Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: kost3 от 04.03.2012 12:56:27

Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 12:56:27
Или это он сам такой умный, или кто подсказал. Вообще мужик он симпатичный и веселый судя по твиттеру. Тополя сажал возле штаб-квартиры НАТО, ехидно улыбаясь.
Ну так вот. Заявил мол -хорошо бы следующую станцию в районе луны замонстрячить.
Аргументы ЗА.
1. Тем самым признаем наконец бессмысленность дальнейшего топтания на LEO. Действительно оказалось, что чуть ли не единственной пользой от МКС стало понимание что может сделать человек в космосе и как поведут себя многие системы в длительном полете. Для исследований в микрогравитации и в высоком вакууме обитаемая громадина мало пригодна. Т е Фотоны, бионы, ОКА-Т никуда не деваются просто посещать их будут если надо с Земли напрямую.  Прогресс в роботизированных системах оставляет мало экономически оправданного места человеку на LEO.
2. Признается, что наша пусть не ближняя  цель - продвижение человека все дальше в космос. Не отменяя чисто астрономические исследования, важные для физики и космологии. Это надэкономическая цель. Каждый шаг вперед будет нерентабельным мгновенно. Но без стремления за горизонт нация (и человечество) перестанет развиваться. Таким образом Луна - очередной шаг.
3. Эта цель "по зубам".  Может Марс и интереснее. Но следует признать что при нынешних технологиях - весьма затратно. Все же ПК не должна разорять страну. Собственно лунная станция - идеальный очередной шаг.
4. Луна - интересный объект для исследований телеуправляемыми роботами вплоть до антропоморфных. Причем с базы на орбите луны не будет практически запаздывания сигнала. Можно проводить большой объем исследований и летать с посещениями особо интересных мест.
5. Нахождение на орбите луны обойдется дешевле чем непосредственно база на луне.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: hlynin от 04.03.2012 13:03:21
Чепуха это.
ОКС на селеноорбите реальна как пересадка на Луну. Луна - мёртвая и легкодоступная планета. На Луне много интересного, но все возможности орбиты  почти УЖЕ исчерпаны.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 13:08:50
ЦитатаАргументы ЗА.
1. Тем самым признаем наконец бессмысленность дальнейшего топтания на LEO.
Перебить одну бессмысленность другой, ещё бОльшей бессмысленностью - это гениальная идея!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 13:13:44
ЦитатаЧепуха это.
ОКС на селеноорбите реальна как пересадка на Луну. Луна - мёртвая и легкодоступная планета. На Луне много интересного, но все возможности орбиты  почти УЖЕ исчерпаны.
Ну это не совсем так. Бурить практически не начинали. Со льдом полной ясности нет. Т е нормального ресурсного исследования не проведено.
Делать это надо ногами, но ногами телеуправляемых в реальном времени роботов. ИИ еще не дозрел а запаздывание сигнала - это черепашьи темпы.
Насчет пересадки. А зачем садиться каждый раз - если большую часть работы можно провести на телеуправлении? Т О минимизируется трафик собственно на луну и логично базу делать в конце самого посещаемого маршрута. Ну вот на земле логистику тоже так строят. Не в самой дальней точке маршрута база - а в точке разветвления. Есть еще момент. Станция на орбите планеты - это более универсальный опыт. Собственно почти такая же станция будет и у Венеры и у Марса и у Европы. Напланетные базы IMHO будут отличаться намного сильнее.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 13:18:16
Цитата
ЦитатаАргументы ЗА.
1. Тем самым признаем наконец бессмысленность дальнейшего топтания на LEO.
Перебить одну бессмысленность другой, ещё бОльшей бессмысленностью - это гениальная идея!
Ну почему же?
Следите за логикой. НЕТ нужды в человеке около Земли с точки зрения экономики. С точки зрения расширения горизонта нужды в человеке на LEO тоже нет, есть необходимость сделать следующий шажок. А конечная цель - звезды.
То что мы переходим от чисто экономического обоснования ПК к философским  - это правильный шаг. Воодушевляющий.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 13:19:17
ЦитатаДелать это надо ногами, но ногами телеуправляемых в реальном времени роботов. ИИ еще не дозрел а запаздывание сигнала - это черепашьи темпы.
А как вы будете телеуправлять в реальном времени когда ЛОС будет находиться вне зоны видимости телеуправляемого робота?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 13:20:27
Цитата
ЦитатаДелать это надо ногами, но ногами телеуправляемых в реальном времени роботов. ИИ еще не дозрел а запаздывание сигнала - это черепашьи темпы.
А как вы будете телеуправлять в реальном времени когда ЛОС будет находиться вне зоны видимости телеуправляемого робота?
транслятор - антипод
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 13:20:47
Цитата
Цитатаэто гениальная идея!
Ну почему же?
Опс! Неужели не гениальная? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 13:22:04
Цитататранслятор - антипод
Это на человеческом языке что?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: instml от 04.03.2012 14:32:08
Цитата
Цитататранслятор - антипод
Это на человеческом языке что?
Лунный Луч :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Потусторонний от 04.03.2012 10:32:23
Цитата
Цитататранслятор - антипод
Это на человеческом языке что?
кверхуног
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 13:46:11
Цитата
Цитата
Цитататранслятор - антипод
Это на человеческом языке что?
Лунный Луч :)
А "антипод"? ;)
 И вобще интересно услышать от него о селеностационарной орбите над полюсом. Впрочем просто о селеностационарной.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ааа от 04.03.2012 13:46:49
Если отбросить политическую подоплеку, то... ничего не останется.
Нет, не так. :)
Если всё-таки отбросить политическую подоплеку и подумать головой, то совершенно очевидно, что корабль, способный слетать к астероиду или к Марсу, вполне может в течение такого же времени находиться на орбите Луны. При этом в случае чрезвычайных ситуаций вернуться на Землю легко и просто.
Так что естественным образом напрашивается  испытание и использование первого межпланетного корабля именно в качестве ЛОС. И особо подчеркивать, что Луна не нужна, это очевидный ляп.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 13:50:47
ЦитатаЕсли всё-таки отбросить политическую подоплеку и подумать головой, то совершенно очевидно, что корабль, способный слетать к астероиду или к Марсу, вполне может в течение такого же времени находиться на орбите Луны.
А на орбите Земли - ещё совершенноочевиднее.  

