнительная масса, явно несравнимая с СБ.
РИТЭГ эта полная замена как СБ так и аккумуляторам. А также возможность кататься не обращая внимания на время суток и необходимость заряжать аккумуляторы. Добавьте к этому еще и некоторое упрощение системы терморегулирования. В общем, это самое оптимальное решение для планетоходов, тем более при наличии атмосферы. Вот только очень дорогое..
А зачем кататься ночью? Какая необходимость? или в добавок, оснащать ночным видением и инфракрасными прожекторами? Чтобы избавиться от излишков энергии? и проживет ли 9 лет РИТЭГ на функциональной мощности?
ЦитироватьА зачем кататься ночью? Какая необходимость? или в добавок, оснащать ночным видением и инфракрасными прожекторами? Чтобы избавиться от излишков энергии? и проживет ли 9 лет РИТЭГ на функциональной мощности?
То есть, Вы считаете что Куриосити неправильно спроектировали? :) Ночью имеет смысл кататься, например, когда нужно перегнать аппарат из одного района в другой. Конечно хочется чтобы это было побыстрее. Хотя здесь куда более важно отсутствие простоя при зарядке аккумуляторов.
Впрочем, вы сейчас спорите не со мной, а с отчетами Рэнд Корпораешен и анализом JPL.
Кемурджиан, кстати, тоже был того же мнения. Вместе с кучей институтов. Из-за чего наш марсоход был спроектирован с энергосистемой на основе РИТЭГа
А куриосити собрался жить 9 лет? И ездить по ночам? А где можно об этом прочитать? Впервые слышу, чтобы корпорация РЭНД могла что-то понимать в полевых исследованиях. С тем же успехом можно носить спящих геологов в паланкинах полевыми рабочими ночью. Но, почему-то, никто рэндовцев не слушает :)
:wink:
Наш "марсоход" никогда не был "спроектирован" до конца. И тогдашние показатели СБ не впечатляли разработчиков.
ЦитироватьВ частности если вы просто увеличите размеры колес оставив ту же мощность двигателя ни к чему хорошему это не приведет. Скорость точно увеличить не удастся. Если переборшите с размерами, то аппарат может вообще не тронутся с места. А если ставить более мощные двигатели то приходится и увеличвать емкость аккомулятороы, солнечных батарей и т д. А это все масса.
А чем больше масса, тем больше энергии требуется для движения...
Итак, мы выяснили, что размер колеса дает преимущество только тогда, когда это подкреплено увеличением мощности мотора, что в свою очередь требует большей энерговооруженности. Посмотрим, что у нас с энергетикой Луноходов и MER-ов.
У MER выработка энергии за сол - 410 Вт-ч. Принимая мощность СБ Лунохода равной 180 Вт (Википедия) и предполагая, что СБ использовалась всё время на полную мощность за счет изменения ее угла наклона, получаем примерно 2000 Вт-ч за марсианский сол, т.е. в 5 раз больше MER-a. Но при этом Луноход ехал в 24 раза быстрее. Чудо?
Не забываем еще, что масса Лунохода-2 была 836 кг, масса Opportunity 185 кг. С учетом разной силы тяжести на Луне и на Марсе, вес Лунохода вдвое превышал вес MER-a. Значит, для его движения требовалось больше энергии, что отнюдь не прибавляло скорости Луноходу.
Вы упорно забываете, что у этих аппаратов совершено разные назначения. Скорость Лунохода ограничивалась возможностями дистанционного управления, в то время как задачей было именно перемещение, а скорость движения MER'ов - энергетикой и научными задачами. Создать марсоход, едущий 40 км/час, СССР грозился ещё 30 лет назад. При наличии ТН "Энергия" :)
MER - прежде всего научная лаборатория, а уже потом, средство передвижения.
ЦитироватьА чем больше масса, тем больше энергии требуется для движения...
...
Знаете при желании можно доказать что черное это белое, а белое это черное. Чем вы явно и занимаетесь. Еще раз повторяю посмотрите на три поколения марсоходов США и подумайте что все это значит. Я со своей стороны уже все объяснил. Если считаете что я ошибаюсь сами, и думаете что в JPL тоже ничего не понимают, возьмите книжки по проектированию планетоходов и рассчитайте на листе бумаги несколько планетоходов разной массы. Если и после этого ничего не поймете, я даже не знаю что вам после этого предложить.
