Транспортный габарит как тормоз космонавтики

[Старый]

Hrono пишет: 
 Ранее я предложил скопировать Falcon-9 в масштабе 1:1.4 в результате получилась бы ракета со стартовой массой около 800 тонн и общей массой на низкой орбите примерно 45 тонн, 

Хорошую ты ракету предложил. Стартовая масса почти как у Протона, а ПН в два раза больше. 
Долго думал то? 

[Odin]

Hrono пишет:

Alex_II пишет:
А хитрый Безос просто строит фабрику рядом с космодромом...

Бог-император тоже собрался строить фабрику рядом со стартом.

Это кто там вякает? Недорезанный бог, что ли?    Так мы про него давно забыли.

Кро́нос, Крон (др.-греч. Κρόνος)  Согласно же орфикам, Зевс по совету Нюкты напоил Крона мёдом, тот заснул и его оскопили (кастрировали)

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:
Повторю, пожалуй вопрос... На кой хвост нам вперся единичный двигатель такой тяги? В падлу поставить два по 800?

Если мы проектируем новую Н-1, то хоть восемь по 200. Но Н-1 все почему-то осуждают. А два по 800 не влезут по диаметру (он должен быть где-то 5-6 метров).

[Дмитрий Инфан]

Raul пишет:
Это же такой высоты должна быть тандемная ракета на 1000 тонн, которая влезает в габарит 3.9?

Никакой. Диаметр - 6, длина - 40.

[Raul]

Дмитрий Инфан пишет:

Alex_II пишет:
Повторю, пожалуй вопрос... На кой хвост нам вперся единичный двигатель такой тяги? В падлу поставить два по 800?

Если мы проектируем новую Н-1, то хоть восемь по 200. Но Н-1 все почему-то осуждают. А два по 800 не влезут по диаметру (он должен быть где-то 5-6 метров).

Тут где-то высказывалась идея доставлять ступени на космодром своим ходом. Ежели так, то их можно и поширше сделать.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Если мы проектируем новую Н-1, то хоть восемь по 200.

Вот! 6 по 250 вполне рабочий вариант. Или семь... А не извращение с одним двиглом на 1500 которое при любом сбое сносит старт и окрестности...

Дмитрий Инфан пишет:
Но Н-1 все почему-то осуждают.

Кто? И за что? Вы уточняйте что ли... А так отличная форма ступени для многоразовой ракеты... Содержимое не очень уже - но вопрос решаемый...

Дмитрий Инфан пишет:
А два по 800 не влезут по диаметру (он должен быть где-то 5-6 метров).

А сопла перекомпоновать - не? Надо вот чтоб непременно как при Глушкове построили - так и входило? Менять что-то - табу и ересь?

[Alex_II]

Raul пишет:
Тут где-то высказывалась идея доставлять ступени на космодром своим ходом. Ежели так, то их можно и поширше сделать.

Заодно и проблема Н-1 со сборкой её на космодроме решилась бы...На заводе оно всё же надежнее...

[Odin]

Alex_II пишет: 6 по 250 вполне рабочий вариант. Или семь... А не извращение с одним двиглом на
1500 которое при любом сбое сносит старт и окрестности...

Эта...Взрывается-то, снося старт и пр. - не двигатель, много ли там в нём. Запалить сильнее, конечно, может более мощный , однако для Н-1 и НК-15 хватило.. Риск в надёжности всей ДУ.

[Alex_II]

Odin пишет:
Эта...Взрывается-то, снося старт и пр. - не двигатель, много ли там в нём. Запалить сильнее, конечно, может более мощный , однако для Н-1 и НК-15 хватило.. Риск в надёжности всей ДУ.

Не спорю. Но когда через секунду после отрыва от стола вырубается ЕДИНСТВЕННЫЙ двигатель - это без вариантов... А если один из семи (пусть даже со взрывом) - есть шанс хотя бы от стола отползти. А может и вовсе продолжить полет - если тяги хватает...

[Raul]

Дмитрий Инфан пишет:
Но Н-1 все почему-то осуждают.

Осуждали до тех пор, пока в SpaceX не запустили ракету с 27 РД на первых ступенях. Этим доказано, что на современном уровне технологий такое возможно. Т.е. вариант с ракетой подобной H-1 снова может рассматриваться.

Но если что-то подобное H1 будут делать у нас, то конечно, РД будет поменьше. Разумный минимум по числу РД на первой ступени - это три при тяговооруженности 150%, если ставится задача отползти от стола при отказе. Но ступень с тремя РД будет сложно сажать на землю вертикальным способом  (а это должно быть предусмотрено в перспективном тандеме). Поэтому целесообразно иметь четыре РД или больше.

[Raul]

Добавлю, что модернизированная H-1 - это подходящий вариант для свертяжа, а в двухступенчатом варианте с двумя верхними ступенями - как тяжелая ракета для замены "Протона". Если сделать ступени возвращаемыми, то это вообще будет шикарно. Широкие конусные ступени H-1 как будто созданы для вертикальной посадки. 

И кроме того, тандемная трехступенчатая схема свертяжа в принципе надежнее пакетной.

[Сергей]

Raul пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Но Н-1 все почему-то осуждают.

