Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[zyxman]

людей надо просвещать.

Давайте сначала определимся с целью, которую вы хотите достичь.

Просвещение людей.

Просвещение для чего?

Изменение их сознания.

У нас тут (в Украине) столько всяческих сектантов тусуется, которые сознание мирным гражданам изменяют, что само это понятие выглядит как предложение заниматься генетикой после нацистских экспериментов над людьми.

А вообще я не совсем понимаю, что вам мешает заниматься просвещением прямо сейчас - вроде закон не запрещает - берите и просвещайте.
Или может вы подразумеваете, что у вас денег нет, и вам эту деятельность должно оплачивать государство или еще кто-то?

[Вадим Лукашевич]

людей надо просвещать.

Давайте сначала определимся с целью, которую вы хотите достичь.

Просвещение людей. Изменение их сознания. Я хочу, чтобы как можно большее число людей научилось смотреть на звёзды и думать о будущем, а не только о сиюминутных интересах. И, чтобы в стратегии развития космонавтики главным приоритетом были космические цели, а не узко-прикладные. Земля для космоса, а не космос для Земли.

скажу Вам прямо - наблюдая фортели РПЦ за последние полгода-год вкупе с реформами среднего образования, я становлюсь скептиком в части идеи просвещения людей в нашем Отечестве.
Но это так, наболевшее...

Что далеко ходить? Вот свежий пример, услышанный только что.
Я по утрам, за завтраком, фоном смотрю программу «Доброе утро, страна!» на телеканале «Россия 1».
И всего несколько минут назад был репортаж о "новом изобретении воронежских ученых" – молниеотводе. Правда, ведущий А.Завьялов назвал его громоотводом, но это еще полбеды в сравнении с репортажем из Воронежа.
Сначала зрителю сообщается, что работы над молниеотводом велись 15 (!) лет, и сейчас уже даже налажен его серийный выпуск, но ввиду сложности конструкции осуществляется только штучная ручная сборка. При этом детали устройства держатся в строжайшей тайне.
Каково? Впору авторов школьного учебника физики (по крайней мере, моих школьных лет) привлечь «за разглашение». Но это еще цветочки, дальше – песня!
Закадровый голос принялся объяснять нам явление молнии. Послушайте, дальше цитирую:
- Молнии происходят, когда в воздухе возникает напряжение. Сверху, из туч, на землю опускается нисходящая энергия, а навстречу ей с земли поднимается поток восходящей энергии. Когда они встречаются, и происходит молния.

Какой, нахрен, космос, в этой стране?! Да ей бы в многолетних научных исследованиях "ученых г.Запупинска-Залупайска" лучину изобрести!
Чувствуешь бессильную злость  последнего из динозавров...

[Иван Моисеев]

Что далеко ходить? Вот свежий пример, услышанный только что.
Я по утрам, за завтраком, фоном смотрю программу «Доброе утро, страна!» на телеканале «Россия 1».
И всего несколько минут назад был репортаж о "новом изобретении воронежских ученых" – молниеотводе. Правда, ведущий А.Завьялов назвал его громоотводом, но это еще полбеды в сравнении с репортажем из Воронежа.
Сначала зрителю сообщается, что работы над молниеотводом велись 15 (!) лет, и сейчас уже даже налажен его серийный выпуск, но ввиду сложности конструкции осуществляется только штучная ручная сборка. При этом детали устройства держатся в строжайшей тайне.
Каково? Впору авторов школьного учебника физики (по крайней мере, моих школьных лет) привлечь «за разглашение». Но это еще цветочки, дальше – песня!
Закадровый голос принялся объяснять нам явление молнии. Послушайте, дальше цитирую:
- Молнии происходят, когда в воздухе возникает напряжение. Сверху, из туч, на землю опускается нисходящая энергия, а навстречу ей с земли поднимается поток восходящей энергии. Когда они встречаются, и происходит молния.

Какой, нахрен, космос, в этой стране?! Да ей бы в многолетних научных исследованиях "ученых г.Запупинска-Залупайска" лучину изобрести!
Чувствуешь бессильную злость  последнего из динозавров...

Я думаю, это мировая проблема, Россия здесь не исключение.
Генезис проблемы прост - развитие интернета обеспечило легкий доступ как к получению информации, так и ее вбросу. Сняты многие фильтры, существовавшие ранее для информации, предназначенной для публикации.
Контрмера - введение в школах курса "Работа с информацией".
Везде есть курс "Информатика", как я полагаю, это - как работать с компьютером. Но не учат тому, как оценивать информацию. Ситуация чревата, так как объем и привлекательность недостоверной информации в Инете много больше, чем тоже для достоверной информации.