ЦитироватьВы упорно забываете, что у этих аппаратов совершено разные назначения. Скорость Лунохода ограничивалась возможностями дистанционного управления, в то время как задачей было именно перемещение, а скорость движения MER'ов - энергетикой и научными задачами. Создать марсоход, едущий 40 км/час, СССР грозился ещё 30 лет назад. При наличии ТН "Энергия" :)
MER - прежде всего научная лаборатория, а уже потом, средство передвижения.
Не знаю о чем вы здесь пишите. В реальных проектах марсоходов я таких скоростей не помню. Был, кажется, правда отчет какого-то закрытого НИИ о тяжелых планетоходах с реактором, но работы там не начиналось.. И вы совершенно зря отказываете луноходам в титуле научной лаборатории. Работа на Луне у него была именно исследовательская, достаточно посмотреть на график, чтобы понять что они никогда не изменяли исследовательскую роль в угоду скоростной. В целом как показала практика он вполне мог ехать и 10 км/ч. Но обычно дело ограничивалось 5.
Исследовательская задача луноходов заключалась в прохождении максимально возможной дистанции. Для исследования проходимости лунной поверхности и накопления изображений.
Единственным непосредственно научным прибором, был флюоресцентный рентгеновский спектрометр. Чьи показания могли разниться только при существенном "разносе" точек наблюдения поверхности.
Матаппарат для марсоходов, попавший впоследствии в JPL, изначально предполагал именно такие скорости маршрута, не дожидаясь возможности осуществления.
А тот трансмашевский аппарат, что стоит в музее ВАЗ - и такие скорости.
ЦитироватьНекоторым тяжело понять, что единственной задачей луноходов было именно проехать.
Да, уж, если вспомнить, как Хрущев бил ботинком -догнать и нерегнать....
А что касается рвзмеров, то размеры например крышки солнечой батареи для Луножода зависили от размеров комплектующих ячеек-ну не умели мы делать маленькие по площади но мощные по Ватам элементы тогда.
А от крышки уже плясали и к р-ру всего корпуса и колес.
Забавный ход мысли.
Terraforming a landscape for a robotic rover
7 May 2012
Challenged to design a background for a small rover controlled from space, students in Germany have delivered a futuristic cityscape. The cool space art will be seen by astronauts in orbit via the rover's camera eye as they remotely control their avatar later this year.
The ultimate goal is for robot astronauts to roam around hazardous places like Mars and asteroids guided by human controllers safely orbiting overhead in their spacecraft.
As a first step, ESA is linking the International Space Station and Earth for remotely controlling terrestrial test robots from the orbital outpost.
This Meteron (Multi-purpose End-To-End Robotic Operations Network) initiative is a testbed for future missions to the Moon, Mars and other celestial bodies.
http://www.esa.int/esaCP/SEMPOBQWJ1H_index_0.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24646.jpg) (http://www.esa.int/images/schuldorf_bergstrasse_students_esoc_mocup.jpg)
http://www.flickr.com/photos/esa_events/6944531082/in/set-72157627082408716
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24647.jpg)
забавный ЛЕГО - конструктор для "выбивания" денег :D
У меня тоже первая мысль была "лего", уж больно похоже. Только потом сообщение ниже прочитал. :D
ЦитироватьУ меня тоже первая мысль была "лего", уж больно похоже. Только потом сообщение ниже прочитал. :D
А это, в принципе, и есть "Лего". Вся новизна сосредоточена в программном обеспечении и в блоке расширения. Перед студентами не стояла задача сделать реалистичную модель или аппарат с необходимым ресурсом.
Цитироватьзабавный ЛЕГО - конструктор для "выбивания" денег
"Выбивание" тут ни при чем. Масштаб проекта студенческого - очень скромный, у нас задействовано пара человек одного отдела, частично причем. В коридорах корпуса "В" эта штуковина раньше частенько ползала :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛучше обратите внимание на размеры ходовой. У Лунохода их диаметр 51 см. Даже у Куриосити немного меньше. А чем больше размер колеса тем на большее неровности поверхности можно не обращать внимание.
У MER диаметр колеса 25 см - вдвое меньше. Но размер колеса дает преимущество только на неровной поверхности? Если бы Луноход и MER ехали по ровной асфальтированной дороге, скорости были бы одинаковы? Почему тогда создатели MER-ов, зная об отсутствии на Марсе асфальтрованных дорог, не установили колеса побольше?