ЦитатаПри этом в случае чрезвычайных ситуаций вернуться на Землю легко и просто.
И вернуться на Землю с ЛЕО ещё лгчеипроще.

ЦитатаТак что естественным образом напрашивается  испытание и использование первого межпланетного корабля именно в качестве ЛОС. И особо подчеркивать, что Луна не нужна, это очевидный ляп.
Так что естественным образом напрашивается баблопопил ещё более дорогой и бессмысленный чем МКС.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 13:51:57
Цитата
Цитата
Цитата
Цитататранслятор - антипод
Это на человеческом языке что?
Лунный Луч :)
А "антипод"? ;)
 И вобще интересно услышать от него о селеностационарной орбите над полюсом. Впрочем просто о селеностационарной.
пара спутников на той же орбите что и станция, между ними 120 град. Ну или три спутника - не суть.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 13:56:25
Цитата
ЦитатаЕсли всё-таки отбросить политическую подоплеку и подумать головой, то совершенно очевидно, что корабль, способный слетать к астероиду или к Марсу, вполне может в течение такого же времени находиться на орбите Луны.
А на орбите Земли - ещё совершенноочевиднее.  

ЦитатаПри этом в случае чрезвычайных ситуаций вернуться на Землю легко и просто.
И вернуться на Землю с ЛЕО ещё лгчеипроще.

ЦитатаТак что естественным образом напрашивается  испытание и использование первого межпланетного корабля именно в качестве ЛОС. И особо подчеркивать, что Луна не нужна, это очевидный ляп.
Так что естественным образом напрашивается баблопопил ещё более дорогой и бессмысленный чем МКС.

