Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[Большой]

Выступая в Сколково Поповкин сказал что все эти лунно-марсианские планы их заставили вписать т.к. по мнению "некоторых" программа недостаточно амбициозна.
 Сам же он, как он сказал, за сохранение в ПК статуса-кво вплоть до продления эксплуатации МКС до 2030 г.

А потом?

Павел, ну честное слово, как дети малые. Ну поставьте себя на место Поповкина. Допустим, он такой же сторонник освоения дальнего космоса. Как это он (точнее Вы) будете обосновывать?
Мля, я этого Поповкина видел, когда ему докладывали, что там какого то кабеля не хватает и его нет в ЗИПе и что пуск надо откладывать. Он зама по вооружению .... ладно. Павел, какая Луна, какой Марс? Человек реально смотрит на вещи  :wink:  

а зачем тогда их - Луну и Марс прописали в программе? Зачем себя мягко говоря, обманывать?

[LRV_75]

а зачем тогда их - Луну и Марс прописали в программе? Зачем себя мягко говоря, обманывать?

"а может не надо...надо Федя, надо"
Никакие обдуманные обоснования тут не нужны. Вписали для галочки чисто из политических мотивов.

[Valerij]

Предприятие Рокосмоса это не каждый двор. На западе и компоненты и технику делают одни и те же фирмы.
 Делать в одном дворе и ракеты и двигатели и космические корабли затеял один кумир освоятелей космоса языком, но им ничего, всё нормально.

Вот я ничего почему-то не слышал о космических кораблях от Intel или AMD, XILINX или TEXAS INSTRUMENTS.....

Понимаете, Старый, есть очень небольшое число элементов, которые действительно могут использоваться только в космосе. И их может быть проще заказать на стороннем предприятии, которое специализируется по выпуску электронных компонентов. Тем более такие предприятия реально существуют.

Грубо говоря лучше концентрировать свои усилия, чем бить растопыренными пальцами. И необходимо учиться работать с независимыми предприятиями. Кстати, для того нужно и самим выполнять заказы сторонних предприятий.

[zyxman]

На западе и компоненты и технику делают одни и те же фирмы.

Совершенно верно. (Даже в оппределённый момент была, впрочем успешно выполненная, задача "спутник без американских компонентов". :wink: ) Мне со стороны не видно насколько модель работы Alcatel применима в российских реалиях.

Модель Alcatel НЕПРИМЕНИМА в российских реалиях.
Просто элементарно потому что Alcatel занималась и занимается ДАЛЕКО НЕ только спутниками, а в первую очередь производит и главное ПРОДАЕТ всевозможную электронику на ОГРОМНЫЕ суммы.

То есть Alcatel постоянно стоит не на одной ноге, а сразу на множестве ног - это и мобильники, и прочая потребительская электроника, и производство микроэлектроники, и промышленная электроника (и силовая электроника, и управляющая электроника, и телекоммуникационная техника - например конкретно АТС и спутниковые модуляторы для массового вещания); плюс измерительная техника.
И вот на всём этом ОГРОМНОМ по оборотам фоне, можно иногда чуть-чуть поиграть в спутники

[мастер_лукьянов]

Выступая в Сколково Поповкин сказал что все эти лунно-марсианские планы их заставили вписать т.к. по мнению "некоторых" программа недостаточно амбициозна.

мягко говоря странно это для серьезного документа.
значит существует некая реалистичная "подстратегия" в просто "стратегии".  
в таком случае неплохо бы пометить звездочкой  все остальные подобные места в стратегии. и сколько их там?  

[Valerij]

а зачем тогда их - Луну и Марс прописали в программе? Зачем себя мягко говоря, обманывать?

"а может не надо...надо Федя, надо"
Никакие обдуманные обоснования тут не нужны. Вписали для галочки чисто из политических мотивов.

Роман, не вы первый и не вы последний это понимаете. А следовательно никто не поверит этой "Стратегии".

[Дмитрий Виницкий]

Alcatel стоит на аутсорсинге.