Потому-что я кажется вам уже ответил на этот вопрос.. Впрочем могу переформулировать иначе. Создание планетохода это относительно сложная инженерная задача в которой нужно учитывать очень много параметров. И вытянув один параметр можно потерять в другом.
Абсолютно согласен!
Скорость марсохода лимитировалась ограничениями ПН носителя. Собственно, конструкция оптимизировалась под этот неизменный параметр. И энергетика и мощность двигателей и производительность СУ. Хотя вторым важным параметром после размерности была скорее всего производительность СУ. При прочих равных именно СУ лимитирует скорость перемещения. Уже под эту ограниченную скорость подогнали и энергетику и приводы. Не потому что невозможно сделать более быстрый марсоход, а потому что он тупо убъется. Собственно и луноход был быстрее, потому что мозги его на земле были и забросить можно было бОльшую массу.
Вспомним робедителя конкурса DARPA по автономному движению по дороге. Полноразмерный джип с багажником, полностью загруженным компами и специальным дополнительным кондиционером. А задачка была проще. Известный маршрут, дорога, GPS. Неймановские машины затыкаются на таких задачах в РВ.
Да, я уже писал о том, что MER через каждые 10 секунд движения останавливается на 20 секунд для принятия плана дальнейших действий. За эти 10 секунд он проезжает примерно полметра, т.е. через каждые полметра он должен оценить изменившуюся обстановку: соответствует ли пройденный путь намечавшемуся (нет ли пробуксовки); что с креном; как изменились расстояния до препятствий; не появилось ли новых препятствий, не замеченных ранее (животные, ползающие камни, упавшие метеориты или другие АМС). И на основе этих данных вычисляет маршрут на следующие полметра.
Если бы MER обладал неограниченным запасом энергии, который позволял бы ему двигаться сколь угодно быстро, всё равно эти 20-секундные остановки через каждые полметра ограничивали бы его скорость значением 90 метров в час.
ЦитироватьЕсли бы MER обладал неограниченным запасом энергии, который позволял бы ему двигаться сколь угодно быстро, всё равно эти 20-секундные остановки через каждые полметра ограничивали бы его скорость значением 90 метров в час.
Если бы МЕР обладал неограниченым запасом энергии то на него поставили бы более скоростную БЦВМ которая обсчитывала бы ситуацию за 0.2 секунды или даже в реалтайме.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы MER обладал неограниченным запасом энергии, который позволял бы ему двигаться сколь угодно быстро, всё равно эти 20-секундные остановки через каждые полметра ограничивали бы его скорость значением 90 метров в час.
Если бы МЕР обладал неограниченым запасом энергии то на него поставили бы более скоростную БЦВМ которая обсчитывала бы ситуацию за 0.2 секунды или даже в реалтайме.
Точно!
Получился бы внедорожник массой в несколько тонн. Причем бОльшая часть массы ушла бы на компы.
И всё равно бы не успевал в риалтайме, тупил бы иногда. Заезжал бы в тупики и возвращался.
Более продуктивна IMHO предварительная радарная съемка территории с небольшой высоты. Чтобы за каждым камнем не было неожиданностей. Тогда можно будет жать на всю железку.
Прыгающий модуль с микроволновым радаром. Метров на 100 подпрыгнул - щелкнул на радиус метров 200 и плюхнулся обратно. Тележка подползла, подобрала и покатилась по схеме.
ЦитироватьПолучился бы внедорожник массой в несколько тонн. Причем бОльшая часть массы ушла бы на компы.
Занятные у вас представления о компьютерах. Кем, говорите, работаете?
ЦитироватьБолее продуктивна IMHO предварительная радарная съемка территории с небольшой высоты. Чтобы за каждым камнем не было неожиданностей. Тогда можно будет жать на всю железку.
Прыгающий модуль с микроволновым радаром. Метров на 100 подпрыгнул - щелкнул на радиус метров 200 и плюхнулся обратно. Тележка подползла, подобрала и покатилась по схеме.
Тогда ещё продуктивнее будут два аппарата взаимодействующие в паре - мини-вертолёт беспилотник плюс марсоход.
ЦитироватьЦитироватьПолучился бы внедорожник массой в несколько тонн. Причем бОльшая часть массы ушла бы на компы.
Занятные у вас представления о компьютерах. Кем, говорите, работаете?
кем надо;)
я беру аналог и вижу сотни кг оборудования для движения по дороге, известным заранее маршрутом, со спутниковой картой и GPS - и всё это малость апроксимирую.
