Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[kost3]

Ерунду пишите. Посмотрите, каково соотношение стоимости извоза и стоимости ПН - например, хорошего ретрансляционного спутника. Извоз в разы меньше его стоимости, не говоря уже про инфраструктуру и пр. Я уж молчу про сложные АМС и телескопы.

Ну да в разы - на ГСО. А на Луне?
Да и речь идет не про телескоп, а про буровую, проходческий щит, электролизер, реактор и тому подобное. Не такое сложное и уникальное а просто тупо тяжелое.
В АМС однако аппаратура, связь, СУ и ДУ полетная как бы не посложнее будет спектрографов, которые она везет.

[mrvyrsky]

вот и поработайте с экономией бюджетных средств с ЛОС, нехрен на луну пока деньги лишние пулять

Лишние деньги - это как раз ЛОС и есть. Такой затяжной Аполло 13... Или 8.

[Старый]

Я пытаюсь прикинуть, для чего могла бы сгодиться ЛОС.

Ни для чего. Но то что не для телеуправления это уж точно.  

Для продвижения решения каких магистральных задач космонавтики? Вопрос это не праздный, интересует меня потому, что считаю, ЛОС - это не слишком зашкаливающий за планку расходов на МКС шаг.

Вот в этом и есть вся логика освоятелей космоса языком. В придачу к ЛОСу он вешает чудовищную программу освоения Луны по сравнению с которой МКС - детский лепет. А без этой программы даже в его галюцинациях ЛОС не нужна. Но этого чудовищного противоречия он не видит. "Не намного дороже МКС" и всё тут.

Шаг к полету на Марс или еще куда.

Шаг к полному разгрому ПК. Уже счас правительства возмущены гигантскими пустопорожними расходами на ПК. Сколько они ещё будут это терпеть? Особенно такие тупые химеры как ЛОС?

Но что делать с отраслью ПК после МКС?

Угробить деньги на ещё более тупую и дорогую химеру чем МКС?

 

А ЛОС может прокатить и не напугать власти безумными (по размеру) тратами.

Она напугает их безумной бессмысленностью этих трат.

 

Не будет ЛОС - IMHO на ПК можно поставить крест после МКС.

ЛОС это не просто крест. Это гранитная плита. Бетонная плита. Осиновый кол.

[LG]

mrvyrsky писал(а):

И научный выход с обитаемой ЛБ будет в разы больше, чем у любого ЛОСовского пр-та.

И при наличии ЛБ от ЛОС никуда не деться. Не получится иметь ЛБ на поверхности и не иметь ЛОС. Т.е. они пойдут в комплекте: ЛОС+ЛБ.

ЛОС может быть просто складом. Не обитаемым, а посещаемым. Без всякого телеуправления и пр. Для ЛБ такой и нужен - горючки там долить (если это выгодно), лендер отстегнуть (зачем его к Земле-то таскать?) и подобное. Склад, сарай.

Тут очевидный нюанс. Неизбежность ЛОС очевидна в вариантах:
1- до создания ЛБ и производства топлива на Луне - чтоб обеспечить существование ЛОК в автономе при длительных (более 2-х недель высадках) и удешевления стоимости тех же высадок.
2- после создания ЛБ и организации производства топлива на Луне - просто как перегрузочный узел для ЛВПК заправляемых топливом произведенным на Луне.
Т.е. ЛОС при желании пилотируемого освоения Луны неизбежна. Можно только спорить про ее практическую реализацию и облик.

[mrvyrsky]

Когда вы управляете физическим объектом у вас возникают задержки в исполнительных механизмах этого объекта, не забывайте также про собственное время реакции, это не ваше тело.

 Если вы приложите огромные усилия, то получите "тормознутого телеуправляемого робота", а зачем это надо-то?

какое собственное время реакции?
если у вас советские исполнительные механизмы -тогда да, а если японские - тогда вы быстрее вряд ли сможете двигаться.
хватить огород городить, эти проблемы уже решены

Т.е. для управления автоматами на поверхности Луны ЛОС не нужна.

