Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[sychbird]

Все это конечно красиво, но абсолютно нереалистично.
Движущей силой любого эволюционного процесса в обществе являются нескоординированные интересы и усилия разнообразных социальных групп, конкурирующих за общественные ресурсы.
И никакому суперчиновнику их никогда в шеренгу не выстроить и не заставить шагать в ногу.  
Это даже Сталину не удалось на длительный период. Не говоря уже о Политбюро. :wink:  

Ну а так пусть пробует. Прогресс в движении. Будет суетиться, что нибудь из планов получится. Потом придет следующий, со своими  тараканами. И т.д.  

[Parf]

Есть две крайности. С одной стороны, постановка одной глобальной цели развития космонавтики невозможна ввиду большой сложности и неопределённости человечества как развивающейся системы.

Расширение человечества до границ Галактики - нужно ли это? Возможно ли? Подозреваю, что до границ Галактики будет расширяться уже другой биологический (или небиологический) вид.

Полное использование ресурсов Солнечной системы - более реальная цель. Но встаёт вопрос, какие именно ресурсы можно и целесообразно использовать. Нужен ли нам гелий-3 с Урана? Нужны ли нам металлы с астероидов? Нужен ли нам Марс как "запасная планета"? И т.п.

Таким образом, единая цель "на все времена" невозможна, но есть определённые векторы развития, которые нужно учитывать. Вторая крайность - пустить развитие космонавтики на самотёк, рассматривая её лишь как общий вектор интересов различных групп. Надо понимать, что большинству групп, влияющих на политику государства, космонавтика вообще не нужна, как не нужны любые долгосрочные проекты развития, и при такой постановке задачи она будет быстро угроблена.

В общем, нужны проекты развития, максимально расширяющие пространство возможностей. Имхо, до 2030 года это супертяж, ядерный буксир, орбитальный сборочный комплекс, ЛОС и возможность высадки на Луне.

Насчёт конкретных вопросов:

Зачем человеку/стране/человечеству космическая деятельность?

Человечеству - для того, чтобы изучать Солнечную систему и использовать её ресурсы для собственного роста. Стране - для того, чтобы быть в авангарде развития человечества, что естественно для России как государства-цивилизации. Если говорить очень грубо и примитивно, космонавтика - это политическая цель и вопрос престижа. Для конкретного человека - чтобы расширить свои знания и возможности.

Какие проблемы человека/страны/человечества, требующие развития космической деятельности, нужно разрешать?

Проблема человека - всё достало и хочется чего-нибудь новенького. Проблема страны - отсутствие национальной идеи. Проблема человечества - ограниченность ресурсов планеты.

[zyxman]

Это конечно хорошо, что bavv и Parf мыслят высоко, но как-то уж слишком высоко..
Какая-то жуткая смесь коробочки с Маниловым получается..

[Зомби. Просто Зомби]

Движущей силой любого эволюционного процесса в обществе являются нескоординированные интересы и усилия разнообразных социальных групп, конкурирующих за общественные ресурсы.

Общество тем и отличается от стада, что занимается, иногда даже сознательно, координацией нескоординированных усилий и также ищет "общие решения на длительный срок".

И никакому суперчиновнику их никогда в шеренгу не выстроить и не заставить шагать в ногу.  
Это даже Сталину не удалось на длительный период. Не говоря уже о Политбюро. :wink:  

С переменным успехом, естественно.
Но без этого хотя бы переменного успеха общество оказывается не конкурентным среди себе подобных.

Ну а так пусть пробует. Прогресс в движении. Будет суетиться, что нибудь из планов получится. Потом придет следующий, со своими  тараканами. И т.д.  

Собственно, конкурс на премию Дарвина.

[Зомби. Просто Зомби]

Это конечно хорошо, что bavv и Parf мыслят высоко, но как-то уж слишком высоко..
Какая-то жуткая смесь коробочки с Маниловым получается..