Обработка в реальном времени и скорости хотя бы 60 км/ч показаний как минимум трех лидаров и двух камер- это нужно несколько терафлопсов.
вы можете себе представить эти самые терафлопсы сейчас без пары сотен кг оборудования, плюс сотни кг на охлаждение, плюс 2-4 Квт энергии опять же весят не мало. И все вместе - танк.
ЦитироватьЦитироватьБолее продуктивна IMHO предварительная радарная съемка территории с небольшой высоты. Чтобы за каждым камнем не было неожиданностей. Тогда можно будет жать на всю железку.
Прыгающий модуль с микроволновым радаром. Метров на 100 подпрыгнул - щелкнул на радиус метров 200 и плюхнулся обратно. Тележка подползла, подобрала и покатилась по схеме.
Тогда ещё продуктивнее будут два аппарата взаимодействующие в паре - мини-вертолёт беспилотник плюс марсоход.
Это да - мечта просто. Но вертолет на марсе - это слишком напряженная по массе машина. Проще подкинуть пружиной или пневматикой.
Нефига не напряженная. НАСА с джипиэлевцами извели кучу бумаги на проталкивание финансирования вполне реальных ротокрафтов для Марса. Именно в качестве дополнительного дрона к тяжелому роверу.
Можно и самолет...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5534&postdays=0&postorder=asc&start=0
Заранее заснять местность, проложить маршрутт...
Если проще - то длинный шест с телекамерой на конце (лучше какой-нибудь телескопический в комплекте с раздвижными опорами), высотой метров пять. Аппарат встаёт на раздвижные опоры, поднимает шест на всю длину, обозревает местность. Потом опускает шест, убирает опоры и движется по намеченному маршруту.
Это не так просто, как вертолёт :) Потребуются опоры, энергетика, при очень ограниченных возможностях. Как альтернатива, есть варианты с шагающим субровером, добирающимся до недоступных мест.
Цитироватья беру аналог
Аналог космической техники?
ЦитироватьОбработка в реальном времени и скорости хотя бы 60 км/ч
Шустроват у вас марсоходец...
Цитироватьвы можете себе представить эти самые терафлопсы сейчас
Я думаю если мы увеличим быстродействие процессора на Опортунисте в 10 раз то ту же обработку которую он делает 20 секунд он сделает за две. Нет?
Цитироватьбез пары сотен кг оборудования, плюс сотни кг на охлаждение, плюс 2-4 Квт энергии опять же весят не мало. И все вместе - танк.
Что это? Весна?
ЦитироватьЯ думаю если мы увеличим быстродействие процессора на Опортунисте в 10 раз то ту же обработку которую он делает 20 секунд он сделает за две. Нет?
А что помешало сделать в 10 раз более быстрый процессор? Неужели ему нужно слишком много энергии?
Ничего не мешало. Надо было просто подождать 10 лет :)
ЦитироватьА что помешало сделать в 10 раз более быстрый процессор? Неужели ему нужно слишком много энергии?
Ничего не мешало. Просто был не нужен. Ограничение энергетики всё равно не позволяет роверу ехать быстрее. Кажется я это вам уже говорил?
Понятно.
А почему у MSL максимальная скорость 90 м/час, а у Лунохода 4 км/час?
(Сразу скажу, чтобы вам не искать: электрическая мощность RTG на MSL 125 Вт, СБ на Луноходе 180 Вт).
Вам 101 раз уже сказали, отчего и почему, а вы всё изображаете дурачка.
Однако это не ответ.
Попробую угадать: потому что Луноход делали советские инженеры, а MSL - капиталисты. Правильно?
На авиабазе вам бы влепили штраф за навязчивый тупизм. Тут я могу вас только в очередной раз назвать идиотом, задающим вопросы, на которые не хочет видеть ответов.
Опять ответа нет, одно привычное хамство.
Ты хочешь, чтобы я тебя еще раз назвал гавном? Да без проблем! Кажется, тебе это нравится :)
Как хотите называйте, вас это никак не изменит - вы, как были одним из тутошних дурачков, так и останетесь.
Хм, а ведь точно нравится :)
Вам - очевидно.
ЦитироватьБолее продуктивна IMHO предварительная радарная съемка территории с небольшой высоты. Чтобы за каждым камнем не было неожиданностей. Тогда можно будет жать на всю железку.
Также продуктивна предварительная орбитальная бомбардировка спец-БЧ по маршруту движения. Нет камней - нет и неожиданностей.