Это не совсем так. Для нахождения на орбите Луны нужно решить задачу радиационной защиты и очень высокой автономности и замкнутости циклов СОЖ. Иначе очень дорого снабжать. И это будет реальный шаг в развитии систем в условиях ближнего полигона. А там уж и дальше лететь можно на тех же системах. Т е это по сути испытательный период для отработки. Массу всего можно отработать и на LEO, но хорошей проверкой перед дальними полетами все же будет 3-4 года на окололунной орбите. И помощь можно подать и условия немодельные по радиации и ресурсу систем.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 13:59:32
ЦитатаЕсли отбросить политическую подоплеку, то... ничего не останется.
Нет, не так. :)
Если всё-таки отбросить политическую подоплеку и подумать головой, то совершенно очевидно, что корабль, способный слетать к астероиду или к Марсу, вполне может в течение такого же времени находиться на орбите Луны. При этом в случае чрезвычайных ситуаций вернуться на Землю легко и просто.
Так что естественным образом напрашивается  испытание и использование первого межпланетного корабля именно в качестве ЛОС. И особо подчеркивать, что Луна не нужна, это очевидный ляп.
как не нужна? нужна! Предлагаете в пространстве болтаться 3 года без дополнительного бонуса? почему телеуправляшками не истоптать луну заодно? Тоже нужный опыт кстати.
Насчет потестить корапь  - я про это и говорю. Не луна сама по себе а как этап.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 14:01:07
Цитатапара спутников на той же орбите что и станция, между ними 120 град. Ну или три спутника - не суть.
И? Как обеспечить непрерывное управление? Высота орбиты?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 14:05:02
ага по-сути вопрос свелся к
" нужен ли промежуточный этап между LEO и положим, Марсом?"
с точки зрения испытания техники и человеков
как дополнительный бонус - несколько посещений и масштабное исследование Луны телеуправляшками. Тоже нелишне.
По-сравнению с LEO - шаг вперед. Наука в ПК около Земли закончилась - тратить на нее деньги дальше - глупо.  МКС топить чем раньше тем лучше.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 14:05:43
Цитата
ЦитатаТак что естественным образом напрашивается баблопопил ещё более дорогой и бессмысленный чем МКС.

Это не совсем так. Для нахождения на орбите Луны нужно решить задачу радиационной защиты и очень высокой автономности и замкнутости циклов СОЖ.
Я же и говорю: нщё более дорогой баблопопил.

ЦитатаМассу всего можно отработать и на LEO, но...
...такого дорогого и бессмысленного баблопопила не получится.

Цитатахорошей проверкой перед дальними полетами
Ктото собрался лететь вдаль? Нет? Но пилить денги на подготовку к несуществующему полёту надо обязательно!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 14:08:46
Цитатаага по-сути вопрос свелся к
Вопрос свёлся к "С какой дури вы решили грохнуть выделенные на космонавтику деньги на ещё более дорогую и бессмысленную затею чем МКС?"

ЦитатаНаука в ПК около Земли закончилась - тратить на нее деньги дальше - глупо.  МКС топить чем раньше тем лучше.
Мысль интересная. Не желаете ли её попропагандировать?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 14:13:46
Цитата
Цитатахорошей проверкой перед дальними полетами
Ктото собрался лететь вдаль? Нет? Но пилить денги на подготовку к несуществующему полёту надо обязательно!
Я в первом посте написал, что это чисто затратное мероприятие. Наука ради науки. Задача общая этой науки - обеспечить возможность человеку летать к другим планетам. Все дальше и дальше. Это самоценнная цель. Т ч да-  балопил в вашей терминологии.
Только это будут затраты не на повторение пройденного - это уж совсем без всякого смысла, а на следующий шаг к дальним кораблям. Чтобы можно было опереться на технологии а не размышлять сколько надо всего еще придумать. Радиационная защита и замкнутая СОЖ в любом случае нужны. Можно пока их делать и на МКС сначала а потом у луны испытывать. Не зря потраченное время. А там и ядрен-двигун подоспеет. Можно только ядрен-двигун делать если денег нет, последовательность не важна. Но не делать ничего и тратить деньги по сути на поддержание занятости в отрасли ПК- это безхозяйственно.

полет райта - тупой балопил?
3 десятка лет летать на том же поле, где прошел первый полет флаера  - это баблопил.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 14:16:07
Цитата
Цитатаага по-сути вопрос свелся к
Вопрос свёлся к "С какой дури вы решили грохнуть выделенные на космонавтику деньги на ещё более дорогую и бессмысленную затею чем МКС?"

