Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[Старый]

Все-таки Вы Крылова не читали - не скажу, что сколь-нибудь полно, но про так как дела организованы в Китае и в Индии кое-что есть и разница с нами имеется.

И в чём же она?

[Старый]

Ревность мучает, что кто-то Ваш коронный тезис использует?

С проблемой перераспределения денежных потоков всё?

[Stalky]

Ну и как там дела? Как с новыми конкурентоспособными кораблями и самолётами? У кого покупают? Русский Мистраль уже бороздит океаны?
 Полный развал и провал в авиа и судостроении и у вас хватает ума приводить это в качестве образца.

Перед рассветом тьма сгущается

Никто и не утверждает, что всё шоколадно. Но:

- Какими эпическими достижениями  может похвастаться РКА по сравнению с ними? При том, что:
- Эти отрасли находились в гораздо более разобранном и угнетённом   состоянии чем ракетно-космическая. Как целостным отраслям им по многим направлениям практически с нуля приходиться  восстанавливаться. Вы их этим попрекнуть хотите? Или будете утверждать, что они и сегодня в "полном развале и провале"? ИМХО это уже не так - они в трудном положении, но с внятными  перспективами выхода на рост.

Сегодня ИМХО их модернизационные перспективы просматриваются лучше, чем у РКА. В том числе и потому, что они имея государственную поддержку всё-таки действуют в конкурентной среде и не живут в условиях самозаказа и самоприемки, и просто обречены шевелить ластами. Чего нельзя сказать про РКА и его предприятия. И то, что МО их(ОСК и ОАК) начало периодически "взлохмачивать" угрозами и поступками - ИМХО совершенно правильно.

Я зачем собственно предлагаю подождать опубликования концепции-30. Относительно декларируемых целей  какая-то информация просачивается, но вот относительно путей достижения этих целей -  туман. А это самое интересное.
Старый, если уж Вы угомониться не можете и при этом что-то знаете, то поделитесь с общественностью:
Отрасль подлежит реформированию? Какому и как?
Собирается РКА почикать очевидную переразмеренность и перекос - все, кому не лень, готовы клепать  платформы, чего нельзя сказать про полезные нагрузки - при этом отрасль еще и лицензированием закрывается от "чужих", как будет с международным сотрудничеством и приобретением технологий ПН?  Каждый норовит развести у себя натуральное хозяйство - собираются подумать о внутриотраслевой специализации?
А о внутриотраслевой конкуренции? Некоторые вещи уже и внутри отрасли изрядно монополизированы. Нет?
Смежных ФЦП развели уже как грязи и живут они вполне себе самостоятельно безо всякой связи друг с другом - что-то в консерватории подправить собираются и каким образом?
Координация и учёт интересов тематических заказчиков? Или РКА так и продолжит тихой сапой подворовывать опции у того же Росгидромета?
Координация собственных программ РКА? Вот, к примеру, Луч на орбите, а с кем ему работать есть? Если нет, то какого рожна он там делает?
Отраслевая система контроля качества - что там на фоне провального прошлого года говорилось об отъёме стендовой и испытательной базы у предприятий? Это шутка такая была или ждем продолжения?
Наведение порядка в закупке и сертификации ЭРИ?
После 20-го года декларируется переход на отечественную элементную базу - РКА что само собирается этим заняться? Как будет со штанами-не лопнут? Тут, справедливости ради, вопрос не к РКА - несмотря на много-много сладких слов избранный Гарант так и не произнёс ни разу "реиндуастриализация", что предполагало бы межотраслевую координацию и концентрацию - всё по отдельным кускам  разбито без общего фундамента. Ну, есть такое ощущение.
МКС+Восточный+Ангара/Плесецк + бредовая Арктика - а остальное на какие шишы делать?

Ну и так далее...Давайте, Старый, выкладывайте, что узнали.

[Stalky]

Ревность мучает, что кто-то Ваш коронный тезис использует?

С проблемой перераспределения денежных потоков всё?

Мы даже ещё не начинали.

[Stalky]

Все-таки Вы Крылова не читали - не скажу, что сколь-нибудь полно, но про так как дела организованы в Китае и в Индии кое-что есть и разница с нами имеется.

И в чём же она?

Во-первых, в результатах
Во-вторых, в организации отраслей - нет безумного количества интеграторов и соответственно больше усилий на разработку ПН, нежели платформ.
В-третьих, нужно посмотреть существуют ли отношения прямой административной подчиненности между заказчиком и подрядчиками. Терзают смутные сомнения, что прямой подчиненности всё же нет. Давайте по возможности вместе уточним, кто что найдет, то и выложит без обмана.

[Scarecrow]

Может вы не будете так тупо народ обманывать?

У Вас всё в порядке? Ссылку на закон я дал именно чтобы каждый мог прочесть что там написано. Неплохо что Вы взяли на себя труд частичного перевода. НАСА контролируется законодательной властью как и другие государственные органы. Однако, как исполнительный орган она подчинена напрямую Президенту, а администратор НАСА является по должности советником президента по космосу. За государственную астронавтику отвечают администратор НАСА и министр обороны. Если они несогласны между собой, решает Президент. Генеральный комптроллер (слово из бюрократического английского 15. века) - это не прокурор а генеральный аудитор, следящий не только за законностью, а и за рациональностью использования бюджетных средств.
Слова в моём постинге по-английски очевидно не часть текста из ссылки, и увидеть обман здесь, по моему, несколько затруднительно.
Россия и США слишком разные страны и прямые аналогии всегда будут хромать, вот и подумал что забавно что при наездах на НАСА употребляются "почти те же" аргументы как и здесь на ветке. А что это так, легко убедиться используя гугль.
Конечно, у меня вроде есть мнение почему это так, но я его не высказывал, так как во первых никогда в космонавтике не работал, а во вторых, нет времени необходимого для его аргументированной защиты.