ЦитироватьТогда ещё продуктивнее будут два аппарата взаимодействующие в паре - мини-вертолёт беспилотник плюс марсоход.
Предлагаю автоматический бульдозер, каток и асфальтоукладчик. Потом можно ехать 60 км/ч. Это если спец-БЧ не завезли.
ЦитироватьЕсли проще - то длинный шест с телекамерой на конце (лучше какой-нибудь телескопический в комплекте с раздвижными опорами), высотой метров пять. Аппарат встаёт на раздвижные опоры, поднимает шест на всю длину, обозревает местность. Потом опускает шест, убирает опоры и движется по намеченному маршруту.
Еще луше маленькиий шар-зонд с маленькой камерой и тросом метров 50.
Размотал. Снял. Смотал. Уехал. :wink:
How Telerobotics Could Help Humanity Explore Space
by Leonard David, SPACE.com's
Space Insider Columnist
Date: 08 May 2012 Time: 10:44 AM ET
http://www.space.com/15585-space-exploration-telerobotics-technology.html
http://i.space.com/images/i/17269/original/mars-telepresence.jpg?1336489831
....GREENBELT, Md. — Advances in telerobotics are in high gear here on Earth, enabling scientists to plumb the deepest oceans, extract resources from dangerous mines and even carry out high-precision surgery from thousands of miles away.
Now researchers are considering ways to adopt and adapt telerobotics for more far-reaching duties — in outer space. The ability to extend human cognition to the moon, Mars, near-Earth objects and other accessible bodies remotely could curb the challenges, cost and risks of deep-space exploration, some scientists say.
.....
.....Safely tucked inside orbiting habitat, space explorers use telepresence to operate machinery on Mars, even lobbing a sample of the Red Planet to the outpost for detailed study. This technology could also find use in investigating hellish Venus.
CREDIT: NASA/GSFC
ЦитироватьЦитироватьА что помешало сделать в 10 раз более быстрый процессор? Неужели ему нужно слишком много энергии?
Ничего не мешало. Просто был не нужен. Ограничение энергетики всё равно не позволяет роверу ехать быстрее. Кажется я это вам уже говорил?
Вы это откуда знаете?
По готовому изделию судить нельзя. Там всё оптимизировано под определенные параметры. А вот что именно ограничивало разработчиков - энергетика там или быстродействие -не очень ясно. Разве что они вам сами сказали.
ЦитироватьЦитироватья беру аналог
Аналог космической техники?
Цитироватьвы можете себе представить эти самые терафлопсы сейчас
Я думаю если мы увеличим быстродействие процессора на Опортунисте в 10 раз то ту же обработку которую он делает 20 секунд он сделает за две. Нет?
космические аналоги обычно тяжелее и медленнее -разве нет?
Сделает за 2 - не сомневаюсь. Только процессор и память будут намного тяжелее и энергозатратней. То был некий оптимум на тот момент.
Беда в том, что зависимость количества вычислений от скорости - нелинейная. При увеличении скорости нам надо на большее расстояние прогнозировать - инерция однако. При маленькой скорости срабатывают простейшие триггеры: препятствие -стоп, обрыв-стоп, недопустимый крен -стоп. На большой скорости стоп не получается- получается шмяк.
Предотвращение шмяков и переворотов - это прогнозирование, задача другого класса сложности.
Т ч образно говоря - танк получится по массе.
Я еще одну вещь скажу. Простое увеличение диаметра колес дает выигрыш в скорости больше, чем супер-пупер процессор. До определенного предела конечно.
ЦитироватьВы это откуда знаете?
Из журнала НК. Книга она вобще источник знаний.
ЦитироватьПо готовому изделию судить нельзя. Там всё оптимизировано под определенные параметры. А вот что именно ограничивало разработчиков - энергетика там или быстродействие -не очень ясно. Разве что они вам сами сказали.
Уверяю вас: что угодно только не масса процессора.
ЦитироватьСделает за 2 - не сомневаюсь. Только процессор и память будут намного тяжелее и энергозатратней.
"Намного" это насколько? В граммах и ваттах?
ЦитироватьТо был некий оптимум на тот момент.
Вы не крутитесь, вы прямо скажите вашу версию. Был бы более скоростной процессор - на роверы поставили бы более мощные СБ и двигатели чтоб они ехали быстрее?
ЦитироватьПри увеличении скорости нам надо на большее расстояние прогнозировать - инерция однако. При маленькой скорости срабатывают простейшие триггеры: препятствие -стоп, обрыв-стоп, недопустимый крен -стоп. На большой скорости стоп не получается- получается шмяк.
