Транспортный габарит как тормоз космонавтики

Автор АниКей, 07.03.2012 17:08:10

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Asteroid

Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
Cмысла создания Союз-5 нету.
Чтобы уметь делать ракеты, их надо делать. Иначе через некоторое время и те, что есть производить не сможем.

А моноблок для сверхтяжа конечно лучше, вот только судьба РН Энергия заставляет делать её пакетом, чтобы не лишиться потом разработки из-за того, что нагрузок какое-то время не было. Для ракеты размерности Союза-5 нагрузка всегда найдётся, а значит и сверхтяж на её базе можно будет сделать после перерыва.
==>[RU.SPACE Forever>

Дмитрий Инфан

ЦитироватьAlex_II пишет:
Дважды за его не очень длинную историю (один раз разнесли пуск, один раз ракета нырнула под стол на морском старте)
Дважды за 30 лет - это немного. Просто нужно иметь в запасе один лишний старт, пока повреждённый восстанавливается.

Raul

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Alex_II пишет:
Дважды за его не очень длинную историю (один раз разнесли пуск, один раз ракета нырнула под стол на морском старте)
Дважды за 30 лет - это немного. Просто нужно иметь в запасе один лишний старт, пока повреждённый восстанавливается.
Дмитрий, репутацию Роскосмоса тоже надо иметь запасную, пока поврежденная восстанавливается?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Alex_II

#263
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Дважды за 30 лет - это немного.
А не надо годы считать, надо старты считать... А их было не слишком много для ракеты... 84 старта за 33 года - это ни о чем. И удачными из них были всего 71. 85% удачных запусков. Хуже чем у Протона, как бы он не косячил последние годы...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Raul

#264
ЦитироватьAlex_II пишет:
85% удачных запусков
Сколько было неудачных запусков Зенита из-за отказа первой ступени? Условно принимаем вероятность отказа первой ступени за 10%, вероятность отказа второй ступени - за 5%. Тогда вероятность неудачного запуска СТК на 50 тонн (с тремя блоками первой ступени) будет примерно 10*3+5 = 35%. А вероятность отказа СТК с 6 блоками грубо оценивается как 10*6+5 = 65%. Это будет еще одна царь-ракета, если не проработать отказоустойчивость.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Asteroid

ЦитироватьRaul пишет:
Тогда вероятность неудачного запуска СТК на 50 тонн (с тремя блоками первой ступени) будет примерно 10*3+5 = 35%. А вероятность отказа СТК с 6 блоками грубо оценивается как 10*6+5 = 65%.
Строго говоря не так. Для трёхблока вероятность неудачного пуска 1 - 0.95*(0.9^3) = 0.30745, для шестиблока: 1 - 0.95*(0.9^6) = 0.49513105. Утешение, конечно, слабое, но всё же...

Вот только нужен ли сверхтяж?
==>[RU.SPACE Forever>

Raul

#266
Хорошо, давайте считать точно (хотя на самом деле нелинейные эффекты играют роль только при неприемлемо низкой надежности).
ЦитироватьAsteroid пишет:
Строго говоря не так. Для трёхблока вероятность неудачного пуска 1 - 0.95*(0.9^3) = 0.30745, для шестиблока: 1 - 0.95*(0.9^6) = 0.49513105. Утешение, конечно, слабое, но всё же...
Как оптимистически говорил мой шеф, шансы 51:49, прорвемся!   :)  

Для уточнения данных посмотрел статистику запусков Зенита. 4 аварии приходятся на первую ступень, 8 аварий и частичных неудач - на вторую ступень и 1 авария - на систему управления РН. И еще - к 84 запускам Зенита надо добавить 8 успешных отработок ускорителей на Энергии 11K25. Т.е. надежность блока первой ступени СТК составляет 88/92 = 95.65%. А надежность второй ступени и СУ примем за 90%.

Вероятность неудачного запуска получается такая:
Для 3-блока 1-0.9*0.9565^3 = 21,24%
Для 6-блока 1-0.9*0.9565^6 = 31,08%
Как-то не очень это радует. Прорваться прорвемся, но каждый третий-четвертый запуск СТК должен заканчиваться неудачно. Такой свертяж точно не нужен.

