Исследование планет телеуправляемыми устройствами

[Sаlyutman]

Но тогда всё-таки как насчёт этого?

Ещё раз хочу повторить. Телеуправление возможно, но более целесообразно осуществлять его не с орбиты, а с поверхности планеты или спутника.

Имхо есть смысл и в том, и в другом. Например, более детальная разведка места будущей высадки людей, установка приводных маяков и т. д.

Объясните пожалуйста, для названных вами миссий обязательно нужно телеуправление?  :shock: Автомат и аналитики на Земле с данными задачами не справятся?

Я же писал, что если и применять телеуправление, то  

целесообразно осуществлять его не с орбиты, а с поверхности планеты или спутника.

К чему у вас вопросы? Читайте внимательнее!

[Sаlyutman]

И потом, какое отношение имеет телеуправление к андроидности?

Самое прямое, именно телеуправление делает андроидность востребованной. Сходство рабочих органов людей и андроидов, а также их точек обзора (зрения) позволяет расширить область применения автоматов от узкоспециализированной до общей.
Это как Human-Friendly Interface. Давно Вы работали в MS-DOS? Или в НД-70?
Почему R-2 и SAR-400 безногие? Потому что это не важно. (внизу могут быть колеса, гусеницы или тумбочка). Для телеуправления важны рабочие органы и обзор.

Очередной, извиняюсь, бред. Вы похоже не разбираетесь ни в телеуправлении, ни в андроидах раз пишете такие вещи.  :shock:

[Sаlyutman]

Для космоса создаётся специальный инструмент. Обычный, подобный указанному вами, там работать если и будет, то очень недолго, особенно если речь идёт о внекарабельной деятельности. Поэтому, если высаживать агрегат на поверхность, то подобные инструменты должны быть либо встроенными, либо модульными, сменного типа. И подобие человеческой руки для его захвата совсем не нужно, достаточно механического манипулятора с несколькими степенями свободы.
О! Пост SFN испарился...  :shock:

[SFN]

Очередной, извиняюсь, бред. Вы похоже не разбираетесь ни в телеуправлении, ни в андроидах раз пишете такие вещи.  :shock:

Тоже самое я могу повторить слово в слово.
Самое главное что такая фраза не требует аргументации. Потому что, очевидно, ответить Вам нечего.
Старый регулярно постит "25 отличительных признаков", почитаайте.

[SFN]

Могу повторить. Недавняя агитка андроидности в Вестях. Использование стандартного инструмента.

Американский вариант дружественного человеко-машинного интерфейса
 

[Vent]

Vent, любой геолог скажет, что образцы грунта, взятые с глубины хотя бы полуметра, представляют гораздо большую научную ценность, чем каменный мусор, лежащий на поверхности. То есть, просто собирание камней менее ценно бурения и работы с кернами. Другими словами, нужен мобильный бурильный комплекс-лаборатория, который должен проводить "просев" породы, определяя места залегания наиболее ценных и интересных образцов для науки. Ну а если что найдет интересного, то тогда можно подумать и о доставке ценного груза на Землю, для более детального изучения. И потом, для чего детально изучать? Для удовлетворения научных амбиций и написания докторских, то это одно, а для определения перспективности добычи полезных ископаемых достаточно и полевых исследований.

Вопрос в стоимости работы.

Почему вначале поверхностный сбор образцов?

Он самый дешевый, самыми дешевыми автоматами. Так как проб нужно максимально большое количество практически со всей поверхности Луны. Брать образцы из стенок и выбросов кратеров, а так как на Луне нет интенсивной эрозии, то состяние пород остается неизменным миллионы, если не миллиарды лет. Здесь нужно больше опираться на статистический подход - из множества образцов получить какую-то общую картину о селенологии. Случайные аномалии будут отсеиваться, например, прилетевшие метеориты.

От общего к частному. И это максимально дешево. Это моя точка зрения, геологи меня поймут.

А ты знаешь, что значит образец в руках даже для полевика-геолога?

[Vent]

Конечно, на первом этапе можно ограничиться 20-30 точками отбора и, возможно, без доставки на Землю. Если РАН удовлетворит первичный, "простой" анализ автоматами. Это им решать. Но с таким анализом скорее всего появятся следующие многие вопросы. Неудовлетворенность ученых видите ли.
В принципе, экономическая оценка всех вариантов будет сделана обязательно и принято оптимальное решение.