Да.
На самом деле "хвилософия" предмет вполне практический.
И кто мыслит "низко" внизу и оказывается, среди прочих кем-то используемых ресурсов.

[zyxman]

И кто мыслит "низко" внизу и оказывается, среди прочих кем-то используемых ресурсов.

Это вы хорошо отметили, у меня даже появилось желание поправить сообщение.
Ибо если объединить суть написанного bavv и Parf, там получается "да мы же умные, если нарисуем проект - нас обязательно американцы купят".
Даже если точнее это выглядит "вот мы усядемся в таком порядке как сидят американцы и тогда сразу их обгоним".
Низменная то есть позиция. Сразу закладывается, что мы чего-то делаем не потому что нам это просто интересно или у нас просто такие соображения НА ОСНОВАНИИ НАШЕГО ВИДЕНИЯ МИРА, а потому что есть американцы, которых надо догнать/перегнать; что мы эту стратегию пишем потому что нам нужно напрячь какие-то министерства; что это наш железобетонный кубокилометр чтобы загрузить промышленность, ну итп.

[Parf]

Ибо если объединить суть написанного bavv и Parf, там получается "да мы же умные, если нарисуем проект - нас обязательно американцы купят".

Где это у меня написано? :shock:  Вы точно умеете читать написанное? Я, например, имел в виду прямо противоположное, да и bavv, кажется, тоже.

Даже если точнее это выглядит "вот мы усядемся в таком порядке как сидят американцы и тогда сразу их обгоним".

Американцы - это Ваша навязчивая идея? У меня ни слова нет про американцев, я даже про них не думал, когда это писал.

Низменная то есть позиция. Сразу закладывается, что мы чего-то делаем не потому что нам это просто интересно или у нас просто такие соображения НА ОСНОВАНИИ НАШЕГО ВИДЕНИЯ МИРА, а потому что есть американцы, которых надо догнать/перегнать;

И снова загадочные "американцы".

что мы эту стратегию пишем потому что нам нужно напрячь какие-то министерства;

Это логика пильщиков бюджета. Моя логика - прямо противоположная: надо напрячь какие-то министерства, чтобы достичь поставленных целей.

что это наш железобетонный кубокилометр чтобы загрузить промышленность, ну итп.

Опять же, "загрузить промышленность" - логика пильщиков бюджета. Логика нормального человека - развивать новые технологии, поскольку полученные инновации, вполне вероятно, можно будет использовать для улучшения жизни людей.

[zyxman]

Логика нормального человека - развивать новые технологии, поскольку полученные инновации, вполне вероятно, можно будет использовать для улучшения жизни людей.

Это логика НАИВНОГО человека, а реалисты прекрасно знают, что такой путь КРАЙНЕ неэффективен.

[Parf]

Логика нормального человека - развивать новые технологии, поскольку полученные инновации, вполне вероятно, можно будет использовать для улучшения жизни людей.

Это логика НАИВНОГО человека, а реалисты прекрасно знают, что такой путь КРАЙНЕ неэффективен.

Видимо, с точки зрения "реалистов" развитие фундаментальной науки ещё более неэффективно. :wink:

[zyxman]

Видимо, с точки зрения "реалистов" развитие фундаментальной науки ещё более неэффективно. :wink:

А её никогда и не развивали на уровне более чем "из любви к искусству", кроме случаев совершенно конкретного прикладного интереса, вроде Манхеттенского Проекта и гонки ракетно-ядерных вооружений
Но конечно, у некоторых фантазия рисовала совсем другие объяснения :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

А её никогда и не развивали на уровне более чем "из любви к искусству"

Бред.
Или заказуха?