[АниКей]

Журнал "Огонёк", №15 (5224), 16.04.2012
   
Космическая одиссея-2012
Владимир Тихомиров — о видах России на Солнечную систему[/size]
   
Фото: NASA/JPL-Caltech/D. Figer

Роскосмос впервые в истории провел в Сколково открытые дебаты по проекту "Стратегии развития космической деятельности в России до 2030 года". "Огонек" решил выяснить, как формируется в России космическая политика


Владимир Тихомиров

Если вспомнить пушкинское определение "гений, парадоксов друг", то у авторов "Стратегии развития космической деятельности до 2030 года" просматриваются все признаки гениальности. И это естественно: парадокс заложен в самой природе документа, призванного соединить в единую формулу такие несопоставимые вещи, как научный поиск и соображения государственного престижа. Почему? Да потому что спустя полвека после полета Гагарина отечественная, а вместе с ней и вся мировая космонавтика уперлась в технологический тупик, пытаясь найти ответ на вопрос: зачем сейчас человеку вообще лететь в космос?

Ну, то есть всем понятно, зачем летел в космос Гагарин — хотелось понять, возможно ли человеку попасть в космос. Хотелось своим глазами увидеть бездну звезд, попробовать невесомость, посмотреть, как будет вести себя человеческий организм в экстремальных условиях. И вот за 50 лет непрерывных исследований и экспериментов ученые нашли ответы практически на все эти вопросы. По большому счету, сегодня космонавты на орбитальной станции выполняют единственную задачу — демонстрируют присутствие человека в космосе, потому что исследовать на орбите уже совершенно нечего, а со всеми практическими задачами куда лучше справляется автоматика.

Но, с другой стороны, и отказаться от полетов в космос совершенно невозможно — любого чиновника, посмевшего усомниться в правильности освоения космоса, сразу же запишут в предатели национальных интересов страны.

Более того. При обсуждении концепции "Стратегии" в правительстве больше всего споров вызвали не практические вопросы, а именно политическая преамбула документа. Так, если авторы поставили перед Роскосмосом задачу "обеспечить России место в тройке космических держав", что уже само по себе, будем реалистами, довольно амбициозно, то правительственные чиновники заставили все переписать. Какое такое третье место?! Отныне определение миссии Роскосмоса звучит так: "Закрепление лидирующей роли России в области космической деятельности". Авторов поправки не смутила даже оговорка о том, что достижение Россией мирового космического господства возможно лишь с использованием зарубежной электронной компонентной базы в начинке наших спутников по той простой причине, что отечественной электроники аналогичного класса просто не существует. Согласитесь, лидер космической отрасли без собственной электронной промышленности — это нонсенс, который, впрочем, тоже никого не смущает. Что значат эти мелочи по сравнению с грандиозными планами покорения соседних планет?

Луна или Марс

Главный вопрос любой пилотируемой космической программы: куда летим? Вариантов, собственно, всего два: Луна или Марс. И выбор между этими планетами вовсе не так прост, как может показаться непосвященному человеку.

К примеру, американцы выбрали Марс, что и было зафиксировано в перспективной программе НАСА, одобренной президентом США Бараком Обамой в апреле 2010 года. В частности, к 2015 году в НАСА должны разработать новую тяжелую ракету-носитель для пилотируемых полетов в дальний космос, а к 2025 году запланирована и отправка экспедиции на Красную планету. Осуществима ли эта программа — еще очень большой вопрос, потому что и НАСА стало заложником политической ситуации. Дело в том, что до Марса очень долго лететь — более года. Причем нужно не только долететь, но еще и успешно приземлиться, вернее, "примарсианиться", а потом снова взлететь и успешно вернуться назад. Задача сверхсложная. Поэтому американские ученые предлагают не спешить с полетом на Марс, а для начала потренироваться на Луне, совершив туда еще хотя бы один полет. Но в том-то и дело, что для политического руководства США освоение Луны неинтересно — это пройденная тема, отработанный материал. К тому же если НАСА потратит деньги и время на лунную экспедицию, то это значит, что в ближайшие 10 лет к Марсу они точно не полетят, ни одному государству в мире не потянуть оба проекта сразу. Ну а это уже риск того, что в гонку за Красную планету могут вступить другие государства, к примеру тот же Китай. Поэтому американцы и решили сразу поставить на Марс. Впрочем, это не окончательное решение — вряд ли среди политиков в США найдется хотя бы один, кто рискнет взять на себя ответственность за отправку экспедиции с билетом в один конец. Так что планы НАСА могут быть и пересмотрены.

Иное дело Россия. Наших космонавтов на Луне еще не было, поэтому посещение естественного спутника Земли станет убедительным доказательством триумфа российской науки. И, как заявил начальник управления стратегического планирования Роскосмоса Юрий Макаров, именно Луна выбрана в качестве главной цели российской космонавтики — полет уже запланирован на 2030 год. И это не просто слова. В 2015-м заканчивается срок действия нынешней Федеральной космической программы, в следующем году начинается обсуждение и формирование нового трехлетнего бюджета на 2013-2016 годы, так что при принятии новой программы финансирования космических исследований правительство будет опираться именно на предложения, записанные в "Стратегии".

Однако давайте сначала вспомним, что это уже не первая попытка человечества покорить наш естественный спутник. И в США, и в СССР были свои лунные программы, весьма, кстати, успешные, достаточно лишь вспомнить наши луноходы. Но после того как американские астронавты за шесть экспедиций привезли на Землю более 3 центнеров лунного грунта, все программы по изучению нашей соседки были закрыты как бесперспективные. И даже в Федеральной космической программе России на 2006-2015 годы о Луне не сказано ни слова, а в качестве перспективной цели обозначен полет на Марс. Почему же Россия вновь заинтересовалась Луной? Однозначного ответа на этот вопрос нет, возможно, Луну вновь сделал модной экс-президент США Джордж Буш-младший, мечтавший добывать термоядерную энергию из лунного гелия-3; возможно, причины следует искать в сообщениях об обнаружении на Луне запасов льда. Может быть, Роскосмосу интересна не сама Луна, а лишь проект по ее освоению, способный стать настоящим локомотивом для вытягивания из долгостроя другого проекта — по строительству космодрома "Восточный" вблизи поселка Углегорск Амурской области.

Что нам стоит космодром построить?