Очевидно. Они и так там работают. ЛОС нужна для постройки, поддержания и ремонта сложного объекта в непредсказуемых условиях. А именно необитаемой ЛБ-топливного завода.
Кто-то должен уметь починять - а ломается всё. Посылать с земли целый модуль и пересобирать базу из-за микросхемки или пыли в шестеренке? так ЛБ НИКОГДА в строю не будет.

А послать ремонтников с Земли не проще? Кстати, какие-такие автоматы сейчас на Луне работают (уголковые отражатели не называть)?

[mrvyrsky]

Надо разделить два вопроса.
1- нужно ли вообще пилотируемо исследовать а в перспективе осваивать Луну?
Это собсно первый вопрос.
Второй вопрос:
2- если не зная ответа на первый вопрос тем не менее принято политическое решение международно пилотируемо исследовать а в перспективе осваивать Луну и Россия подвязалась в числе прочих в этот проект - то как это сделать возможно эффективнее?

Вот это верная формулировка. А потом уже, ответив на эти вопросы, формировать концепцию, проект и прочее.

[mrvyrsky]

...И после этого, может быть потребуется ЛОС для топливного завода...

Падсталом  :lol:  :lol:  :lol:

[Старый]

Тут очевидный нюанс. Неизбежность ЛОС очевидна ...

НННШ.

[Lamort]

Тут очевидный нюанс. Неизбежность ЛОС очевидна в вариантах:
1- до создания ЛБ и производства топлива на Луне - чтоб обеспечить существование ЛОК в автономе при длительных (более 2-х недель высадках) и удешевления стоимости тех же высадок.
2- после создания ЛБ и организации производства топлива на Луне - просто как перегрузочный узел для ЛВПК заправляемых топливом произведенным на Луне.
Т.е. ЛОС при желании пилотируемого освоения Луны неизбежна. Можно только спорить про ее практическую реализацию и облик.

Да, только это никакая не "ЛОС" а просто коммуникационный модуль на орбите Луны, - там никто не должен длительно жить.
 В этом весь вопрос и состоит, я считаю, что "ЛОС" по смыслу можно называть только постоянно обитаемый объект у Луны или хоть с длительными экспедициями посещения, - а такая штуковина не даёт ничего кроме дополнительных затрат.

[LG]

mrvyrsky писал(а):

А послать ремонтников с Земли не проще?

Не проще а намного сложнее и дороже.

Кстати, какие-такие автоматы сейчас на Луне работают (уголковые отражатели не называть)?

Вроде кроме пары отражателей ничего и не работает. Хотя - узнать не мешало бы. Но я уверен что ничего не работает.

[Ну-и-ну]

Тысячная доля секунда называется миллисекунда. Почему-то многие, кто задержки управления обсуждают, даже базовых вещей не знают

[kost3]

это не так. несравнимые вещи, ни по цене ни по весу ни по общим затратам. Андроиды гораздо ближе к реальности

Да? И где они? Хоть один в геологическую экспедицию съездил? Слазил в жерло вулкана или там Фукусимы? А вот в космос люди летают, и даже на Луне уже были  :wink:

Чем обитаемую бочку на луну забросить желаете? Ракета нужна - тяжелый носитель. Только ее стоимость разработки и доводки перекрывает всё.

А чем забросить обитаемую бочку на ОИСЛ, с РЗ, со всякой орбитальной лабудой (двигатели коррекции, топливо и пр.)? Не тем же носителем?
Носитель В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ при ЛЮБОМ ПУТИ исследования Луны нужен новый. Если это будет сорокатонник, то в несколько пусков он эту самую бочку и забросит. Если 140-тонник - в один пуск.

А саму бочку с нуля и СОЖ?

Андроиды не андроиды а телеуправляемых роботов - дохрена. Причем в опасных местах. Японцы меня с фукусимой удивили чесно сказать. В чернобыле телеуправляемые роботы работали вовсю.