Интересно также посмотреть ретроспективно на запуски Энергии 11K25. Перед первым стартом было 9 успешных отработок первой ступени Зенита. Т.е. по пессимистической оценке, вероятность аварии любого ускорителя была бы 1-0.9^4=35%. А по реальной оценке c учетом последующих запусков: 1-0.9565^4=16,3%. Это без учета водородной ступени.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Hrono

ЦитироватьRaul пишет:
Это без учета водородной ступени.
 На водородной ступени РН Энергия было резервирование ЖРД, если бы один отказал, она могла бы выполнить миссию.

Дмитрий Инфан

ЦитироватьRaul пишет:
репутацию Роскосмоса тоже надо иметь запасную, пока поврежденная восстанавливается
А что, если старт не пострадает, а ракета всё равно взорвётся, на репутации это не отразится никак?

Дмитрий Инфан

#269
ЦитироватьAlex_II пишет:
не надо годы считать, надо старты считать
Надо баки лучше мыть и двигатели прожигать перед стартом, как Маск делает. И не будет никаких аварий.
А требование гарантированного увода при отказе - идиотизм.

Alex_II

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Надо баки лучше мыть
Надо. А получится? Я вот не уверен...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
и двигатели прожигать перед стартом
А они это позволяют? РД-170 возможно позволял - но где тот РД-170? Удешевили давно...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А требование гарантированного увода при отказе - идиотизм.
Не скажи...Во всяком случае резоны понять легко. Реализовать трудно - особенно на однодвигательной 1 ступени, это да...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Raul

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А что, если старт не пострадает, а ракета всё равно взорвётся, на репутации это не отразится никак?
Отразится, но в меньшей степени. Когда аномалия случается на верхней или разгонной ступени, происходит выяснение того, кто виноват (то ли ракетчики, то ли хозяева ПН). Иногда получается отвертеться от страховых выплат, по которым собственно и определяется репутация. А если разнесли старт, то здесь все как на ладони.

И вообще, полное резервирование миссии первой ступени предполагает в том числе гарантированный увод со старта. Технические решения схожие.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Старый

Насколько я понимаю из четырёх аварий РД-171 на Зените ни одна не произошла из-за посторонних частиц в баке.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Знаменитый нырок под стол на СиЛонче произошёл из-за разрушения кислородного насоса.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Василий Ратников

Вопрос про СК и его взрыв зависит от

если вы чините взорванные быстро и дешево, то можно и взрывать, не катастрофа.
если вы чините годами, с прокуратурой, выездом нац. лидера, и тд то не надо, будет катастрофа.

американцы взорвали за последнее время два СК
у Антареса и Ф9 и ничего ) живы здоровы, летают.

Boris Mekler

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
американцы взорвали за последнее время два СК
у Антареса и Ф9 и ничего ) живы здоровы, летают.
Мелкая поправка - три СК, помимо Фалкона и Антареса был бабах на Аляске в 2014-м, два года отстраивались.

Alex_II

ЦитироватьBoris Mekler пишет:
Мелкая поправка - три СК, помимо Фалкона и Антареса был бабах на Аляске в 2014-м, два года отстраивались.
А что на Кодьяке бабахнуло? Там же вроде только твердотопливные летают?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Boris Mekler

Вроде бы испытывали Prompt Global Strike, был кабум через четыре секунды после отрыва.

Старый

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBoris Mekler пишет:
Мелкая поправка - три СК, помимо Фалкона и Антареса был бабах на Аляске в 2014-м, два года отстраивались.
А что на Кодьяке бабахнуло? Там же вроде только твердотопливные летают?
Она и бабахнула.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Плейшнер

