Транспортный габарит как тормоз космонавтики

[Hrono]

Raul пишет:
А потом на нее надо будет сверху ставить вторую и третью ступени. Т.е. мы получим тот же трехступенчатый тандем, только он будет выглядеть, как пакет.

 Внешне будет выглядеть как пакет, но это будет самый настоящий тандем.

Raul пишет:
А общую топливную систему имхо делать не нужно, это только усложнит конструкцию и сборку пакета на космодроме.

 Как вы в этом случае обеспечите резервирование двигательной установки? В случае общей топливной системы, если двигатель накрылся, то остальные выработают топливо из модуля с неработоспособным двигателем, на Saturn-I такое было два раза, один раз сделали отключение для теста, во второй раз действительно произошел отказ двигателя.

 Но, в любом случае надо ставить на модуль что-то вроде 4 НК-33, поскольку РД-171 слишком громадный и его нельзя производить десятками в год.

[Raul]

Hrono пишет:
Как вы в этом случае обеспечите резервирование двигательной установки? В случае общей топливной системы, если двигатель накрылся, то остальные выработают топливо из модуля с неработоспособным двигателем

Автоматика отключает один РД в противоположном блоке, чтобы сохранить центровку, а излишки топлива вырабатываются за счет более позднего дросселирования. Но для этого надо ставить пару РД-180 вместо РД-171. Наверное, будет практичнее, чем четыре РД.

Hrono пишет:
Но, в любом случае надо ставить на модуль что-то вроде 4 НК-33, поскольку РД-171 слишком громадный и его нельзя производить десятками в год.

Собирались ставить РД-171МВ. Посмотрим что будет в проекте.

[Asteroid]

Raul пишет:
В принципе, вариант

Этот вариант давно известен как первая ступень Протона ;-)
(у которого, кстати, прорабатывался и керосиновый вариант)

[Raul]

Более похоже на то, что называлось Русь-М. Там предусматривалась схема резервирования с переливом топлива. И один РД-180 на каждом блоке.

[Hrono]

Raul пишет:
Автоматика отключает один РД в противоположном блоке, чтобы сохранить центровку, а излишки топлива вырабатываются за счет более позднего дросселирования.

  Оставшийся двигатель вырабатывает всё топливо? А если авария произошла в начале участка работы первой ступени? Если двигателя будет 4 и откажет 1, может быть, если их будет два, скорее всего так не получится.

Raul пишет:
Но для этого надо ставить пару РД-180 вместо РД-171. Наверное, будет практичнее, чем четыре РД.

 Это ненужно, на H-1 где применялся такой способ стабилизации не было управления вектором тяги двигателей, оно осуществлялось за счёт разнотяга, помимо этого можно сказать, что и на Н-1 если бы эта система не отключила тупо все двигатели кроме центрального, ракета не упала бы на старт, а улетела бы на некоторое расстояние, возможно достаточное для сохранения стартового сооружения.

Raul пишет:
Собирались ставить РД-171МВ. Посмотрим что будет в проекте.

 Писали, что их сделают аж три штуки то ли к 2020-му, то ли вообще к 2022-му году. Это, простите, бред, производство двигателей должно составлять десятки в год, тогда это будет отработанное изделие с отработанной технологией.

[Hrono]

Старый пишет:
Хорошую ты ракету предложил. Стартовая масса почти как у Протона, а ПН в два раза больше.
Долго думал то?

 Это не полезная нагрузка, а общая масса на низкой орбите, и да, извиняюсь, я преувеличил, если ракета будет с теми же показателями, что и Falcon-9FT, то общая масса на орбите составит 37,5 тонн.

[Odin]

Raul пишет: С какой стороны не смотреть, а вероятность отказа пакета растет пропорционально
числу боковых блоков. Поэтому все успешные пакетные РН летают на очень высоконадежных, практически безотказных РД. А если РД не самый надежный, как РД-171, то строить на нем пакет с большим числом блоков - значит заранее проститься не только со многими полезными нагрузками, но через небольшое число запусков - и со стартовым столом.

И в чём разница, где находится один отказавший двигатель - в общем блоке или в отдельном? Если в надёжности самого двигателя, так и запишем - эти двигатели не годятся ни туда, ни сюда.

[Odin]

Hrono пишет:

Raul пишет: Собирались ставить РД-171МВ. Посмотрим что будет в проекте.

Писали, что их сделают аж три штуки то ли к 2020-му, то ли вообще к 2022-му году. Это, простите, бред, производство двигателей должно составлять десятки в год, тогда это будет отработанное изделие с отработанной технологией.

Однако Raul рассуждает об их надёжности... :|

[Hrono]

Odin пишет:
И в чём разница, где находится один отказавший двигатель - в общем блоке или в отдельном? Если в надёжности самого двигателя, так и запишем - эти двигатели не годятся ни туда, ни сюда.

  Так это же про обычный пакет говорилось, с отделением боковых блоков и без перелива топлива между блоками, как сейчас на ракете Ангара-5. Отказ одного двигателя приводит к аварии потому, что двигатель на блоке один и вариантов никаких нет.

[Raul]

Odin пишет:
И в чём разница, где находится один отказавший двигатель - в общем блоке или в отдельном? Если в надёжности самого двигателя, так и запишем - эти двигатели не годятся ни туда, ни сюда.

При запуске Шаттлов предусматривалась возможность отказа всех центральных ЖРД. Поэтому разница может быть.