Осуждали до тех пор, пока в SpaceX не запустили ракету с 27 РД на первых ступенях. Этим доказано, что на современном уровне технологий такое возможно. Т.е. вариант с ракетой подобной H-1 снова может рассматриваться.

Но если что-то подобное H1 будут делать у нас, то конечно, РД будет поменьше. Разумный минимум по числу РД на первой ступени - это три при тяговооруженности 150%, если ставится задача отползти от стола при отказе. Но ступень с тремя РД будет сложно сажать на землю вертикальным способом (а это должно быть предусмотрено в перспективном тандеме). Поэтому целесообразно иметь четыре РД или больше.

Вообще то потребное количество двигателей определяется потребной суммарной тягой и тягой двигателей, имеющихся в наличии. Если же абстрактно, то пример Сатурн-5, пять движков на первой ступени, один движок в полете выключался полностью, чтобы не терять УИ на дросселировании. Но для многоразовой ступени в этом случае надо иметь посадочный движок на последние 5-7 сек, что то типа рулевого и сопла разнести по периметру, так как центральный движок для финишной посадки явно будет великоват.

[TAU]

Дмитрий Инфан пишет:  водород - это не наш путь.

Что за идиотское самоограничение?! Водород - наш путь. Как и всего прогрессивного человечества 

[Odin]

Raul пишет: И кроме того, тандемная трехступенчатая схема свертяжа в принципе надежнее
пакетной.

А вот это как посмотреть -  

Alex_II пишет: когда через секунду после отрыва от стола вырубается ЕДИНСТВЕННЫЙ двигатель - это без вариантов... А если один из семи (пусть даже со взрывом) - есть шанс хотя бы от стола отползти. А может и вовсе продолжить полет - если тяги хватает...

По такой логике - надо вообще сбросить блок и не тащить зря массу, да и кто знает, что ещё он выкинет..И двигатели в бронекапсулах..  

[Alex_II]

Odin пишет:
По такой логике - надо вообще сбросить блок и не тащить зря массу, да и кто знает, что ещё он выкинет..И двигатели в бронекапсулах..

Слишком сложно. Отключить подачу горючего и окислителя - да. Ф9 же как-то обошлась без сброса, когда у нее один из мерлинов ёкнул... Что у них там - кевларовые шторки между двигателями? Вот и ладно. И нам сойдет...

[Дмитрий Инфан]

TAU пишет:
Что за идиотское самоограничение?!

Это трезвый взгляд на вещи. КВТК уже 10 лет делают. И только в 24 году обещают приступить к испытаниям.
А это - всего лишь разгонный блок, даже не третья ступень.

[Raul]

Odin пишет: 

Raul пишет: И кроме того, тандемная трехступенчатая схема свертяжа в принципе надежнее 
пакетной.

А вот это как посмотреть -

С какой стороны не смотреть, а вероятность отказа пакета растет пропорционально числу боковых блоков. Поэтому все успешные пакетные РН летают на очень высоконадежных, практически безотказных РД. А если РД не самый надежный, как РД-171, то строить на нем пакет с большим числом блоков - значит заранее проститься не только со многими полезными нагрузками, но через небольшое число запусков - и со стартовым столом.

Поэтому свертяж должен делаться с резервированием РД, а это дело отработано именно для тандемной схемы. Как у нас будут резервировать пакет - мне не очень понятно. Ну хорошо, поставят на боковые блоки вместо одного РД-171 четыре РД-191 в бронекапсулах, чтобы отрезервировать. Но это же вдвое дороже будет! Готов поспорить за то, что выделенных госсредств на резерв не хватит и пакетный СТК полетит на авось.

[Hrono]

Raul пишет:
Поэтому свертяж должен делаться с резервированием РД, а это дело отработано именно для тандемной схемы. Как у нас будут резервировать пакет - мне не очень понятно.

 Надо просто соединить модули общей топливной системой, как на Saturn-I и будет резервирование, а заодно можно не думать о процессе разделения модулей.

Raul пишет:
Ну хорошо, поставят на боковые блоки вместо одного РД-171 четыре РД-191 в бронекапсулах, чтобы отрезервировать. Но это же вдвое дороже будет!

 Если не в 4 раза.

Raul пишет:
Готов поспорить за то, что выделенных госсредств на резерв не хватит и пакетный СТК полетит на авось.

 Погодите флагом размахивать, сперва надо хотя бы оценить стоимость стартового сооружения для этой суперракеты.

[Старый]

TAU пишет: 
 Водород - наш путь. Как и всего прогрессивного человечества  

Вот и идите. К своему прогрессивному человечеству.

[Raul]

Hrono пишет:
Надо просто соединить модули общей топливной системой, как на Saturn-I и будет резервирование, а заодно можно не думать о процессе разделения модулей.

Если жестко скрутить центральный и боковые блоки, то проблема резервирования решится. Но по факту это будет _одна_ ступень. А потом на нее надо будет сверху ставить вторую и третью ступени. Т.е. мы получим тот же трехступенчатый тандем, только он будет выглядеть, как пакет.

В принципе, вариант. Вписываемся в транспортный габарит, унифицируем блоки. А общую топливную систему имхо делать не нужно, это только усложнит конструкцию и сборку пакета на космодроме.