Мечтателям останавливать встречное движение посвящается...
ЦитироватьДо 2024 года Россия намерена в полтора раза увеличить пропускную способность Байкало-Амурской и Транссибирской железнодорожных магистралей, сократить транзитное время контейнерных маршрутов с Дальнего Востока до западных границ России до 7 дней, а объем транзитных перевозок контейнеров увеличить в 4 раза. Такие планы прописаны в федеральном проекте «Железнодорожный транспорт и транзит».
В ближайшие пять лет Россия планирует крупные вложения в магистральную инфраструктуру. В рамках нацпроекта предполагается «связать» страну за счет расширения и модернизации железнодорожной, авиационной, автодорожной, морской и речной инфраструктуры.
«Железнодорожный транспорт и транзит» — один из федеральных проектов, на который потратят 1,3 трлн рублей.
К 2024 году пропускная способность Байкало-Амурской и Транссибирской железнодорожных магистралей должна увеличиться в полтора раза до 180 млн тонн. Более эффективно должны применяться и железнодорожные подходы к морским портам Азово-Черноморского бассейна. Наконец, время перевозки контейнеров сократится до семи дней. Это касается в том числе транзита с Дальнего Востока до западной границы РФ. Объем перевозок к 2024 году должен увеличиться в 4 раза.
Увеличение пропускной способности БАМа и Транссиба позволит снять инфраструктурные ограничения для развития экономики и раскрыть весь потенциал Дальнего Востока, ожидают в правительстве. Проект развития железнодорожной инфраструктуры Восточного полигона стоит 520,5 млрд рублей.
Уже в 2020 году провозная способность Байкало-Амурской и Транссибирской железнодорожных магистралей увеличится до 124,9 млн тонн, что на 66,8 млн тонн больше, чем в 2012 году. Для выполнения этой цели в следующем году предстоит ввести в эксплуатацию более 30 участков.
В рамках первого этапа модернизации БАМа и Транссиба уже построены и реконструированы 35 станций и 90 искусственных сооружений, писал «Коммерсантъ». Модернизировано 5,1 тыс. км пути, уложено 1,9 тыс. комплектов стрелочных переводов и 254,3 км вторых путей.
На БАМе планируется строительство второго Северомуйского тоннеля протяженность более 15 км. Он дополнит первый самый протяженный железнодорожный тоннель в России (15,3 км). Его ввод эксплуатацию позволил запустить безостановочное движение тяжеловесных грузовых поездов по БАМу. Тогда как второй тоннель провозную способность данного участка БАМа в шесть раза — с нынешних 16 млн тонн грузов в год до 100 млн тонн.
Развитие Байкало-Амурской магистрали называют «великим будущим России» — как и 45 лет назад, когда началось строительство. Реконструированная магистраль служит не только внутренним интересам страны, но и расширяет торговые связи с Китаем, Кореей, Японией.
Морские порты Азово-Черноморского бассейна также нуждаются в железнодорожных подходах, которые обеспечат еще большие объемы поставок. Дополнительная потребность в провозной способности оценивается в 50 млн тонн.
Объемы перевозок грузов железнодорожным транспортом через морские порты Азово-Черноморского бассейна (их 17) за последние 10 лет увеличились практически в 1,5 раза и достигли в прошлом году 84 млн т.
Развитие инфраструктуры железнодорожного транспорта и морских терминалов в рамках нацпроекта — это синхронизированный процесс. Дружба железнодорожников и портовиков обеспечит бесперебойного подвод грузов в российские порты.
Что касается контейнерных перевозок, их объем уже по итогам этого года вырастет на 11%. Всего объем перевозок транзитных контейнеров по сети достигнет 600 тысяч единиц. По словам министра транспорта Евгения Дитриха, контейнеры оцениваются сейчас «как самый, пожалуй, перспективный, оптимальный, и универсальный вид груза».
«Он позволяет оперативно реализовывать всевозможные логистические решения, управлять потоками, и сегодня в наибольшей степени удобен для длинного транзита из Китая в Европу», — отметил министр.
Увеличение объема контейнерных перевозок в 4 раза к 2024 году — до 1 млн 700 тысяч — предусмотрено майским указом президента РФ.
Транзит контейнеров имеет ключевое значение для роста экспортного потенциала страны. За период 2020-2022 годов погрузка на экспорт должна увеличиться на 2,5%.
«Это приведет к опережающему росту грузооборота с увеличением в доли экспорта угля в основном в направлении восточного полигона», — отмечал Дитрих.
Время перевозки контейнеров должно сократится до 7 дней — от крайней восточной точки России до крайне западной. Сегодня среднее время перевозки контейнеров с Дальнего Востока до западных границ страны составляет 13–20 дней. Ускорения перевозок планируется добиться в том числе за счет расширения и модернизации инфраструктуры. Это создание транспортно-логистических центров, организация грузовых маршрутов по расписанию и скоростных маршрутов между ними и строительство обходов городов.
Федеральный проект «Железнодорожный транспорт и транзит» является частью нацпроекта «Комплексный план модернизации и расширения магистральной инфраструктуры», на который выделено 3 трлн рублей. На железные дороги отведена почти половина этой суммы — 1,3 трлн рублей. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://auto.rambler.ru/navigator/43273295/?utm_content=auto_media&utm_medium=read_more&...
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!