[vlad7308]

Я думаю, это мировая проблема, Россия здесь не исключение.
Генезис проблемы прост - развитие интернета обеспечило легкий доступ как к получению информации, так и ее вбросу....

это скорее одна из проблем недо-постиндустриального устройства
или, если угодно, следствие деиндустриализации

нету промышленности - не нужны инженеры - деградирует естественнонаучное образование

дальше идет - деградация прикладной науки, затем фундаментальной

ну и разумеется прогрессирующее снижение среднего уровня образования
а рядом с ним в одном строю - замена научного мышления и мироощущения на бытовое и религиозное

как-то не так представлялся нам постиндустриальный мир, да?  

[zyxman]

Я думаю, это мировая проблема, Россия здесь не исключение.
Генезис проблемы прост - развитие интернета обеспечило легкий доступ как к получению информации, так и ее вбросу. Сняты многие фильтры, существовавшие ранее для информации, предназначенной для публикации.
Контрмера - введение в школах курса "Работа с информацией".
Везде есть курс "Информатика", как я полагаю, это - как работать с компьютером. Но не учат тому, как оценивать информацию. Ситуация чревата, так как объем и привлекательность недостоверной информации в Инете много больше, чем тоже для достоверной информации.

Вы совершенно правы, кроме одного нюанса, что запад вот так, в обстановке повышенного информационного шума, живет по моим оценкам, как минимум с 1960-х (распространение радио и телевидения, а в 1980-х добавился бум компьютеров), и соответственно, за эти десятилетия (считайте 50 лет), они уже выработали какую-то систему жизни в таких условиях.
Мы же всё это время жили в "заповеднике", в котором нас тщательно оберегали от всех раздражителей, кроме сами знаете чьей пропаганды.
Можно ли это решить введением какого-то нейтрального школьного курса очень сложный вопрос, потому что этот-же курс будет мешать пропаганде наших политсил и РПЦ, которые сами в таких условиях работать не умеют и боюсь что будут сопротивляться.

Кстати, в библиотеке Хлынина есть хорошая книга, в том числе и на эту тему, написанная, насколько я понял где-то около 1963-го - что-то вроде "сборник предсказаний экспертов о будущем".

[Иван Моисеев]

Я думаю, это мировая проблема, Россия здесь не исключение.
Генезис проблемы прост - развитие интернета обеспечило легкий доступ как к получению информации, так и ее вбросу....

это скорее одна из проблем недо-постиндустриального устройства
или, если угодно, следствие деиндустриализации
нету промышленности - не нужны инженеры - деградирует естественнонаучное образование
дальше идет - деградация прикладной науки, затем фундаментальной
ну и разумеется прогрессирующее снижение среднего уровня образования
а рядом с ним в одном строю - замена научного мышления и мироощущения на бытовое и религиозное
как-то не так представлялся нам постиндустриальный мир, да?  

По разному этот мир представлялся. С.Лем предугадал и рассмотрел многие современные проблемы еще в 1963 - "Сумма технологии", там только вводимые им термины о многом говорят: "мегабитовая бомба", "фантоматика".

[Иван Моисеев]

Можно ли это решить введением какого-то нейтрального школьного курса очень сложный вопрос, потому что этот-же курс будет мешать пропаганде наших политсил и РПЦ, которые сами в таких условиях работать не умеют и боюсь что будут сопротивляться.

Я думаю, что политсилам и РПЦ эта идея может понравится - как канал внедрения в мозги школьников своей идеологии, например урок на тему "Истинная информация о религии только на официальном сайте РПЦ", и т.п.
Но здесь что произойдет - все равно придется давать нормальные методы оценки достоверности, и грамотный школьник моментально применит их к самой программе обучения и отфильтрует сам курс.
А погоду будут делать грамотные школьники.

[zyxman]

Иван Михайлович, ну вы же знаете нашу историю - не будут у нас давать нормальные методы оценки достоверности.
Кстати еще любопытный факт из истории, что был реально в начале 20 века учебник по логике (его репринт можно сейчас свободно купить), но этот учебник всякие разные Крупские изъяли из программы.