[Sаlyutman]

SFN, не делайте себя умнее, чем вы являетесь на самом деле.
Я вам уже неоднократно говорил, что андроид в космосе - не панацея. Это такой же инструмент, как и любой другой автомат, но только имеющий человекоподобные черты. НЕТ ОСОБОЙ НЕОБХОДИМОСТИ РОБОТУ ПРИДАВАТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЧЕРТЫ. За исключением, может быть, бытовых агрегатов или роботов сервисных служб.

Вместо того, чтобы препираться, почитайте лучше об андроидах и телеуправлении по отдельности. Только что-нибудь серьёзное, а не чтиво рекламного характера.

А по поводу цитат Старого, то они именно к вам и соотносятся.  Вы же не отвечаете на вопросы и гоните, извиняюсь, дурку.  :wink:

[SFN]

SFN, не делайте себя умнее, чем вы являетесь на самом деле.

Зачем? Я такой, какой есть.
Но Вы продолжайте, мне становится уже интересно  :lol:

[Sаlyutman]

Вопрос в стоимости работы.

Почему вначале поверхностный сбор образцов?

Он самый дешевый, самыми дешевыми автоматами. Так как проб нужно максимально большое количество практически со всей поверхности Луны. Брать образцы из стенок и выбросов кратеров, а так как на Луне нет интенсивной эрозии, то состяние пород остается неизменным миллионы, если не миллиарды лет. Здесь нужно больше опираться на статистический подход - из множества образцов получить какую-то общую картину о селенологии. Случайные аномалии будут отсеиваться, например, прилетевшие метеориты.

От общего к частному. И это максимально дешево. Это моя точка зрения, геологи меня поймут.

А ты знаешь, что значит образец в руках даже для полевика-геолога?

Ну более дешевый - это дистанционный метод изучения, он и самый доступный и безопасный - не надо вообще производить посадку на поверхность, а достаточно дистанционно добиться выброса породы и провести её спектрометрию. Подобные эксперименты уже неоднократно проводились в космосе.
А что касается "образца в руках", то это всё лирика, за исключением, может быть, образцов-самородков. Важен результат - есть ли в грунте что-то ценное или нет, а для этого не обязательно тащить десятки килограммов космических булыжников за десятки миллионов километров.
Тщеславие геолога-полевика не стоит миллиардов, затраченных на доставку базальта, хондритов и кремнезёма.

[Sаlyutman]

SFN, не делайте себя умнее, чем вы являетесь на самом деле.

Зачем? Я такой, какой есть.

Оно и видно.

Но Вы продолжайте, мне становится уже интересно  :lol:

А мне уже нет.  :wink: Тем более, что ответа на свои вопросы от вас я похоже не получу.

[Дмитрий Виницкий]

17 придурков?

Всегда полезно узнать мнение о себе окружающих
Теперь и я могу наконец-то сказать, что я о тебе думаю (давно хотел, но как-то не было подходящего повода).
Ты, Дима - редкостное гавно!

О, вот и поимённый состав определяется. :wink:

[Sаlyutman]

Конечно, на первом этапе можно ограничиться 20-30 точками отбора и, возможно, без доставки на Землю. Если РАН удовлетворит первичный, "простой" анализ автоматами. Это им решать. Но с таким анализом скорее всего появятся следующие многие вопросы. Неудовлетворенность ученых видите ли.
В принципе, экономическая оценка всех вариантов будет сделана обязательно и принято оптимальное решение.

Решать будут бухгалтера, часто далёкие от космоса. Никаких гигантских миссий по освоению Луны или Марса в первой половине 21 века не будет, да и вторая под сомнением. Слишком дорого.

[kost3]

во-первых телеуправление в реальном времени - это не только для андроидов. Управлять тележкой с руками тоже можно.
Более того, перспективным представляется подход включения в контур управления человека при неясных ситуациях, в которых ИИ аппарата на поверхности пасует. При единичных миссиях проще дождаться отклика с земли. При сложных и масштабных работах - ситуаций "ии спекся" будет довольно много и специалисты в пределах РВ - желательны.
Что касается инструмента и тп.
Представляется разумным не обвешивать каждый робот набором всего исследовательского оборудования. По сути таким тележкам нужен минимальный набор датчиков для сбора образцов. Если в посадочный комплект будет входить стационарная лаборатория с универсальными манипуляторами и универсальным же оборудованием для широкого спектра исследований + несколько сборщиков образцов (легких и заменимых) - то исследование какого-то района можно осуществить с бОльшей эффективностью.  
 Плюс телеуправления и вообще управления с небольшой задержкой - возможность по-ходу менять и перенацеливать программу исследований, более эффективно использовать время миссии и небезграничный ресурс оборудования.
Андроидность телеуправляемого эффектора - просто для удобства управления.
Пока ИИ не сравняется с коллективным разумом десятка специалистов -планетологов - полностью полагаться на автоматы в серьезной работе нельзя. Какие автоматы - такие и результаты пока. Игрушечные миссии с игрушечными роботами и игрушечными результатами.


