Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[kost3]

Вы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее?

не удобнее чем руками людей которые и так там

[Lamort]

поскольку связь по IP - пакетная, то сборка потока происходит из пакетов, которые ходят разными тропками. Поэтому скорость потока носит вообще говоря вероятностный характер. Т е физически канал может работать быстрее - если есть прямой физический канал, а при IP приходится ждать некоторые пакеты, которые зависли на каком-нить сервере тормознутом. Который просто кэшит пакеты на пару десятков сек из-за перегрузки. Поэтому скайп все время балансирует между потерей пакетов и задержками в связи. Если канал прямой -и нет мутотени со случайной маршрутизацией пакетов, а все они бегут по быстрым сервакам - скорость гораздо выше.

Если бы всё было так просто, все проблемы были бы связаны только с наличием сложной топологии сети.

 Задержка времени и пропускная способность канала в общем случае не связаны.
 Вот вам анекдотический пример, - вы отправляете фуру жестких дисков с информацией в соседний город, скорость передачи информации при этом у вас будет умопомрачительная.
 А тайм-аут будет определяться скорость фуры.

[Lamort]

Вы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее?

не удобнее чем руками людей которые и так там

Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения?

[kost3]

а я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO (или в цеху или в кабаке в драке?).

Значит вы не доросли до лунных баз. Потренируйтесь пока на кабаках и сантехнике. А за лунную базу не переживайте - её сделают те у кого не ломается.
 

В кабак в соседнем доме[/quote]
а я и не претендую
я снаружи отрасли
я просто утверждаю, что никто не сделает необслуживаемую ЛБ. Предъявите хоть что-нибудь сопоставимой сложности, что работает в космосе хотя бы 3-5 лет?

[kost3]

Вы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее?

не удобнее чем руками людей которые и так там

Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения?

люди на Луне вообще не нужны - нет задач

[kost3]

поскольку связь по IP - пакетная, то сборка потока происходит из пакетов, которые ходят разными тропками. Поэтому скорость потока носит вообще говоря вероятностный характер. Т е физически канал может работать быстрее - если есть прямой физический канал, а при IP приходится ждать некоторые пакеты, которые зависли на каком-нить сервере тормознутом. Который просто кэшит пакеты на пару десятков сек из-за перегрузки. Поэтому скайп все время балансирует между потерей пакетов и задержками в связи. Если канал прямой -и нет мутотени со случайной маршрутизацией пакетов, а все они бегут по быстрым сервакам - скорость гораздо выше.

Если бы всё было так просто, все проблемы были бы связаны только с наличием сложной топологии сети.

 Задержка времени и пропускная способность канала в общем случае не связаны.
 Вот вам анекдотический пример, - вы отправляете фуру жестких дисков с информацией в соседний город, скорость передачи информации при этом у вас будет умопомрачительная.
 А тайм-аут будет определяться скорость фуры.

это понятно. проведите эксперимент - включите телеканал по спутнику и по IP.
Я не меньше вашего понимаю, что задержки связаны с технологией передачи. Но вы ведь не будете спорить, что можно передавать сигнал с LEO на робота и обратно БЕЗ лишних задержек (кроме С)?  Нсли поставить такую задачу и руки не из жопы?

[Lamort]

Вы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее?

не удобнее чем руками людей которые и так там

Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения?

люди на Луне вообще не нужны - нет задач

Задач для управления в режиме РВ на Луне тоже нет.

 Вы вместо настоящей Луны пытаетесь создать "искусственную Луну" в виде ЛОС, и начинаете сочинять оправдания её целесообразности.

[mrvyrsky]

Ну ЛБ (не присыпанной реголитом ни неприсыпанной) тоже нетути, а андроиды как раз есть.

Андроиды, способные работать на Луне, есть ровно в той же мере, что и ЛБ. Ни больше, ни меньше.

Учитывая что стоимость люой хрени прямо пропорциональна ХС, затраченной на доставку этой хрени,

Кто бы мог подумать... Прям откровение какое-то...

то даже совсем совсем немного подумав становится ясно, что обитаемая ЛОС+ необитаемая ЛБ НАМНОГО дешевле обитаемой ЛБ.

А если подумать побольше, то это всё НЕОЧЕВИДНО. Номенклатура изделий при наличии ЛОС и необитаемой ЛБ значительно больше, чем только при ЛБ. И научный выход с обитаемой ЛБ будет в разы больше, чем у любого ЛОСовского пр-та.