Odin пишет:
Однако Raul рассуждает об их надёжности...  :|

Где Вы заметили у меня рассуждения про надежность РД-171МВ? Речь шла исключительно о надежности абстрактной пакетной ракеты на РД-171.

[Hrono]

Raul пишет:
При запуске Шаттлов предусматривалась возможность отказа всех центральных ЖРД. Поэтому разница может быть.

 Предусматривалась возможность спасения корабля при отказе всех SSME, если не ошибаюсь, выше рассматривается выполнение миссии при отказе от одного до двух ЖРД ракеты.

[Raul]

Hrono пишет:
Предусматривалась возможность спасения корабля при отказе всех SSME, если не ошибаюсь, выше рассматривается выполнение миссии при отказе от одного до двух ЖРД ракеты.

Да, именно так. Но задача увода ракеты и ее блоков от стартового стола тоже имеет смысл, в качестве программы-минимум.

[Hrono]

Raul пишет:
Да, именно так. Но задача увода ракеты и ее блоков от стартового стола тоже имеет смысл, в качестве программы-минимум.

 Совершенно согласен, но зачем реализовывать программу-минимум, когда реализация программы-максимум достигается практически таким же образом?

[Odin]

Raul пишет: Где Вы заметили у меня рассуждения про надежность РД-171МВ? Речь шла
исключительно о надежности абстрактной пакетной ракеты на РД-171.

Думаете, что от добавки буковок оно станет надёжнее?

[Alex_II]

Odin пишет:
Думаете, что от добавки буковок оно станет надёжнее?

Он - вряд ли... А вот т-щи начальники обычно так и думают...

[Raul]

Hrono пишет:
Совершенно согласен, но зачем реализовывать программу-минимум, когда реализация программы-максимум достигается практически таким же образом?

Конечно -  надо ориентироваться на выполнении задачи при единичном отказе РД. Но тут был немного боковой вопрос о последствиях отказа в пакете, поэтому и пришлось вспомнить про шаттл.

[Дмитрий Инфан]

Raul пишет:
Да, именно так. Но задача увода ракеты и ее блоков от стартового стола тоже имеет смысл, в качестве программы-минимум.

Дурацкая задача. Аварии с падением ракеты на стол происходят не так часто, чтобы этим серьёзно заморачиваться.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Аварии с падением ракеты на стол происходят не так часто, чтобы этим серьёзно заморачиваться.

Так ведь как раз с Зенитом (а значит и с Союзом-5) такие аварии случались чаще всех прочих ракет... Дважды за его не очень длинную историю (один раз разнесли пуск, один раз ракета нырнула под стол на морском старте)...

[silent.sasha silent]

Cмысла создания Союз-5 нету. Поезд ушел. Надо было это делать как минимум 10 лет назад. Ангару в 1995 в начале то планировали делать в размерности Зенита, только с ушками-баками по сторонам. Идея нелепая конечно. Но планируемый Союз-5 уже ничем особо не лучше имеющихся ракет, а денег, времени нервов оно еще возьмет. И будет стоить дороже, не 55 млн, а больше. Для сравнения - меньший Зенит3-СЛБ в 2013 году стоил почти как Протон. Союз-5 будет стоить чуть меньше Ангары-А5, но и поднимать будет меньше.

(Уже недавно озвучили факт - стоимость создания Союз-5 будет в 2 раза большг запланированного )

Надо вводить в строй Ангару - на варианте А3 летать Федерацией на НОО, в варианте А5 - выводить тяжелые грузы до 24 тонн на НОО.

Союз-5 - это распил бабла и потеря 10 лет времени... Конечно понять заводы можно , им наверно конечно хочется денег, но пусть тогда хотя бы БФР спроектируют ... Хоть такая польза ...

или такой вопрос:

Мы сможем создать сверхтяж, пусть пока без возвращаемой ступени, но концептуально что-то вроде увеличенного фалкона 9?   Ракета будет моноблочного типа, но диаметром 7~10 метров. Двигатель на первой ступени - 8 -10 штук РД-180, с возможным отключением 2 из них в полете. (Почему не РД-171? Обоснование: РД-170/171 летает редко, в него вносят правки, и тестируют мало и используют мало в продакшене, а РД-180 все таки уже более 70-80 раз регулярно(!) отпахал за атлас5 (по 5-6 пусков в год в течение почти 10-12 лет подряд. Это что-то да значит ...), и американцы, надо отдать им должное, заставили наших четко следить за технологией и серийной надежностью, чтоб контракт не подгадить ...) Вторая ступень - 1 РД-180 или 2 РД-190.

А в дальнейшем очень отдаленном будущем модернизировать :
1. замена керосинового на метановый двигатель
2. возвращаемая 1 ступень
3. кислородно-водородная вторая ступень для грузовых рейсов.
и т.д.

Но для сверхтяжа нужна четкая программа, где деньги расписаны по статьям расходов оправданно и адекватными ценами и четкий гарантированный несеквестируемый(!) бюджет + контроль за расходом денег по данной программе на всех этапах осваивания бюджета с помощью счетной палаты и/или предварительного, текущего контроля и постконтроля например органами казначейства.
Если не будет для свертяжа целей использования - то получиться ситуация как с ракетой Энергия ...

[Odin]

Проблема транспортировки грузов перешла в проблему отсутствия этих грузов. Лучше бы в соседних темах определиться с грузами..