[zyxman]

Предприятие Рокосмоса это не каждый двор. На западе и компоненты и технику делают одни и те же фирмы.
 Делать в одном дворе и ракеты и двигатели и космические корабли затеял один кумир освоятелей космоса языком, но им ничего, всё нормально.

Вот я ничего почему-то не слышал о космических кораблях от Intel или AMD, XILINX или TEXAS INSTRUMENTS.....

Понимаете, Старый, есть очень небольшое число элементов, которые действительно могут использоваться только в космосе. И их может быть проще заказать на стороннем предприятии, которое специализируется по выпуску электронных компонентов. Тем более такие предприятия реально существуют.

Грубо говоря лучше концентрировать свои усилия, чем бить растопыренными пальцами. И необходимо учиться работать с независимыми предприятиями. Кстати, для того нужно и самим выполнять заказы сторонних предприятий.

Ну если быть совсем точным, то реально можно на фоне ОГРОМНЫХ оборотов на обычном рынке еще попутно ЧУТЬ-ЧУТЬ поделывать спутники, но не иначе, тк спутники стремный товар и их нестабильность может подорвать экономику любой организации и даже страны.

То есть разбрасываясь по многим направлениям любая организация уменьшает свою прибыль в сравнении с узкой специализацией, и собственно поэтому AMD даже вывела из своего состава полупроводниковое подразделение, пустив его в почти свободное плавание; Intel пока свои заводы не отпускает, но Intel очень мало вылезает с рынка потребительской или земной электроники; IBM, Texas Instruments специфические корпорации - у них большой диапазон производимых товаров, но эти товары уже продаются комплексно и очень часто крупным корпоративным заказчикам, которые очень хорошо платят, и в любом случае ни у одной из этих корпораций нет жесткой привязки к госзаказам.
- Собственно, на госзаказах сидели SGI, Cray, ну и собственно их доля на рынке настолько мала, что можно считать что их практически уже не существует..

[Valerij]

IBM, Texas Instruments специфические корпорации - у них большой диапазон производимых товаров, но эти товары уже продаются комплексно и очень часто крупным корпоративным заказчикам, которые очень хорошо платят .....

Хорошо, именно этого я и ждал. Значит, у IBM, Texas Instruments, или у аналогичной компании в России можно заказать набор необходимых компонентов. Да, заплатить за такой набор нужно много. Много, но ведь во много раз меньше, чем стоит организовать собственное производство. Можно, например, можно сделать для этого совместное предприятие с отечественным производителем комплектухи и таким образом влиять на цены.

[Дмитрий Виницкий]

Бугагааа! "Аналогичная" компания в России. Аналогичная чему??? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[zyxman]

Кстати, наконец-то заметил забавный момент:
наши космические деятели (я не имею в виде Поповкина, а конкретно наиболее активно присутствующих на форуме) почти всегда и в любой теме активно кричат что объемы МИРОВОЙ космонавтики ОЧЕНЬ невелики, аргументируя этим, почему никто не летит на Луну или на Марс, и почему нет смысла делать новые ракеты итп.
Но в то же самое время, эти деятели всячески поддерживают программу, в которой неизвестно на какие шиши предполагается развивать отечественную элементную базу в рамках космической отрасли.

[Scarecrow]

К вопросу о Алкатель.
Конечно, сейчас это дело у них выкупила Дассо Авиасьон. Но структура европейской аэрокосмической промышленности большая тема и не хотел собственно об этом.
То что я хочу сказать это что компания занимающаяся телекоммуникациями, владеющая например лабораториями Белла и бывшая крупным игроком европейского ВПК естественно занималась и космосом, отнюдь не от оборота от мобильников.

[Parf]

Стратегия хорошая, но местами неконкретная (в этом Караш прав). Например, что значит "углублённое изучение Луны в целях её освоения" и "создание лунной инфраструктуры"? Поскольку после 2030-го упоминается "лунная база", значит, под лунной инфраструктурой понимается именно она? Речь идёт об обитаемой базе или об "автоматической" (что бы это ни значило)? Надо написать это в презентации более точно и прописать сроки.