Если учесть еще, что для прямопуска нужна ракета новая - то вообще туши свет.

Можно двупуском, и многопуском. Смею Вас уверить, что создание супертяжа тонн на 70 (для 2-з-хпусковой схемы) - это не самая затратная статья бюджета в лунной экспедиции.

Т ч не надо жульничать.

Это Вы кому? Лосестроители вообще отличаются вежливостью...  :cry:

[Lamort]

это понятно. проведите эксперимент - включите телеканал по спутнику и по IP.
Я не меньше вашего понимаю, что задержки связаны с технологией передачи. Но вы ведь не будете спорить, что можно передавать сигнал с LEO на робота и обратно БЕЗ лишних задержек (кроме С)?  Нсли поставить такую задачу и руки не из жопы?

Когда вы управляете физическим объектом у вас возникают задержки в исполнительных механизмах этого объекта, не забывайте также про собственное время реакции, это не ваше тело.

 Если вы приложите огромные усилия, то получите "тормознутого телеуправляемого робота", а зачем это надо-то?

[kost3]

Задач для управления в режиме РВ на Луне тоже нет.

 Вы вместо настоящей Луны пытаетесь создать "искусственную Луну" в виде ЛОС, и начинаете сочинять оправдания её целесообразности.

не надо мне ничего приписывать.
Задачи есть - настройка и поддержание работоспособности ЛБ. ЛБ нужна для топлива-  если уж совсем просто. Если нет телеуправляшек - то нужны люди на ЛБ. Люди на ЛБ - то же самое что АЛМАЗ вместо спутников разведки. Дорого и рискованно сверх всякой меры.
Вы не можете опровергнуть утверждение, что людей на ЛБ с успехом заменят телеуправляшки с ЛОС. А может и с земли - вот Cтарый могеть с задержкой 3 секунды работать (он же старый, у него все и так ... не быстро )
А ЛОС вообще говоря на орбите луны тестирует модули для полета на Марс, и технологию телеуправляшек.

[kost3]

Ну ЛБ (не присыпанной реголитом ни неприсыпанной) тоже нетути, а андроиды как раз есть.

Андроиды, способные работать на Луне, есть ровно в той же мере, что и ЛБ. Ни больше, ни меньше.

это не так. несравнимые вещи, ни по цене ни по весу ни по общим затратам. Андроиды гораздо ближе к реальности

Учитывая что стоимость люой хрени прямо пропорциональна ХС, затраченной на доставку этой хрени,

Кто бы мог подумать... Прям откровение какое-то...

то даже совсем совсем немного подумав становится ясно, что обитаемая ЛОС+ необитаемая ЛБ НАМНОГО дешевле обитаемой ЛБ.

А если подумать побольше, то это всё НЕОЧЕВИДНО. Номенклатура изделий при наличии ЛОС и необитаемой ЛБ значительно больше, чем только при ЛБ.

Чем обитаемую бочку на луну забросить желаете? Ракета нужна - тяжелый носитель. Только ее стоимость разработки и доводки перекрывает всё.
А саму бочку с нуля и СОЖ?
А ОС худо-бедно есть. Это вообще немногое что есть.

И научный выход с обитаемой ЛБ будет в разы больше, чем у любого ЛОСовского пр-та.

чепуховина
человек на луне прежде всего собой будет заниматься - как бы карачун не достал, не до науки ему будет -так же как на МКС

Если учесть еще, что для прямопуска нужна ракета новая - то вообще туши свет.

Можно двупуском, и многопуском. Смею Вас уверить, что создание супертяжа тонн на 70 (для 2-з-хпусковой схемы) - это не самая затратная статья бюджета в лунной экспедиции.

ну если это не самая затратная - тогда мечтайте сразу о тирьямпампации - больше проку будет. Не даст никто денег на ЛБ - забудьте.

Т ч не надо жульничать.

Это Вы кому? Лосестроители вообще отличаются вежливостью...  :cry:

Я не лосестроитель, я посторонний. Жульничать - это значит передергивать факты, прекрасно понимая что передергиваешь...

[mrvyrsky]

задержки скайпа - это проблема пропускной способности канала и самого принципа сеансового уровня протокола IP.
Никто с луной через IP работать не собирается.