Т О миссии телеуправления занимают промежуточное положение между высадкой спецов и автоматами. На некоторых планетах очень надолго это будет максимум того, что можно сделать.

Собственно результаты голосования и отражают эти весьма здравые рассуждения. Большинство считает что миссии телеуправления имеют свою нишу.

[Sаlyutman]

Безусловно, телеуправление имеет свою нишу, но она невелика и эффективна когда оператор находится неподалёку, а не на орбите. Пример такого эффективного  телеуправления - Canadarm 2 на МКС.

[SFN]

ГСтМ - самый лучший пример

[Vent]

Вопрос в стоимости работы.

Почему вначале поверхностный сбор образцов?

Он самый дешевый, самыми дешевыми автоматами. Так как проб нужно максимально большое количество практически со всей поверхности Луны. Брать образцы из стенок и выбросов кратеров, а так как на Луне нет интенсивной эрозии, то состяние пород остается неизменным миллионы, если не миллиарды лет. Здесь нужно больше опираться на статистический подход - из множества образцов получить какую-то общую картину о селенологии. Случайные аномалии будут отсеиваться, например, прилетевшие метеориты.

От общего к частному. И это максимально дешево. Это моя точка зрения, геологи меня поймут.

А ты знаешь, что значит образец в руках даже для полевика-геолога?

Ну более дешевый - это дистанционный метод изучения, он и самый доступный и безопасный - не надо вообще производить посадку на поверхность, а достаточно дистанционно добиться выброса породы и провести её спектрометрию. Подобные эксперименты уже неоднократно проводились в космосе.
А что касается "образца в руках", то это всё лирика, за исключением, может быть, образцов-самородков. Важен результат - есть ли в грунте что-то ценное или нет, а для этого не обязательно тащить десятки килограммов космических булыжников за десятки миллионов километров.
Тщеславие геолога-полевика не стоит миллиардов, затраченных на доставку базальта, хондритов и кремнезёма.

По-моему мнению, дистационные  методы не смогут ответить на некоторые принципиально важные вопросы.

Например, необходимо изучить историю формирования лунной коры, минералообразования. А для этого надо рассмотреть породу в шлифах под микроскопом, определить взаимоотношение в ней минералов, восстановить картину древних селенотермальных процессов и минералообразования. Точно определить содержание хим. элементов в каждом минерале в отдельности и многое другое. Только на основе получения такой информации можно сделать обоснованный твердыми научными данными оценку и прогноз присутствия полезных ископаемых на Луне. Наметить перспективные участки на их обнаружение.

В случае спектрометрии с инициированным выбросом, то я не верю в достаточную точность и полноту этого анализа. Все это слишком поверхностно, так, слегка коснувшись.

Единственно бесспорной научной ценностью является спутниковое измерение магнитного, гравитационного и радиоактивных полей. Впрочем, кажется, эти съемки давно уже сделаны на до всей поверхностью Луны. Но и они имеют только самый общий мелкомасштабный вид и при поисках полезных ископаемых такого масштаба недостаточно.

Дело не в тщеславии геологов, а в намерении выполнить работу качественно, на профессиональном уровне. Что бы совесть у специалистов была чиста, а не оставшиеся загадки.

Ты назвал - "базальты, хондриты, кремнеем" - в принципе пустые породы, я вполне допускаю, что Луна может оказаться без месторождений полезных ископаемых. В частности, там не ясна история с селенотермальными процессами и с глубинами их развития.

Vent писал(а):

Конечно, на первом этапе можно ограничиться 20-30 точками отбора и, возможно, без доставки на Землю. Если РАН удовлетворит первичный, "простой" анализ автоматами. Это им решать. Но с таким анализом скорее всего появятся следующие многие вопросы. Неудовлетворенность ученых видите ли.
В принципе, экономическая оценка всех вариантов будет сделана обязательно и принято оптимальное решение.