Для покорения Луны нужна прежде всего новая сверхмощная ракета — все расчеты показывают, что у нынешней ракеты "Союз-ФГ" просто не хватит топлива, чтобы забросить корабль до орбиты нашего естественного спутника. Нужна ракета с двукратным запасом топлива, то есть в два раза большая по высоте и ширине, чем "Союз". Не менее 9 метров в диаметре, как говорят специалисты. Но современное российское ракетостроение вовсе не случайно заточено под производство топливных баков диаметром не более 4 метров — такова ширина железнодорожного вагона, а ведь именно по железной дороге везут готовые ракеты-ступени с заводов-изготовителей на космодром Байконур. И более широкий бак просто не влезет в вагон. Поэтому его придется делать в непосредственной близости от космодрома. Но легко сказать "делать" — на практике это означает перенос на Дальний Восток огромных предприятий, проектных институтов и испытательных лабораторий, а самое главное — научных кадров. При этом возникает масса вопросов: а где размещать эти самые производства? Где будут жить специалисты? Где взять этих самых специалистов и простых рабочих, которых и так в космической отрасли недобор?..

Зато именно лунный проект поможет завершить наконец строительство космодрома "Восточный", который уже стал символом долгостроя. Конечно, Казахстан в прошлом году продлил договор по аренде космодрома Байконур до 2050 года, но все российские эксперты считают, что собственный космодром России необходим.

— За аренду Байконура мы платим 115 млн долларов в год,— говорит научный руководитель Института космической политики Иван Моисеев.— В случае аварий Казахстан с нас требует значительных компенсаций, что не всегда справедливо.

Увеличить
На новый космодром решено денег не жалеть. Так, в бюджете предусмотрено, что на создание обеспечивающей инфраструктуры космодрома будет в этом году выделено 7,9 млрд рублей. В следующем году — еще 12,9 млрд, а в 2014-м —25,4 млрд рублей. Прибавьте сюда еще 92 млрд рублей на разработку перспективной пилотируемой транспортной системы, той самой сверхтяжелой ракеты для полета на Луну. Зато именно с развитием космодрома "Восточный" Роскосмос и связывает все перспективные планы освоения космоса — в "Стратегии" так и записано, что в течение ближайших 10 лет Россия должна увеличить долю запусков космических аппаратов с территории России с нынешних 25 до 90 процентов, что на практике означает сворачивание большинства программ на Байконуре.

Цена реформы

Разумеется, самый интересный вопрос: кто будет осваивать эти "лунные" деньги? Прежнее руководство Роскосмоса для реализации подобных масштабных проектов предполагало создавать вертикально интегрированные структуры. К примеру, Центр Хруничева делает "Протоны", и в его холдинг объединены все предприятия, завязанные на их выпуск. А для лунного проекта можно было бы объединить в холдинг ракетно-космическую корпорацию "Энергия" и НПО Лавочкина. Но нынешний глава Роскосмоса Владимир Поповкин практически остановил реформирование ведомства.

— На первом этапе такая схема холдингов выглядела вполне оправданной,— заявил Владимир Поповкин на совещании в Сколково.— Но сейчас у нас уже есть 13 вертикально интегрированных структур. И дальнейшая интеграция может быть вредной, потому что при такой схеме одна научная школа будет поглощать другую.

Несложно догадаться, что речь, конечно, не столько о сохранности научных школ, сколько о предотвращении реформирования самого ведомства. Сам Владимир Александрович уверен: любая перестройка его ведомства пойдет только во вред отрасли, тем более что и идейные сторонники реформ практически не скрывают планов по расчленению этого "монстра, оставшегося с советских времен".

— Роскосмос сейчас представляет собой крупную производственную корпорацию, но при этом он же занимается правовым регулированием космической деятельности, сам является заказчиком космических аппаратов, сам проводит конкурсы, сам их производит и сам занимается распространением данных,— говорит Сергей Миллер, президент ГИС-Ассоциации (по сути, это некоммерческое партнерство представляет целую отрасль крайне доходных сегодня геоинформационных услуг).— О какой конкуренции и эффективности здесь можно говорить? Это тормоз для развития любой инициативы извне.

Больше всего сторонники реформ заинтересованы в изъятии у Роскосмоса права на нормативно-правовое регулирование отрасли, согласно действующему законодательству, все желающие работать в области космической связи или сотрудничать с производителями космической техники и материалов должны пройти в Роскосмосе сертификацию и получить лицензию. Понятно, почему это устраивает не всех предпринимателей. Но Владимир Поповкин намерен отстаивать интересы своего ведомства любой ценой.

— Вы хотите разделить Роскосмос и отдать его под Минпромторг?! — риторически спросил он оппонентов.— И вы думаете, что космос как отрасль у нас останется? Ничего подобного! Будет то же, что с авиацией.

В итоге в тексте "Стратегии", несмотря на все обещанные преобразования в области космонавтики, пока нет ни слова о реформировании самого космического ведомства.

—А зачем реформировать ведомство, которое и так нормально работает? — пожимают плечами представители Роскосмоса.— В конце концов у НАСА не менее централизованная структура, оно даже определяет приоритеты в научных исследованиях и само указывает, куда им хочется полететь, а у нас этим занимается Академия наук. Так что это еще вопрос, где больше демократии...

Пряники для науки

Зато в предложениях от Российской академии наук четко прописаны те пряники, которые получит российская наука от Роскосмоса, если, конечно, все пойдет по плану. Самый главный пункт: количество запусков по фундаментальным космическим исследованиям должно составить до трех в год, тогда как в 2006-2011 годах производился один "научный" запуск в два года. Планов — громадье. В частности, на первом этапе, который начнется в 2014-2015 годах, спутник Земли станут исследовать зонды "Луна-Ресурс" и "Луна-Глоб". Далее на наш искусственный спутник будут десантированы новые луноходы — "Луноход-3" и "Луноход-4", которые возле полюса соберут капсулы с лунным льдом и отправят их на Землю. Не мене важное место в программе занимает исследование Солнца - планируется запустить четыре спутника-близнеца "Резонанс", которые будут исследовать магнитосферу Земли и влияние солнечной плазмы на климат. Другой проект по изучению солнечно-земных связей — "Интергелиозонд", который будет исследовать гелиосферу и влияние солнечных циклов активности на дела земные. Разумеется, не забыты и исследования Юпитера, астероидов и все того же Фобоса, ставшего символом позора нынешней космонавтики, все руководители отрасли считают делом чести повторить попытку получить драгоценный грунт с этой каменюки.