Также не очень понятно, что подразумевается под:
- многоразовой ракетно-космической системой (ядерный буксир будет или нет?)
- космическим ракетным комплексом сверхтяжёлого класса
- орбитальной станцией нового поколения.

[zyxman]

К вопросу о Алкатель.
..
То что я хочу сказать это что компания занимающаяся телекоммуникациями, владеющая например лабораториями Белла и бывшая крупным игроком европейского ВПК естественно занималась и космосом, отнюдь не от оборота от мобильников.

Вы про диверсификацию когда-нибудь слышали?
Ну так вот, практически все серьезные западные корпорации диверсифицированы по самое нехочу.
Более того - крупные западные корпорации это как правило государства в государстве, в смысле что у них собственная наука и часто собственная система образования (ну как минимум система повышения образования), то есть они САМОДОСТАТОЧНЫ в смысле что могут и деньги зарабатывать сами и могут самовоспроизводить своих специалистов, причем НЕЗАВИСИМО ОТ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРОГРАММ.

То есть буквально - если космическая госпрограмма закрывается,- условная корпорация Алкатель может просто закрыть космическое подразделение (или дочку), но существовать не перестанет, потому что диверсификация - так понятно?
И чуть не забыл - западные космические корпорации чаще всего начинались не космосом а именно где-то близкими направлениями - например Боинг и Локхид начинались авиацией, в Ариане ЕМНИП участвуют (участвовали) подразделения или дочки Даймлер, Сааб.
И конечно, там автоматически получается что если с космоса можно чего-то заработать то корпорации замечательно внедряют космические технологии.

А у нас пытаются делать наоборот - как вот сейчас сделали наконец-то Глонасс, но внедрять его некому, тк во главу поставлено запускать, а продавать никто ничего не продавал и не умеет.
Кроме того, наши корпорации десятилетиями сидят на шее у государства, и не хотят расширять свой ассортимент, тк государство может решить перестать их дотировать если вдруг какое-то расширение ассортимента начнет прибыль приносить.
И вот поэтому, пока у нас действует такая  перевернутая система, ничего подобного Алкатель не появится.

[Lamort]

А у нас пытаются делать наоборот - как вот сейчас сделали наконец-то Глонасс, но внедрять его некому, тк во главу поставлено запускать, а продавать никто ничего не продавал и не умеет.

Глонасс никто и не должен "продавать", он не для этого делался.

[zyxman]

Глонасс никто и не должен "продавать", он не для этого делался.

Но если вы почитаете новости - кроме должности генконструктора Глонасс, теперь вводится должность "директора по внедрению Глонасс".

[Lamort]

Глонасс никто и не должен "продавать", он не для этого делался.

Но если вы почитаете новости - кроме должности генконструктора Глонасс, теперь вводится должность "директора по внедрению Глонасс".

"Внедрение Глонасс" это разновидность государственного вымогательства и только.
 Глонасс это национальная навигационная система, которая имеет стратегическое значение, её коммерческое применение не связано с обеспечением её функционирования как таковой.

 Аналогичные системы на Западе никто не "внедряет", они и так используются.

[Valerij]

А у нас пытаются делать наоборот - как вот сейчас сделали наконец-то Глонасс, но внедрять его некому, тк во главу поставлено запускать, а продавать никто ничего не продавал и не умеет.

Глонасс никто и не должен "продавать", он не для этого делался.

GSM делалась для того же, тем не менее вон какой рынок навигаторов, программ для них, карт и прочих сервисов вырос на этой основе. В этом и проблема, что в нашей системе всего этого нет и быть, по большому счету не может. Я имею в виду не абсолютно "нет", а по сравнению с тем рынком, который вырос вокруг GSM на Западе.