Решать будут бухгалтера, часто далёкие от космоса. Никаких гигантских миссий по освоению Луны или Марса в первой половине 21 века не будет, да и вторая под сомнением. Слишком дорого.

В общем, весь этот умозрительный проект по глобальному изучению селенологии возник у меня в связи с ЛОС. Если будет ЛОС - то почему бы не делать 3-4 посадки в год на поверхность и брать автоматами пробы лунных пород. Для начала с 20-30 точек, а там будет видно. Зато это конкретная,, практическая и, наверно, полезная работа. А то, честно сказать, МКС не вызывает у меня уже ни какого интереса. Все средства перевести на ЛОС и вместо постоянного присутствия космонавтов на станции ограничиться двухнедельными посещениями раз вполгода - и то будет интереснее.

Я, конечно, не утверждаю, что этот проект - истина в последней инстанции. Это всего лишь вариант возможного - у меня возникла такая мысль - и я её изложил на форуме. "Замолвил слово о бедном гусаре" - о геологе.

Но не создавать ЛОС и не заниматься конкретной, полезной и интересной работой, с моей точки зрения, будет упущением и даже безалаберностью.

[Sаlyutman]

Vent, мне тоже хочется скорейшего освоения Луны и Марса. Но я вижу ситуацию изнутри. И вид этот глаз не радует. Если не будет кардинальных перемен в отношении всего, имеющего место к космонавтике... то я, как говорится, не доживу. Никто из нас не доживёт.
Сохранить бы то, что ещё осталось, малюсенькими шажками двигаясь вперед. Какие технические революции и технологические прорывы? Всё уже давно трещит по швам. Не хватает абсолютно всего - кадров, материалов, комплектующих, даже писчей бумаги не хватает который год... Какая там к черту ЛОС? Не кому будет её делать, не из чего и не за что...

[Старый]

старый - ну ка

Тпру-ка!

по поводу взять мышкой
пока сигнал туда -сюда слетает в вашем варианте, в ВР (РВ) уже его обсмотрят и выбросят и уже найдут другой, стоящий..

Это будут соревнования на скорость выбрасывания образцов? Именно для этого и нужна ЛОС?

что касаемо оператора на орбите и специалиста на земле.
Как раз на орбите будут специалисты, всё же требования по "физике" к ним попроще.

Это как это? Профессора и академики полетят на ЛОС а космонавты вместо них пойдут в академические институты?

 

три вопроса
человек на поверхности планеты - это нужно для науки?
чем отличается телеуправляемый андроид от человека в плане сбора образцов и тп?
что проще осуществить телеуправляемого андроида на поверхности или человека высадить и вернуть?

Куда стрелки переводить? Соскочить не удастся.  
 Впрочем если с наиболее эфективными способами исследований на поверхности планет всё то объявляйте официальный слив и переходим к вашим очердным вопросам.

Попробуйте теперь повыворачиваться - а мы все вместе посмеемся! Все 17 человек.

У вас раздвоение личности? Здесь смеются только над вами. За вас нет ни одного.

[Старый]

во-первых телеуправление в реальном времени - это не только для андроидов. Управлять тележкой с руками тоже можно.
Более того, перспективным представляется подход включения в контур управления человека при неясных ситуациях, в которых ИИ аппарата на поверхности пасует. При единичных миссиях проще дождаться отклика с земли. При сложных и масштабных работах - ситуаций "ии спекся" будет довольно много и специалисты в пределах РВ - желательны.

Постепенно сливаете. Вот уже реальное время целесоообразно только в некоторых случаях при некоторых вариантах ситуаций...

Т О миссии телеуправления занимают промежуточное положение между высадкой спецов и автоматами. На некоторых планетах очень надолго это будет максимум того, что можно сделать.

И вот уже оговорка "в реальном времени" выпала совсем. Осталось одно только телеуправление.
 Таким образом весь этот бред с управлением с орбитальной станции сливается и остаётся то что и делают все нормальные люди и то что вам и объясняет весь форум: сочетание телеуправления с задержкой, автоматического и програмного управления.  Вариант который вы не включили в опрос.

Собственно результаты голосования и отражают эти весьма здравые рассуждения. Большинство считает что миссии телеуправления имеют свою нишу.

Поняв как облажался, школьник решил объявить что он сразу говорил то что ему наконец разжевали взрослые дяденьки.