Выполнима ли эта программа, мы узнаем, увы, не ранее 2030 года. Пока же все эти планы напоминают об известной байке про Ходжу Насреддина и осла, которого тот за два мешка золота и за 20 лет взялся научить говорить.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1911935

[Salo]

Если в США всё столь благостно в сравнении с нами, то почему возникают проблемы типа NPOESS и DWSS?

[Старый]

Ну и как там дела? Как с новыми конкурентоспособными кораблями и самолётами? У кого покупают? Русский Мистраль уже бороздит океаны?
 Полный развал и провал в авиа и судостроении и у вас хватает ума приводить это в качестве образца.

Перед рассветом тьма сгущается

Это правило универсально? Или оно действует только тамгде вам выгодно?
 Рассвет в космической отрасли уже виден, а где он в авиа и судо строении? Почемуто тьма всё сгушается и сгущается.

Никто и не утверждает, что всё шоколадно.

Вы успели демонстративно забыть в каком контексте вы притянули сюда ОАК и ОСК? Напоминавю: вы вспомнили их как рецепт Счастья которому должен следовать Роскосмос.

- Какими эпическими достижениями  может похвастаться РКА по сравнению с ними?

Что, заметался, демагогушка? Результаты и успехи РОскосмоса общеизвестны в отличие от ОСК и ОАК. Отрицать вы их не в состоянии и не хватает наглости. Так решили докопаться до того что они по вашему недостаточно эпичны?

- Эти отрасли находились в гораздо более разобранном и угнетённом   состоянии чем ракетно-космическая. Как целостным отраслям им по многим направлениям практически с нуля приходиться  восстанавливаться.

Чиво, чиво???  :shock:  :shock:  :shock: Вы хотя бы "имхо" для приличия поставили. С какого это такого нуля? Ктото снёс авиазаводы бульдозером до зелёной лужайки и теперь на ней приходится с нуля строить новые? Объяснитесь: о каком это таком нуле несёт язык без костей демагога?
 Я вам напомню что к началу "реформ" авиационная и судостроительная отрасли гораздо больше соответствовали мировому уровню чем космическая. И никто их не разрушал, они как были так и остались.

Вы их этим попрекнуть хотите?

Схваченый за руку и припёртый вилами к стене вор громче всех кричит "Держи вора!" Несчастный демагог, упрёками здесь занимаетесь вы и только вы. Тупыми нелепыми упрёками в адрес Роскосмоса. Все ваши тексты это упрёки в его адрес, причём совершенно необоснованые. И после этого вы набираетесь наглости заявлять что я хочу когото попрекнуть.
 Можно ожидать что и то что Роскосмос сохранил предприятия в своей структуре, не дал их развалить как вы выражаетесь "до нуля", как случилось с авиа и судостроением - можно ожидать что вы и это поставите в упрёк Роскосмосу. Собственно уже ставите.

Или будете утверждать, что они и сегодня в "полном развале и провале"? ИМХО это уже не так - они в трудном положении, но с внятными  перспективами выхода на рост.

То что я утверждаю я пишу в явном виде и вы можете это процитировать. Вам приходится приписывать мне свои тупые галюцинации потому что иначе не удаётся доказать что белое это чёрное.
 Раз вы не поняли с одного раза что я сказал то приходится повторить:
Вы (не я а вы) за какимто хреном приволокли сюда ОАК и ОСК как образец для подражания Роскосмосу. Я вам сказал что ситуация в этих отраслях гораздо хуже чем в космической и их пример скорее отрицателен. Поняв что с данным примером вы тоже облажались вы начали метаться и приписывать мне свои вздорные обвинения.

Сегодня ИМХО их модернизационные перспективы просматриваются лучше, чем у РКА.

"Имхо перспективы лучше" это чего? Это фает или последний высосаный из пальца аргумент когда больше нечем крыть? А вот по имхо всей остальной страны перспективы нашей космической отрасли куда лучше чем авиационной и судостроительной.

В том числе и потому, что они имея государственную поддержку всё-таки действуют в конкурентной среде и не живут в условиях самозаказа и самоприемки, и просто обречены шевелить ластами.

Имхо "рыночников" желающих порулить финансовыми потоками всем известно. Только какое отношение оно имеет к реальности? Наше авиа и судостроение уже четверть века шевелит ластами в конкурентой среде. Результат налицо. Как вы его назвали? "Сведены к нулю"?
 И теперь вы этот же рецепт предлагаете Роскосмосу?

Чего нельзя сказать про РКА и его предприятия.

Чего нельзя сказать? Что они уничтожены и должны восстанавливаться с нуля? Да, нельзя сказать благодаря Роскосмосу. Но вы видать об этом мечтаете.

И то, что МО их(ОСК и ОАК) начало периодически "взлохмачивать" угрозами и поступками - ИМХО совершенно правильно.

Роскосмос тоже взлохмачивают. И угрозами и реальными поступками. Вон уже даже иностранный спутник связи покупают. Начальника сняли. Однако вы недовольны...

Я зачем собственно предлагаю подождать опубликования концепции-30.

Вы не предлагаете подождать опубликования. Вы набрасываетесь на Роскосмос с нелепыми бредовыми упрёками и предлагаете убийственные рецепты лечения.
 И все ваши аргументы при рассмотрении оказываются обратными действительному положению дел.

[Старый]

Относительно декларируемых целей  какая-то информация просачивается, но вот относительно путей достижения этих целей -  туман. А это самое интересное.

И относительно путей всё известно.

Старый, если уж Вы угомониться не можете и при этом что-то знаете, то поделитесь с общественностью:
Отрасль подлежит реформированию? Какому и как?

Подлежит. Будут продолжены реформы которые идут уже несколько лет: создание нескольких крупных корпораций с последующим их акционированием. После этого они формально будут самостоятельными (собственностью акционеров) и Роскосмос и МО будут с ними работать ну примерно как НАСА и Пентагон с Боингом и Локхидом.
 Контроль будет как и в других странах - со строны Президента и Парламента.  

Собирается РКА почикать очевидную переразмеренность и перекос - все, кому не лень, готовы клепать  платформы,

Да, собирается. "Всем сестрам по серьгам" больше не будет.