Во вторых, грамотные делают погоду в матричной системе, а школьник принципиально полноценным субъектом не является - слишком сильно зависит и экономически и кроме того легко поддается влиянию.
Есть конечно такие что уже в школьные годы не поддаются, но их совершенно мизерное количество, и их подавляют чисто карательными методами - "хочешь получить нормальный аттестат - не выпендривайся", плюс на родителей давят..
Ну и в третьих, не поддающиеся влиянию уже и сейчас эммигрируют, так что им оно особо не изменит.

Единственная у меня надежда на тех, кто существенную часть жизни проживет на западе а потом вернется сюда, но как раз запад радостно грамотных у себя оставляет, а остальных возвращающихся пока чисто экономически давят.

[Иван Моисеев]

Единственная у меня надежда на тех, кто существенную часть жизни проживет на западе а потом вернется сюда, но как раз запад радостно грамотных у себя оставляет, а остальных возвращающихся пока чисто экономически давят.

Такое решение я предлагать не могу, оно не элегантное. Что-то вроде "бога из машины". А вот коррекции школьного курса, могут на достаточно длительных промежутках времени дать эффект. Столкновение с реальностью корректирует бред, который может оказаться в голове школьника в связи политизацией преподавания, а вот то, что он будет знать из объективных методик, так то только усилится.

[zyxman]

По разному этот мир представлялся. С.Лем предугадал и рассмотрел многие современные проблемы еще в 1963 - "Сумма технологии", там только вводимые им термины о многом говорят: "мегабитовая бомба", "фантоматика".

Я думаю "Сумма технологий" тяжеловата как пример для местного уровня.
Есть попроще, написано, насколько я понял, специально для Белого дома :
"Космическая эра. Прогнозы на 2001 год" - оригинал вышел в 1977, русскоязычное издание в 1970.
есть например у Хлынина:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/spaceage/index.htm

Важный нюанс, что там именно про проблемы современного мира начиная с главы "Космическая техника и прогресс", например вот авторства Константина Доксиадиса (Constantin Doxiadis):
"Города будущего", и далее "Проблемы образования" (уже другого автора)
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/spaceage/21.htm

- Вобщем грамотные люди великолепно всё видели еще в 1960-х.

PS А что касается ракетных технологий, там тоже написано, например, как надеялись создать ЖРД с давлением в КС 700 (семьсот!!!) атмосфер, из чего в том числе и делали прогнозы.

[zyxman]

Единственная у меня надежда на тех, кто существенную часть жизни проживет на западе а потом вернется сюда, но как раз запад радостно грамотных у себя оставляет, а остальных возвращающихся пока чисто экономически давят.

Такое решение я предлагать не могу, оно не элегантное. Что-то вроде "бога из машины". А вот коррекции школьного курса, могут на достаточно длительных промежутках времени дать эффект. Столкновение с реальностью корректирует бред, который может оказаться в голове школьника в связи политизацией преподавания, а вот то, что он будет знать из объективных методик, так то только усилится.

К сожалению возникает проблема, кто внедрит объективные методики? - Ведь в иерархической системе считается что нижние уровни всё равно не влияют, так им и знать ничего не надо.
Хотя конечно я соглашусь, что нефть с газом когда-то кончатся, и желательно чтобы хотя-бы кто-то знал, что делать дальше.

[Александр Ч.]

А шире не пробовали взглянуть? С позиций теории хаоса?

[Иван Моисеев]

Единственная у меня надежда на тех, кто существенную часть жизни проживет на западе а потом вернется сюда, но как раз запад радостно грамотных у себя оставляет, а остальных возвращающихся пока чисто экономически давят.

Такое решение я предлагать не могу, оно не элегантное. Что-то вроде "бога из машины". А вот коррекции школьного курса, могут на достаточно длительных промежутках времени дать эффект. Столкновение с реальностью корректирует бред, который может оказаться в голове школьника в связи политизацией преподавания, а вот то, что он будет знать из объективных методик, так то только усилится.

К сожалению возникает проблема, кто внедрит объективные методики? - Ведь в иерархической системе считается что нижние уровни всё равно не влияют, так им и знать ничего не надо.
Хотя конечно я соглашусь, что нефть с газом когда-то кончатся, и желательно чтобы хотя-бы кто-то знал, что делать дальше.

Внедрят учителя. Идеально иерархий не бывает, даже в советской школе учителя могли рассказывать правду и исхитрялись давать вполне антисоветские сведения (методом - "а вот империалистические сволочи говорят что ...")