[zyxman]

Зомби, дайте хоть один пример, когда в ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ науку, из которой НИКАКИХ бонусов не могло выйти, даже политически-пропагандистских, вбухивали средства порядка проекта "Аполлон"?
- Реально вот кроме дававших практически НЕМЕДЛЕННЫЙ результат проектов, вся остальная фундаменталка ВЕЗДЕ В МИРЕ живет на копейки - как тот-же ИТЭР, на который жалкие 10 миллиардов 20 лет искали - так, для сравнения, западные автомобильные корпорации на КАЖДУЮ новую модель автомобиля до миллиарда тратят и эти новые модели по  несколько штук КАЖДЫЙ ГОД выпускают - итого на всех где-то десятки миллиардов КАЖДЫЙ год выходит; в прикладной биофарм тоже ИМХО под сотню миллиардов ежегодно вкладывают.
Ну и как без микроскопа разглядеть фундаментальную науку на этом фоне?

[Scarecrow]

Не "до миллиарда" а "от миллиарда". На новую. Новая модель автомобиля самое дорогое удовольствие. И "от нуля" на неё уходит лет пятнадцать. Но и действительно новых моделей не так много появляется. И всё-таки скажем что это чисто инженерная деятельность. (Соблюл равновесие, аргумент в кассу зухмана и аргумент против :wink: .)
ЦЕРН тянет свыше миллиарда в год. Немного, но ...
Относительно фундаментальной науки "вообще без бонусов" - не совсем ясно о какой науке речь, если пользы в принципе быть не может возможно за такое привлекать надо а не финансировать.
Серьёзно, экономическая роль (непосредственная) чисто фундаментальных исследований в том что они вершина системы образования. Так сказать, кузница кадров. Если люди реально решающие понимают это, всё в порядке. Если нет, ах и увы.

[sychbird]

Бюджет проекта БАК по состоянию на ноябрь 2009 года составил 6 млрд долл. Именно столько было инвестировано в строительство установки, которое продолжалось семь лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80#.D0.A4.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B0

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, дайте хоть один пример, когда в ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ науку, из которой НИКАКИХ бонусов не могло выйти, даже политически-пропагандистских, вбухивали средства порядка проекта "Аполлон"?

Дайте пример науки, из которой принципиально не могло бы выйти никаких "бонусов".

Естественно, что "финансирование по полной" поиска "по всему фронту" принципиально невозможно, как и естественен конфликт между сиюминутными потребностями и потребностями в знании наиболее глубоких инвариантов объективной реальности, но и последнее, самое "абстрактное" и "отвлеченное" знание по сути вполне "практично", как по происхождению, так и по потенциалу.

[Shestoper]

Бюджет проекта БАК по состоянию на ноябрь 2009 года составил 6 млрд долл. Именно столько было инвестировано в строительство установки, которое продолжалось семь лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80#.D0.A4.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B0

Из той же оперы - на "Вебб" планируют портатить 6,8 гигабаксов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E6%E5%E9%EC%F1_%C2%E5%E1%E1_%28%F2%E5%EB%E5%F1%EA%EE%EF%29

На Кассини-Гюйгенс потратили 3,68 гигабакса.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F1%F1%E8%ED%E8-%C3%FE%E9%E3%E5%ED%F1

[Mark]

Американский марсоход Curiosity, прогресс Китая и неудачные запуски России – такова сегодняшняя ситуация в процессе освоения космоса человечеством.[/size]

Отдел науки «Газеты.Ru» с помощью экспертов попытался разобраться в том, как может измениться ситуация через десять лет.