чего нельзя сказать про полезные нагрузки

Производство полезных нагрузок в том числе элементной бвзы - приоритетное направление.

- при этом отрасль еще и лицензированием закрывается от "чужих",

Это что за галюцинация?

как будет с международным сотрудничеством и приобретением технологий ПН?

Поповкин специально отвечал на этот вопрос. Да, будут приобретать технологии для организации производства высокотехнологичной техники у нас. Однако есть проблема - нам эти технологии не продают.

Каждый норовит развести у себя натуральное хозяйство - собираются подумать о внутриотраслевой специализации?

Собираются. Это Поповкин тоже отдельно подчеркнул.

А о внутриотраслевой конкуренции? Некоторые вещи уже и внутри отрасли изрядно монополизированы. Нет?

Рассчитывают скорее на конкуренцию на внешнем рынке. Внутри отрасли будут развивать специализацию. Критерием будет соответствие мировому уровню и конкурентоспособность на внешнем рынке.
 

Смежных ФЦП развели уже как грязи и живут они вполне себе самостоятельно безо всякой связи друг с другом - что-то в консерватории подправить собираются и каким образом?

За ФЦП он не говорил но думаю этот вопрос совершенно не принципиален.

Координация и учёт интересов тематических заказчиков? Или РКА так и продолжит тихой сапой подворовывать опции у того же Росгидромета?

Как он говорит задачей Роскосмоса будет производство техники мирового уровня, формирование спутниковых группировок. Результаты работы спутников а то и сами спутники будут передаваться потребителям - государственным и коммерческим. Отвечая сканэксовцу он сказал: "Скажите что вам нужно и мы вам сделаем".
 Вобщем однозначно заказывать и изготовлять спутники будет Роскосмос. Потребителям будут передаваться или готовые спутники или инфрмация с них.

Координация собственных программ РКА? Вот, к примеру, Луч на орбите, а с кем ему работать есть? Если нет, то какого рожна он там делает?

Да, будет единая скоординированная космическая программа страны. Программы как совокупности предложений отдельных предприятий больше не будет.
 До задач Луча-5 обсуждение не опускалось. Подозреваю что он был заказан и его задачи определены ещё до прихода Поповкина.

Отраслевая система контроля качества - что там на фоне провального прошлого года говорилось об отъёме стендовой и испытательной базы у предприятий? Это шутка такая была или ждем продолжения?

Ничего не говорилось.
 Если вы не поняли - отъём предусматривается формальный - то есть стендами сможет пользоваться и независимая от предприятий контролирующая организация. Территориально стенды останутся на месте, никто их не разберёт и не увезёт в Москву и предприятия будут ими пользоваться как и пользовались.

Наведение порядка в закупке и сертификации ЭРИ?

Это вопрос уже не стратнгии а тактики. Как я понимаю он уже решается независимо от рассматриваемой Стратегии.
 В Стратегии предусмотрено гдето в 2015 году начать и к 2020 году завершить переход на ЭРИ отечественного производства.

После 20-го года декларируется переход на отечественную элементную базу

К 20-му году

- РКА что само собирается этим заняться? Как будет со штанами-не лопнут?

Деньги на закупку импортной базы всё равно нужны так что если их перенацелят на производство отечественной то наверно ширина шага не слишком увеличится.

Тут, справедливости ради, вопрос не к РКА - несмотря на много-много сладких слов избранный Гарант так и не произнёс ни разу "реиндуастриализация",

Обсуждались вопросы уровня руководства Роскосмоса а не уровня президента страны. Роскосмос намерен использовать элементную базу отечественного производства. Что намерена использовать остальная страна - это проблема её Президента.

что предполагало бы межотраслевую координацию и концентрацию - всё по отдельным кускам  разбито без общего фундамента.

Как я понимаю электронная промышленность уничтожена и в ней контор типа РКА, ОАК, ОСК. Поэтому будут или организовывать производство ЭРИ на своих заводах или заберут в структуру РКА некотрые бывшие заводы электронной промышленности.

Ну, есть такое ощущение.
МКС+Восточный+Ангара/Плесецк + бредовая Арктика - а остальное на какие шишы делать?

Речь шла о Стратегии в целом и вообще не шла о конкретных проектах. В представленых материалах ни один конкретный проект вообще не упоминался. В целом говорилось о том что будут созданы спутниковые группировки всех видов, до 2015 года на основе существующих типов спутников, в 2015-20 гг на основе спутников нового поколения.
 О всех этих бредовых прожектах которые силами их авторов на слуху: "Арктика" "Гонец" и т.п. вообще не упоминалось.

Ну и так далее...Давайте, Старый, выкладывайте, что узнали.

Ну вот примерно выложил.

[Старый]

По науке он сказал будет так: Роскосмосу выделяются деньги, Академия наук определяется что она за эти деньги хочет получить и Роскосмос ей делает.

[Старый]

Все-таки Вы Крылова не читали - не скажу, что сколь-нибудь полно, но про так как дела организованы в Китае и в Индии кое-что есть и разница с нами имеется.

И в чём же она?

Во-первых, в результатах

Как это вы так молниеносно перевели стрелки с организации на результаты? С организацией всё, проблем больше нет?

Во-вторых, в организации отраслей - нет безумного количества интеграторов и соответственно больше усилий на разработку ПН, нежели платформ.

И у нас количество интеграторов сокращают. Всё, с "феодальной раздробленностью" в отрасли покончено.  

В-третьих, нужно посмотреть существуют ли отношения прямой административной подчиненности между заказчиком и подрядчиками. Терзают смутные сомнения, что прямой подчиненности всё же нет. Давайте по возможности вместе уточним, кто что найдет, то и выложит без обмана.

Посмотрите, найдите. Не забывайте что Китай - коммунистическая страна.

 Для интереса посмотрите и Индию и Японию и Европу и сами США.

 Вы легко заметите что все бюджентные финансовые потоки идут через небольшое количество правительственных организаций - обычно национальное космическое агенство и министерство обороны. Всё в точности как у нас.
 Главное и единственное различие состоит в том что в капстранах подрядчиками являются частные корпорации которые никаким образом не входят в структуру правительственных агенств.
 Однако где нем взять такие корпорации? Акционировать предприятия Роскосмоса, сделать айпо и выпустить на свободный рынок? Вполне предсказуемый финал наступит очень быстро.