Пока с ней вообще работать никто не собирается. Ни по IP, ни как иначе. Но кроме того, есть просто физические расстояния. Каково будет расстояние от оператора до объекта, при нахождении над обратной стороной Луны со всеми ретрансляторами?
Кста, ощутимые задержки сигнала я лично наблюдал давным-давно, ещё при пользовании спутниковым телефоном году эдак в 1993-м. Тоже проблемы IP?

[kost3]

Когда вы управляете физическим объектом у вас возникают задержки в исполнительных механизмах этого объекта, не забывайте также про собственное время реакции, это не ваше тело.

 Если вы приложите огромные усилия, то получите "тормознутого телеуправляемого робота", а зачем это надо-то?

какое собственное время реакции?
если у вас советские исполнительные механизмы -тогда да, а если японские - тогда вы быстрее вряд ли сможете двигаться.
хватить огород городить, эти проблемы уже решены

[mrvyrsky]

Кост, сделайте себе манипулятор - телеуправляшку и програмно введите 3 секунды задержки. И попробуйте им поманипулировать. И подумайтие что проще: научиться так работать или строить ЛОС?
 Только подумайте не как обычно а покрепче.

можно и бобика танцевать научить
задержка 3 секунды - это П..ц режиму ВР - ни один мозг с этим не справится. Пробовал.
Без режима ВР конечно можно, но очень МЕЕЕДЛЕННО. А раз ЛОС все равно на орбите Луны будет болтаться - почему бы не сделать нормально, с ВР?

Всё равно болтаться - это зачем? Единственный аргумент "за" - это телеуправление. И то весьма фиговый. Зачем ей "всё равно болтаться"?

[kost3]

Пока с ней вообще работать никто не собирается. Ни по IP, ни как иначе. Но кроме того, есть просто физические расстояния. Каково будет расстояние от оператора до объекта, при нахождении над обратной стороной Луны со всеми ретрансляторами?
Кста, ощутимые задержки сигнала я лично наблюдал давным-давно, ещё при пользовании спутниковым телефоном году эдак в 1993-м. Тоже проблемы IP?

проблемы ретранслятора и его кэша.
не надо сравнивать микросекунды и секунды - три порядка все же.
если уж с обратной стороны чего-то будет не айс совсем, подождем нужного положения ЛОС перед особо ответственной операцией.

[mrvyrsky]

2-3 оператора. см выше. ЛОС на хрен не нужна постоянно обслуживаемая. Пора научиться строить без постоянного обслуживания как у МКС. База на поверхности луны для людей - это лишний трафик луна-LLO. Набросать 10 м реголита - как бы не дороже, чем метровой толщины стены в убежище на ЛОС. На ЛБ все золотое или даже бриллиантовое. Экскаватор - тонна веса. Посчитаем?

Вот базу на Луне автономную я ещё могу представить, скажем так, автономную пока оборудование не износится.

 А на ЛОС надо минимум жратву для людей возить и воду.

 а я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO (или в цеху или в кабаке в драке?).
Не только у нас, справедливости ради. ЛБ - это вам не отдельная разовая миссия, сложнее на порядок, и все новое -обязательно пригляд нужен будет. Так что в любом случае жратву и выпивку возить, вопрос - куда дешевле?

Цена не в одном только извозе  :wink:

[kost3]

Всё равно болтаться - это зачем? Единственный аргумент "за" - это телеуправление. И то весьма фиговый. Зачем ей "всё равно болтаться"?

повторять не буду см выше

[kost3]

Цена не в одном только извозе  :wink:

только в извозе, все остальное - г-но вопрос.
извоз включает в себя стоимость .... мнэ... брички

представьте что у вас к луне отправляется ледокол "арктика", ну и цена этого рейса - как на Южный Полюс.
ЛБ построить - раз плюнуть будет.

[LG]

mrvyrsky писал(а):

И научный выход с обитаемой ЛБ будет в разы больше, чем у любого ЛОСовского пр-та.

И при наличии ЛБ от ЛОС никуда не деться. Не получится иметь ЛБ на поверхности и не иметь ЛОС. Т.е. они пойдут в комплекте: ЛОС+ЛБ.

[mrvyrsky]

Вы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее?

не удобнее чем руками людей которые и так там

Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения?

люди на Луне вообще не нужны - нет задач

А вот этого НИКТО не знает. Пока там не поработать, даже вопросы как-то не формулируются. Научные вопросы.