[zyxman]

Внедрят учителя. Идеально иерархий не бывает, даже в советской школе учителя могли рассказывать правду и исхитрялись давать вполне антисоветские сведения (методом - "а вот империалистические сволочи говорят что ...")

Я не спорю, что учителя МОГУТ сыграть существенную роль, вопрос, как скоро захотят - ведь когда в СССР учителя начали давать антисоветские сведения, система уже очень сильно всех достала, а когда она достанет у нас, может быть поздно.
- Как-то у одного учителя физики спросил, почему он не рассматривает со школьниками явления вроде шаровой молнии с точки зрения закона сохранения энергии. Ответ меня убил наповал "а вдруг этот закон отменят". Переспросил, может это шутка, ответ был что это совершенно серьезно.
Ну то есть у учителя, который учился еще при СССР, и прошел порядочную трудовую школу, уже выработалась точка зрения о виртуальности законов природы, и я даже не представляю, как его мотивировать учить детей повышению достоверности информации - ведь в его собственном мире достоверной информации нет.

Потом мне как-то пересказали историю ЕМНИП, из "Золотой ветви".
Там европейский миссионер пытался привести местного крестьянина в христианство.
Однажды миссионеру удалось повернуть разговор в русло о духах, и дальше он рассчитывал довести до единого Великого Бога итп.

- а вот ты знаешь, что бывают духи хорошие и плохие?
- да, конечно.
- а как ты определяешь что дух хороший или плохой?
- очень просто - дух, который помог моему соседу у меня козу украсть плохой.
- замечательно, а какой хороший?
- тот который помог мне обратно козу у моего соседа выкрасть.

[Старый]

Как-то у одного учителя физики спросил, почему он не рассматривает со школьниками явления вроде шаровой молнии с точки зрения закона сохранения энергии. Ответ меня убил наповал "а вдруг этот закон отменят". Переспросил, может это шутка, ответ был что это совершенно серьезно.

Ну и учителя родятся в вашем воображении.
 Чтоб вы знали: учителя не рассматривают а учат. Дают детям знания.
Какие знания о шаровой молнии они могут дать?
  И вот на вашем примере мы видим результат что получается когда вместо знаний детям дают галлюцинации о шаровых молниях.

[pkl]

Я думаю, мы вползаем в новое Средневековье. Причём это явно общемировой процесс. В истории Европы прослеживаются как раз такие циклы: подъём-спад, подъём-спад. Вот сейчас мы на нисходящей кривой.

[Parf]

А вообще я не совсем понимаю, что вам мешает заниматься просвещением прямо сейчас - вроде закон не запрещает - берите и просвещайте.
Или может вы подразумеваете, что у вас денег нет, и вам эту деятельность должно оплачивать государство или еще кто-то?

Давно уже занимаюсь. Не на этом форуме, ессно - здесь я наоборот получаю информацию.

[zyxman]

Давно уже занимаюсь. Не на этом форуме, ессно - здесь я наоборот получаю информацию.

Это очень хорошо!

Но все-же, вы говорили что есть проблема. Так в чем проблема, и как она касается стратегии космонавтики?

[Parf]

Давно уже занимаюсь. Не на этом форуме, ессно - здесь я наоборот получаю информацию.

Это очень хорошо!

Но все-же, вы говорили что есть проблема. Так в чем проблема, и как она касается стратегии космонавтики?

В российской космонавтике, вообще-то, не одна, а множество проблем. Я сказал только об одной - потере стремления к долгосрочному планированию у лиц, принимающих решения.

[Иван Моисеев]

Давно уже занимаюсь. Не на этом форуме, ессно - здесь я наоборот получаю информацию.

Это очень хорошо!

Но все-же, вы говорили что есть проблема. Так в чем проблема, и как она касается стратегии космонавтики?

В российской космонавтике, вообще-то, не одна, а множество проблем. Я сказал только об одной - потере стремления к долгосрочному планированию у лиц, принимающих решения.

А оно было когда-нибудь?
ЦНИИМАШ постоянно вел и ведет НИРы по этим вопросам. "Во имя грызущей критики мышей".
Первый оф.документ такого рода (стратегического) - 1996 «Концепция национальной космической политики России» на  10-летний  период. ДСП.
Сейчас действует "Система взглядов до 2040 г." ДСП.
Согласовывается "Стратегия -2030". Впервые - открыто.
"В семилетний план поимки хулиганов и бандитов
я ведь тоже внес свой очень скромный вклад".