 Но важно что? Важно то что предлагаемые спасителями рецепты обратны к тому что происходит в мире. Там строгая централизация и монополизация заказывающих органов и финансовых потоков и полная рыночная свобода исполнителей. Наши же спасители предлагают строго наоборот - оставить предприятия и функции исполнителя Роскосмосу а функции заказчика и денежные потоки децентрализовать и раздать всем подряд.

 Предлагают сделать наоборот по сравнению с тем как делает весь мир и при этом не только не смущаются но и набируются наглости обвинять тех кто говорит что они идиоты.
 Они конечно не идиоты. Они наглые бесстыжие попильщики денег. Жадность, жажда денег любой ценой лишают их разума и они не стыдятся в открытую заявлять что белое это чёрное и аргументировать этим свою позицию.

[Старый]

Может вы не будете так тупо народ обманывать?

Неплохо что Вы взяли на себя труд частичного перевода.

Это удар ниже пояса!

[Scarecrow]

Там строгая централизация и монополизация заказывающих органов и финансовых потоков и полная рыночная свобода исполнителей.

Ну не во всём так. JPL (как часть НАСА) в определённом смысле исполнитель, и её с правом можно считать гордостью американской науки. ИМХО налицо кризис целеполагания. Возможно что на рынке информации добываемой через спутники "ведомственные космонавтики" могут некоторое время быть эффективней централизованной системы заточеной на "великие свершения".
К слову, работники JPL пытались протестовать против того что на них распространяется насовский режим допуска, подписки и проверки.

[zyxman]

Если в США всё столь благостно в сравнении с нами, то почему возникают проблемы типа NPOESS и DWSS?

Я сказал что у них всё НЕидеально, но разумно-достаточно хорошо, и это две лажи при достаточном количестве других успехов.
Во вторых, заказчики военные - я НЕ считаю военных  плохими людьми, но я считаю что военная секретность прямой путь к низкой эффективности.

[Старый]

Ну не во всём так. JPL (как часть НАСА) в определённом смысле исполнитель, и её с правом можно считать гордостью американской науки.

Да. я в курсе. Некоторая часть космических аппаратов изготавливается непосредственно самими центрами НАСА. То есть НАСА сама заказывает, сама производит и сама контролирует. Я думаю это опять не порадует "спасителей" нашей космонавтики.

ИМХО налицо кризис целеполагания. Возможно что на рынке информации добываемой через спутники "ведомственные космонавтики" могут некоторое время быть эффективней централизованной системы заточеной на "великие свершения".

На рынке ведомственных и коммерческих "космонавтик" совершенно другие законы. Там действукт непреложный закон "за ваши деньги любой каприз".
 Но там где распределяются финансовые потоки бюджетных денег там всё находится в централизованых руках правительственных агенств подконтрольных только высшему политическому руководству страны.

[Stalky]

Ну и как там дела? Как с новыми конкурентоспособными кораблями и самолётами? У кого покупают? Русский Мистраль уже бороздит океаны?
 Полный развал и провал в авиа и судостроении и у вас хватает ума приводить это в качестве образца.

Перед рассветом тьма сгущается

Это правило универсально? Или оно действует только тамгде вам выгодно?

Это закон природы

 

Рассвет в космической отрасли уже виден, а где он в авиа и судо строении? Почемуто тьма всё сгушается и сгущается.

Кто же Вам такую глупость сказал, точнее, две глупости?

Никто и не утверждает, что всё шоколадно.

Вы успели демонстративно забыть в каком контексте вы притянули сюда ОАК и ОСК? Напоминавю: вы вспомнили их как рецепт Счастья которому должен следовать Роскосмос.

Я не забыл, но Вы  исказили - контекст очень простой - на каком основании правила игры разные?

- Какими эпическими достижениями  может похвастаться РКА по сравнению с ними?

Что, заметался, демагогушка? Результаты и успехи РОскосмоса общеизвестны в отличие от ОСК и ОАК. Отрицать вы их не в состоянии и не хватает наглости. Так решили докопаться до того что они по вашему недостаточно эпичны?

ХАВ Ну, если так угодно, это ты завертелся, замполитушка, а не я заметался.

- Эти отрасли находились в гораздо более разобранном и угнетённом   состоянии чем ракетно-космическая. Как целостным отраслям им по многим направлениям практически с нуля приходиться  восстанавливаться.

Чиво, чиво???  :shock:  :shock:  :shock: Вы хотя бы "имхо" для приличия поставили. С какого это такого нуля? Ктото снёс авиазаводы бульдозером до зелёной лужайки и теперь на ней приходится с нуля строить новые? Объяснитесь: о каком это таком нуле несёт язык без костей демагога?
 Я вам напомню что к началу "реформ" авиационная и судостроительная отрасли гораздо больше соответствовали мировому уровню чем космическая. И никто их не разрушал, они как были так и остались.

Поинтересуйтесь как дело было - Вы абсолютно не в теме.

Вы их этим попрекнуть хотите?

Схваченый за руку и припёртый вилами к стене вор громче всех кричит "Держи вора!" Несчастный демагог, упрёками здесь занимаетесь вы и только вы. Тупыми нелепыми упрёками в адрес Роскосмоса. Все ваши тексты это упрёки в его адрес, причём совершенно необоснованые. И после этого вы набираетесь наглости заявлять что я хочу когото попрекнуть.
 Можно ожидать что и то что Роскосмос сохранил предприятия в своей структуре, не дал их развалить как вы выражаетесь "до нуля", как случилось с авиа и судостроением - можно ожидать что вы и это поставите в упрёк Роскосмосу. Собственно уже ставите.

А без лозунгов?

Или будете утверждать, что они и сегодня в "полном развале и провале"? ИМХО это уже не так - они в трудном положении, но с внятными  перспективами выхода на рост.