В этом и состоит приговор нашей системе. В нормальной стране вложения денег в космос и оборону вызывают рост самых различных предприятий, которые дают работу народу и налоги стране, в результате деньги возвращаются в бюджет сторицей. В нашем случае и Глонасс кормится "с трубы", и люди вокруг тоже. В результате получается:

"Внедрение Глонасс" это разновидность государственного вымогательства и только.
 Глонасс это национальная навигационная система, которая имеет стратегическое значение, её коммерческое применение не связано с обеспечением её функционирования как таковой.

А теперь представьте длительный экономический кризис, и попробуйте подумать, что происходит.

Аналогичные системы на Западе никто не "внедряет", они и так используются.

Не беспокойтесь, они и у нас внедряются и работают, и реально приносят пользу. Но вы лучше посчитайте, в какую "копеечку" обходится продолжение использования старых способов, когда уже есть Глонасс. И это касается не только ГЛОНАССа, но и метеорологии, ДЗЗ, связи. Вон "Луч" запустили, и кто через него работает?

[Valerij]

Стратегия хорошая, но местами неконкретная (в этом Караш прав). Например, что значит "углублённое изучение Луны в целях её освоения" и "создание лунной инфраструктуры"? Поскольку после 2030-го упоминается "лунная база", значит, под лунной инфраструктурой понимается именно она? Речь идёт об обитаемой базе или об "автоматической" (что бы это ни значило)? Надо написать это в презентации более точно и прописать сроки.

Это нужно писать и представлять народу "Лунную программу. Но на самом деле этим заниматься в реальности никто не будет, пока не клюнет жареный петух. По всей видимости об этой "стратегии" забудут лет через пять, иначе кому-то придется отвечать, почему действительность совсем иная, и мы к реальной действительности не готовы.

Также не очень понятно, что подразумевается под:
- многоразовой ракетно-космической системой (ядерный буксир будет или нет?)

МРКН (илм МРКС), это два проекта с примерно одинаковой идеологией.

- космическим ракетным комплексом сверхтяжёлого класса

Хороший вопрос. Я думаю, что при наличии регулярно летающей тяжелой МРКН (с ПН 70-75 тонн) он просто не нужен.

- орбитальной станцией нового поколения.

Лелеемая Львом "Суверенная станция". Мне, например, совсем не понятно, почему надо ждать каких-то дальних годов, что бы начать работать. За время ожидания совсем разучимся работать и доведем до идеала умение имитировать работу.

[мастер_лукьянов]

Стратегия хорошая, но местами неконкретная (в этом Караш прав).

ИМХО этот документ вообще нельзя называть стратегией, это декларация.
дело в том что стратегия должна иметь цель, а одним из важнейих признаков цели является ее измеримость.
вот раздел 3 - цель стратегии, читаем:

целью Стратегии является обеспечение мирового уровня российской космонавтики и закрепление лидирующей роли России в области космической деятельности.
Достижение цели характеризуется:
1.полным удовлетворением на мировом уровне растущих потребностей социально-экономической сферы, науки, обороны и безопасности страны в решении задач с использованием отечественных космических средств;
2.занятием лидирующих позиций в наиболее значимых направлениях фундаментальных космических исследований (планетологии, астрофизики, исследования солнечно-земных связей и др.);
3.занятием лидирующих позиций в наиболее значимых направлениях исследования Луны;
4.обеспечением полноценного участия в проектах международного сообщества, включая миссии к другим планетам Солнечной системы;
5.сохранением лидирующих позиций в средствах выведения;
6.обеспечением независимого доступа в космос со своей территории во всем спектре решаемых задач;
7.обеспечением мирового уровня эксплуатационно-технических характеристик отечественных космических средств;
8.наличием эффективной высокотехнологичной ракетно-космической промышленности;
9.занятием Россией достойного места на мировом космическом рынке.

на мой взгляд только пункт 6  может называться целью ( ну может еще 7). все остальное это пожелания и не более - полное удовлетворение,
занятие лидирующих позиций, сохранение лидирующих позиций, наиболее значимые направления, полноценное участие,
 достойное место – понятия весьма неопределенные.