Носитель новый для ЛОС не нужен.  А для ЛБ или посещаний - обязателен. Бред с многопуском не предлагать - идите в ту ветку и там спорьте.
Вы всерьез утверждаете, что транспортная составляющая у ЛБ и ЛОС равны? А посадка-взлет и сам корапь для этого - он чего бесплатный и невесомый?  Разве не очевидно, что довести трафик человеков до LLO а дальше только механизмы - это в разы дешевле, чем везти человеков на Луну и обратно? Не забываем про разницу между обитаемым и необитаемы лэндером в плане стоимости и стоимости отработки. Если вы будете утверждать что ЛОС в этом плане равна ЛБ - тогда позвольте откланяться, далее не интересно.

[mrvyrsky]

Ну да в разы - на ГСО. А на Луне?
Да и речь идет не про телескоп, а про буровую, проходческий щит, электролизер, реактор и тому подобное. Не такое сложное и уникальное а просто тупо тяжелое.
В АМС однако аппаратура, связь, СУ и ДУ полетная как бы не посложнее будет спектрографов, которые она везет.

Там ничего "простого" не будет, даже и не мечтайте. Думаете что, космический реактор - тупой и дешёвый, но тяжёлый? Думаете, что какие-то там фидеры на ретрансляшках сложнее будут, чем автоматическая буровая установка, для работы на другом небесном теле?
Улыбнуло...

[kost3]

Не будет ЛОС - IMHO на ПК можно поставить крест после МКС.

ЛОС это не просто крест. Это гранитная плита. Бетонная плита. Осиновый кол.

ваш вариант развития ПК?
уверен разобью его с таким же успехом на таком же уровне аргументов.
а то удобная позиция у вас - только критика.

[Старый]

mrvyrsky писал(а):

А послать ремонтников с Земли не проще?

Не проще а намного сложнее и дороже.

А ведь посылали. 6 раз. И давно.

[Старый]

ваш вариант развития ПК?

Обеспечить постоянное присутствие человека в космосе. С минимальным уроном для финансов стран которые решат себе это позволить.
 

уверен разобью его с таким же успехом на таком же уровне аргументов.

Да вы самоуверен. Ну попробуйте.

а то удобная позиция у вас - только критика.

Ещё раз вам повторяю: не критика а порка. Где вы видели чтоб ктото критиковал пони в цирке?

[kost3]

Ну да в разы - на ГСО. А на Луне?
Да и речь идет не про телескоп, а про буровую, проходческий щит, электролизер, реактор и тому подобное. Не такое сложное и уникальное а просто тупо тяжелое.
В АМС однако аппаратура, связь, СУ и ДУ полетная как бы не посложнее будет спектрографов, которые она везет.

Там ничего "простого" не будет, даже и не мечтайте. Думаете что, космический реактор - тупой и дешёвый, но тяжёлый? Думаете, что какие-то там фидеры на ретрансляшках сложнее будут, чем автоматическая буровая установка, для работы на другом небесном теле?
Улыбнуло...

однако реактор на орбите уже таки был и не один. Цена доставки на луну будет сопоставима, тем более реактор - все же тяжелая штука. Транспортная составляющая - это главная статья затрат. Чем дальше - тем главнее.  Не надо спорить с очевидным.

[kost3]

ваш вариант развития ПК?

Обеспечить постоянное присутствие человека в космосе. С минимальным уроном для финансов стран которые решат себе это позволить.
 

зачем? нет такой задачи.
Может у вас в цирке есть-  а так нет.

[Старый]

зачем?

Чтоб была.

нет такой задачи.

Есть такая задача и она решается прямо сейяас на МКС.

[Старый]

Может у вас в цирке есть-  а так нет.

Есть такая задача и она решается прямо сейчас с помощью МКС. Но подзаборные ламеры об этом не знают а цирковые пони - тем более.