То что я утверждаю я пишу в явном виде и вы можете это процитировать. Вам приходится приписывать мне свои тупые галюцинации потому что иначе не удаётся доказать что белое это чёрное.
 Раз вы не поняли с одного раза что я сказал то приходится повторить:
Вы (не я а вы) за какимто хреном приволокли сюда ОАК и ОСК как образец для подражания Роскосмосу. Я вам сказал что ситуация в этих отраслях гораздо хуже чем в космической и их пример скорее отрицателен. Поняв что с данным примером вы тоже облажались вы начали метаться и приписывать мне свои вздорные обвинения.

У Вас проблемы с восприятием печатных текстов? Еще раз терпеливо повторю - ОАК и ОСК привлечены в контексте вопроса - почему правила игры разные?

Сегодня ИМХО их модернизационные перспективы просматриваются лучше, чем у РКА.

"Имхо перспективы лучше" это чего? Это фает или последний высосаный из пальца аргумент когда больше нечем крыть? А вот по имхо всей остальной страны перспективы нашей космической отрасли куда лучше чем авиационной и судостроительной.

Старый, Вы чего все так кромко? Вы не волнуйтесь- я Вас слышу. По моему скромному мнению (заметьте, я не ссылаюсь на всю страну и, кстати, тут недавно данные соцопроса приводили, что страна думает о космосе - почитайте) ИХ перспективы лучше потому что они уже в рынке, а РКА - нет.

В том числе и потому, что они имея государственную поддержку всё-таки действуют в конкурентной среде и не живут в условиях самозаказа и самоприемки, и просто обречены шевелить ластами.

Имхо "рыночников" желающих порулить финансовыми потоками всем известно. Только какое отношение оно имеет к реальности? Наше авиа и судостроение уже четверть века шевелит ластами в конкурентой среде. Результат налицо. Как вы его назвали? "Сведены к нулю"?
 И теперь вы этот же рецепт предлагаете Роскосмосу?

Нет. РКА нужен несколько иной рецепт, который здесь пытались обсуждать пока Остапа не понесло...

Чего нельзя сказать про РКА и его предприятия.

Чего нельзя сказать? Что они уничтожены и должны восстанавливаться с нуля? Да, нельзя сказать благодаря Роскосмосу. Но вы видать об этом мечтаете.

Мне не хочеться нарываться на бан, комментируя умственные способности некоторых неназываемых вслух участников форума. Без комментариев.

И то, что МО их(ОСК и ОАК) начало периодически "взлохмачивать" угрозами и поступками - ИМХО совершенно правильно.

Роскосмос тоже взлохмачивают. И угрозами и реальными поступками. Вон уже даже иностранный спутник связи покупают. Начальника сняли. Однако вы недовольны...

Да - недоволен. И что?

Я зачем собственно предлагаю подождать опубликования концепции-30.

Вы не предлагаете подождать опубликования. Вы набрасываетесь на Роскосмос с нелепыми бредовыми упрёками и предлагаете убийственные рецепты лечения.
 И все ваши аргументы при рассмотрении оказываются обратными действительному положению дел.

[/quote]

Да ну! :shock:  

[zyxman]

Старый, избирательность вашего восприятия меня уже не удивляет :lol:

- В том самом документе, что я тут частично перевел, совершенно четко НАСА обязывают к публичности и ограничивают круг закрываемой информации.
А также прямо в том законе есть достаточно жесткие ограничения и по количеству нанимаемых чиновников и по их зарплатам.
Вот благодаря таким жестким требованиям и ограничениям, эффективность НАСА находится в разумно-достаточных рамках.

[Stalky]

Относительно декларируемых целей  какая-то информация просачивается, но вот относительно путей достижения этих целей -  туман. А это самое интересное.

И относительно путей всё известно.

Лично мне-нет и, судя по форуму, большинству участников также неизвестно.

Старый, если уж Вы угомониться не можете и при этом что-то знаете, то поделитесь с общественностью:
Отрасль подлежит реформированию? Какому и как?

Подлежит. Будут продолжены реформы которые идут уже несколько лет: создание нескольких крупных корпораций с последующим их акционированием. После этого они формально будут самостоятельными (собственностью акционеров) и Роскосмос и МО будут с ними работать ну примерно как НАСА и Пентагон с Боингом и Локхидом.

Тут только что была статья где приводится мнение Поповкина:— На первом этапе такая схема холдингов выглядела вполне оправданной,— заявил Владимир Поповкин на совещании в Сколково.— Но сейчас у нас уже есть 13 вертикально интегрированных структур. И дальнейшая интеграция может быть вредной, потому что при такой схеме одна научная школа будет поглощать другую.
Отметим трогательную заботу о научных школах.

Контроль будет как и в других странах - со строны Президента и Парламента.

Да что-то такое разносилось про Президентский совет по космосу, но что это за зверь? В законе о космической деятельности его нет и возможный регламент его работы нигде не озвучивался.
ИМХО если это будет постоянно действующий межотраслевой совет, то что-то толковое может получится. Хочеться надеяться, что Президент узнает от членов совета много нового о ведущей роли РФ в космосе.

Собирается РКА почикать очевидную переразмеренность и перекос - все, кому не лень, готовы клепать  платформы,

Да, собирается. "Всем сестрам по серьгам" больше не будет.

Не согласуется с нежной заботой о научных школах.

чего нельзя сказать про полезные нагрузки

Производство полезных нагрузок в том числе элементной бвзы - приоритетное направление.

Так и вижу этот лозунг над входом в РКА. А кто, что, где и на каких условиях делать-то собирается?

- при этом отрасль еще и лицензированием закрывается от "чужих",

Это что за галюцинация?

Ex: Отклонение заявки радиоконцерна Вега на конкурс по РСА по мотивам: отсутствие лицензии на осуществление космической деятельности...

как будет с международным сотрудничеством и приобретением технологий ПН?

Поповкин специально отвечал на этот вопрос. Да, будут приобретать технологии для организации производства высокотехнологичной техники у нас. Однако есть проблема - нам эти технологии не продают.

Какие коварные негодяи! Ну что же - отключим газ(с)
Совсем ничего не продают? А покупать пробовали? Почему я не верю?

Каждый норовит развести у себя натуральное хозяйство - собираются подумать о внутриотраслевой специализации?

Собираются. Это Поповкин тоже отдельно подчеркнул.

Опять нестыковочка с заботой о научных школах.

А о внутриотраслевой конкуренции? Некоторые вещи уже и внутри отрасли изрядно монополизированы. Нет?