«SpaceX оказался одним из лучших среди многих – эти ребята наиболее правильно построили бизнес. Основной владелец и руководитель компании Элон Маск вложил свои деньги, заработанные в IT-индустрии. Ближняя земная орбита у американцев через 10 лет уже будет вполне освоена частными компаниями, – считает Сергей Жуков, исполнительный директор кластера космических технологий фонда «Сколково». Несмотря на «благостную» статистику запусков, позиции России в космосе не так сильны, как хотелось бы, полагает он. «По большому счету нужно сказать, что конкурентоспособной космонавтики у нас сегодня нет. Есть относительно большое государственное финансирование, которое сегодня уходит, по сути, на реализацию старых проектов и в какой-то степени консервирует нашу неконкурентоспособность. Если говорить о нашей конкурентоспособности в области средств выведения на орбиту, где у нас до сих пор 30-40% мировых запусков, мы видим, что летают ракеты-носители морально устаревшие, которые не могут до бесконечности совершенствоваться – «Союзы» и «Протоны», ну, еще есть конверсионные ракеты легкого класса. А новую ракету-носитель «Ангара» мы делаем более 20 лет и никак закончить не можем. Другие ракеты среднего класса у нас только в проработках. То есть даже в этой области, где мы, казалось бы, лидеры, мы потихоньку начинаем отставать. Мы видим примеры того, как в мире создают ракеты «с нуля», основываясь на собственном видении коммерческого рынка, даже молодые частные компании вроде SpaceX, и пока ничего противопоставить этому не можем».

http://m-atom.ru/article/610

[Mark]

Поповкин: Космическая отрасль станет неконкурентоспособной через четыре года[/size]
27 сентября 2012

Для повышения конкурентоспособности космической отрасли необходимо провести серьезные реформы, считает глава Роскосмоса Владимир Поповкин.

«Мы станем в ближайшие три-четыре года, если не принять экстренных мер, неконкурентоспособными», - сказал он, выступая с лекцией перед студентами технических вузов, передает РИА «Новости».

Владимир Поповкин сообщил, что производительность труда в расчете на человека в год в российской космической отрасли - примерно миллион рублей, что в два-четыре раза ниже показателей ведущих стран. В результате по мере роста цен на сырье и электроэнергию российские спутники могут стать неконкурентоспособными, считает он.

«У нас уже есть аппараты, которые мы закладываем. Если ничего не изменить, то его стоимость в 2015 году сделает его никому не нужным, поскольку в полтора-два раза дешевле будет купить на Западе», - сказал Поповкин.

По его мнению, если ничего не менять, потребители могут отказаться и от работы с российской спутниковой группировкой, поскольку аналогичные услуги на Западе - спутниковые снимки, аренда канала связи - тоже будут в полтора-два раза дешевле.

http://vz.ru/news/2012/9/27/600132.print.html

[zyxman]

Дайте пример науки, из которой принципиально не могло бы выйти никаких "бонусов".

Это для меня очень сложная задача, потому что я занимаюсь совсем другим - ищу прикладные направления, которые могут дать большую прибыль при относительно небольших ежегодных затратах.

Но правда могу дать чуть другие примеры - примеры, когда бездна возможностей очевидна, но понятно что вкладывать еще ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много и НЕОПРЕДЕЛЕННО много, и срок реализации бездны возможностей неизвестно далек - вот буквально лет 10 назад секвенирование (см далее) генома человека было практически чисто фундаментальной задачей, тк сразу было ясно, что толку от самого секвенирования было мало - нужно было кроме прочтения самого кода еще разобраться, что и как он кодирует.
Вот на данный момент практически любой может заплатить порядка миллиона долларов за секвенирование собственной ДНК, и от этого узнать возможную генетическую предрасположенность к каким-то из нескольких сотен известных заболеваний.
А когда-то (судя по всему через десятилетия), будут данные уровня "с таким-то ДНК питаясь так-то проживешь 150 лет", что БУДЕТ невероятно ценно практически.

А, да, еще секвенирование это очень серьезный ящик Пандоры, тк там еще попутно повылезает много неожиданного - вот как недавно вылезла информация, что  у афроамериканцев мозг отличается от мозга европеоидов - исследователи НЕ говорят что он лучше или хуже, а говорят что он ДРУГОЙ; плюс, недавно американским педиаторам стали давать в описаниях фармпрепаратов расовые особенности действия этих фармпрепаратов, тк видимо с усложнением формул лекарств они стали не просто действовать всё более тонко, но также и появились отличия действия в зависимости от расы.

[ronatu]

http://www.youtube.com/watch?v=ht_fKz_4wns&feature=related