Куда??? Какая такая скорость? Вы только что доказывали что низкая средняя скорость получается потому что 2/3 времени тратится не на езду а на простои для расчёта ситуации. Я вам показал как сократить простои на порядок а вы уже перевели стрелки на повышеную скорость. Школота не понимает о чём сама говорит?
ЦитироватьПредотвращение шмяков и переворотов - это прогнозирование, задача другого класса сложности.
Предотвращение шмяков и переворотов производится банальными датчиками вообще без вычислительной техники.
ЦитироватьТ ч образно говоря - танк получится по массе.
Получаются галлюцинации школоты ни ухом ни рылом в вопросе о котором пытается судить.
ЦитироватьЯ еще одну вещь скажу. Простое увеличение диаметра колес дает выигрыш в скорости больше, чем супер-пупер процессор. До определенного предела конечно.
Вы поучите, поучите инженеров JPL как делать роверы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что помешало сделать в 10 раз более быстрый процессор? Неужели ему нужно слишком много энергии?
Ничего не мешало. Просто был не нужен. Ограничение энергетики всё равно не позволяет роверу ехать быстрее. Кажется я это вам уже говорил?
Вы это откуда знаете?
ЦитироватьИз журнала НК. Книга она вобще источник знаний.
Так это не ваше имхо, что MER не может ехать быстрее 90 метров в час из-за ограничений энергетики? Это вы прочитали в НК?
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю если мы увеличим быстродействие процессора на Опортунисте в 10 раз то ту же обработку которую он делает 20 секунд он сделает за две. Нет?
А что помешало сделать в 10 раз более быстрый процессор? Неужели ему нужно слишком много энергии?
Дэк куды еще сложнее, и так Pentium !!! (С) стоит :!:
А энергии ему нужно 30 Вт
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПолучился бы внедорожник массой в несколько тонн. Причем бОльшая часть массы ушла бы на компы.
Занятные у вас представления о компьютерах. Кем, говорите, работаете?
кем надо;)
я беру аналог и вижу сотни кг оборудования для движения по дороге, известным заранее маршрутом, со спутниковой картой и GPS - и всё это малость апроксимирую.
Обработка в реальном времени и скорости хотя бы 60 км/ч показаний как минимум трех лидаров и двух камер- это нужно несколько терафлопсов.
вы можете себе представить эти самые терафлопсы сейчас без пары сотен кг оборудования, плюс сотни кг на охлаждение, плюс 2-4 Квт энергии опять же весят не мало. И все вместе - танк.
-Ладно, кост3, уболтал. Сделаем Вам Марсианскую джи-пи-эс, 2 десятка спутников- и делов-то, и 2-4 квт не проблемма -Атомный реактор сбросим, и бронированный кабель за ровером на опорах-тоже не проблема, проблема с терафлопсами- в нашем понимании это флопи -диски от ЕС -ки, 36 см диаметром. А где их взять , сейчас они сняты с производства. Поэтому -ну никак-.
Остается варинт с реле и оператор Лунохода в ЦУПе.
Вот как -то так будем проектировать :D
ЦитироватьКнига она вобще источник знаний.
Осторожнее с этим. :D
ЦитироватьНа авиабазе вам бы влепили штраф за навязчивый тупизм. Тут я могу вас только в очередной раз назвать идиотом, задающим вопросы, на которые не хочет видеть ответов.
Осадите коней, Винни, че , не видно, что человек всю жизнь картошкой торговал на базаре, и никаким боком к инженерам ни к советским ни к американским. :!:
Хороший прикид ;)
Свою версию озвучить не хотите ли? Напоминаю вопрос: почему у MSL максимальная скорость 90 м/час, а у Лунохода 4 км/час?
Вам сто раз ответили. проспитесь.
Кстати, Дима, твой ответ тоже хотелось бы услышать. Тем более что я недавно узнал, что ты умный :)
Отлистайте пару страниц назад и найдёте. Ищущий, да обрящет!
Ну ладно, нет так нет. Тогда подождем, что скажет товарищ в красивом костюме.
ЦитироватьСвою версию озвучить не хотите ли? Напоминаю вопрос: почему у MSL максимальная скорость 90 м/час, а у Лунохода 4 км/час?
разница в Roundtrip time?
ПС. Участник Darpa Grand Challenge Race 2004
Да, я тоже считаю, что из-за этой разницы.