Рассчитывают скорее на конкуренцию на внешнем рынке. Внутри отрасли будут развивать специализацию. Критерием будет соответствие мировому уровню и конкурентоспособность на внешнем рынке.

Хорошие критерии, но хотелось бы подробностей.
 

Смежных ФЦП развели уже как грязи и живут они вполне себе самостоятельно безо всякой связи друг с другом - что-то в консерватории подправить собираются и каким образом?

За ФЦП он не говорил но думаю этот вопрос совершенно не принципиален.

Думаю Вы ошибаетесь - это очень большие и очень высоковероятно, что бестолково расходуемые деньги.

Координация и учёт интересов тематических заказчиков? Или РКА так и продолжит тихой сапой подворовывать опции у того же Росгидромета?

Как он говорит задачей Роскосмоса будет производство техники мирового уровня, формирование спутниковых группировок. Результаты работы спутников а то и сами спутники будут передаваться потребителям - государственным и коммерческим. Отвечая сканэксовцу он сказал: "Скажите что вам нужно и мы вам сделаем".
 Вобщем однозначно заказывать и изготовлять спутники будет Роскосмос. Потребителям будут передаваться или готовые спутники или инфрмация с них.

А также отправлять на орбиту, принимать в эксплуатацию и выпускать статьи о ведущей роли РФ в космосе...Ну это понятно.

Вопрос: и  что будем делать, когда выясниться , что мировой уровень не достигается?

И что Гершензон? Попросил таки улучшенный GeoEye-2 для тети Баси?

Координация собственных программ РКА? Вот, к примеру, Луч на орбите, а с кем ему работать есть? Если нет, то какого рожна он там делает?

Да, будет единая скоординированная космическая программа страны. Программы как совокупности предложений отдельных предприятий больше не будет.
 До задач Луча-5 обсуждение не опускалось. Подозреваю что он был заказан и его задачи определены ещё до прихода Поповкина.

И запустили его как и Фобос тайком от Поповкина?

Отраслевая система контроля качества - что там на фоне провального прошлого года говорилось об отъёме стендовой и испытательной базы у предприятий? Это шутка такая была или ждем продолжения?

Ничего не говорилось.
 Если вы не поняли - отъём предусматривается формальный - то есть стендами сможет пользоваться и независимая от предприятий контролирующая организация. Территориально стенды останутся на месте, никто их не разберёт и не увезёт в Москву и предприятия будут ими пользоваться как и пользовались.

Да я вообще непонятливый. А-а-а, формальный отъем - это как "демонстративный" облет Луны? К сожалению проблема качества и технологической дисциплины остра и шуточками не отделаться.

Наведение порядка в закупке и сертификации ЭРИ?

Это вопрос уже не стратнгии а тактики. Как я понимаю он уже решается независимо от рассматриваемой Стратегии.
 В Стратегии предусмотрено гдето в 2015 году начать и к 2020 году завершить переход на ЭРИ отечественного производства.

Ну на то она и стратегия, чтобы в ней были слова НАЧАТЬ и ЗАВЕРШИТЬ. Но что именно,как и где собираются сделать? Вообще-то там ИМХО должно быть указано что именно нужно сделать для того чтобы ЗАВЕРШИТЬ.

- РКА что само собирается этим заняться? Как будет со штанами-не лопнут?

Деньги на закупку импортной базы всё равно нужны так что если их перенацелят на производство отечественной то наверно ширина шага не слишком увеличится..

Сами то поняли что сказали?

Тут, справедливости ради, вопрос не к РКА - несмотря на много-много сладких слов избранный Гарант так и не произнёс ни разу "реиндуастриализация",

Обсуждались вопросы уровня руководства Роскосмоса а не уровня президента страны. Роскосмос намерен использовать элементную базу отечественного производства. Что намерена использовать остальная страна - это проблема её Президента.

Вообще-то это наша с вами проблема - по моему скромному мнению.
Старый, Вы не начинаете утро с обращению к портрету Поповкина: О-о-о-о, Мой Генерал!!!???

что предполагало бы межотраслевую координацию и концентрацию - всё по отдельным кускам  разбито без общего фундамента.

Как я понимаю электронная промышленность уничтожена и в ней контор типа РКА, ОАК, ОСК. Поэтому будут или организовывать производство ЭРИ на своих заводах или заберут в структуру РКА некотрые бывшие заводы электронной промышленности.

Очень интересно. Давайте все-таки уточним три момента:
 - О каких ЭРИ идет речь?
 - Сколько стоит организация их производства?
 - сколько это займет времени?
А вот уже после вернемся к вопросу о ширине шагов и целости штанов.

Ну, есть такое ощущение.
МКС+Восточный+Ангара/Плесецк + бредовая Арктика - а остальное на какие шишы делать?

Речь шла о Стратегии в целом и вообще не шла о конкретных проектах. В представленых материалах ни один конкретный проект вообще не упоминался. В целом говорилось о том что будут созданы спутниковые группировки всех видов, до 2015 года на основе существующих типов спутников, в 2015-20 гг на основе спутников нового поколения.
 О всех этих бредовых прожектах которые силами их авторов на слуху: "Арктика" "Гонец" и т.п. вообще не упоминалось..

Если СТРАТЕГИЮ у нас понимают только как ЦЕЛИ - мыслимый(воображаемый) результат ... без добавки - на достижение которого направлены ДЕЙСТВИЯ, то чего столько шума - этож получается просто ни о чем - писями по воде виляно.

Ну и так далее...Давайте, Старый, выкладывайте, что узнали.

Ну вот примерно выложил.

[/quote]

Спасибо, Вы сделали все что смогли.

[Старый]

Старый, избирательность вашего восприятия меня уже не удивляет :lol:

- В том самом документе, что я тут частично перевел, совершенно четко НАСА обязывают к публичности и ограничивают круг закрываемой информации.
А также прямо в том законе есть достаточно жесткие ограничения и по количеству нанимаемых чиновников и по их зарплатам.
Вот благодаря таким жестким требованиям и ограничениям, эффективность НАСА находится в разумно-достаточных рамках.

У Роскосмоса аналогично. В чём проблема?
 Это и все различия которые вы смогли найти?