ЦитатаНаука в ПК около Земли закончилась - тратить на нее деньги дальше - глупо.  МКС топить чем раньше тем лучше.
Мысль интересная. Не желаете ли её попропагандировать?
просто утопить - потерять skills по-глупому
поставить следующую планку и утопить после отработки всего что можно для этой планки на LEO - умно

А вообще - стремление человека за горизонт - очень непрактично на первый взгляд, но очень полезно с точки зрения потомков.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 04.03.2012 14:24:14
Цитата
ЦитатаЧепуха это.
ОКС на селеноорбите реальна как пересадка на Луну. Луна - мёртвая и легкодоступная планета. На Луне много интересного, но все возможности орбиты  почти УЖЕ исчерпаны.
Ну это не совсем так. Бурить практически не начинали. Со льдом полной ясности нет. Т е нормального ресурсного исследования не проведено.
Делать это надо ногами, но ногами телеуправляемых в реальном времени роботов. ИИ еще не дозрел а запаздывание сигнала - это черепашьи темпы.
Вы, kost3, изобрели отчасти ЛОС первого этапа. Отчасти - потому, что бырить на большую глубину без высадок, ИМХО, невозможно. Кроме того, современные луноходы наверняка будут обладать ИИ, а те, которые будут работать на полюсах (а именно полюса на Луне - самое интересное), обязательно должны будут получать энергию от РИТЕГов. Другое дело, что Луна - не Марс, поэтому луноходы - это еще и созвездие спутников. Из них 10-15 небольших комбинированных спутников, для организации глобальной системы связи, сверки времени и позиционирования на Луне. Поэтому на ЛОС будет постоянно, в реальном времени, поступать информация от луноходов. Но вот люди вмешиваться в управление луноходами будут значительно реже. Возможно, что ИИ будет многоступенчатым - относительно слабый ИИ луноходов может быть усилен ИИ мощной машины, размещенной рядом с людьми, в обитаемом, защищенном от радиации отсеке на ЛОС. Это позволит чаще эксплуатировать ЛОС в режиме посещаемой станции.

Но и ЛОС, и форсированное изучение Луны будут производиться только тогда, когда будет намечено создание постоянной Лунной Базы.

ЦитатаНасчет пересадки. А зачем садиться каждый раз - если большую часть работы можно провести на телеуправлении? Т О минимизируется трафик собственно на луну и логично базу делать в конце самого посещаемого маршрута. Ну вот на земле логистику тоже так строят. Не в самой дальней точке маршрута база - а в точке разветвления. Есть еще момент. Станция на орбите планеты - это более универсальный опыт. Собственно почти такая же станция будет и у Венеры и у Марса и у Европы. Напланетные базы IMHO будут отличаться намного сильнее.
Ну, а это уже как раз следующие этапы ЛОС. Здесь вопрос только один - как долго продлится этап планомерных регулярных высадок до первой Лунной Базы.

Да, и по поводу космических воззрений Рогозина. На самом деле он ошибается с партнером для сравнения. На Луну пойдут частники, разумеется, в условиях государственной стимуляции и поддержки, но это не НАСА. НАСА будет закупать у них услуги.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ааа от 04.03.2012 14:26:39
Цитата
ЦитатаЕсли всё-таки отбросить политическую подоплеку и подумать головой, то совершенно очевидно, что корабль, способный слетать к астероиду или к Марсу, вполне может в течение такого же времени находиться на орбите Луны.
А на орбите Земли - ещё совершенноочевиднее.  
Ну это само собой.
Сначала испытывается, дооснащается и дорабатывается напильником на околоземной орбите. А уж потом испытываются разгонный блок и СЖО.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 14:27:10
Цитата
Цитатапара спутников на той же орбите что и станция, между ними 120 град. Ну или три спутника - не суть.
И? Как обеспечить непрерывное управление? Высота орбиты?
Ретрансляцией сигнала -где подвох?
Высоту сами посчитайте для прямых лучей, Чем больше точек ретрансляции - тем меньше потребна высота.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 04.03.2012 14:33:18
kost3 писал(а):
ЦитатаНу так вот. Заявил мол -хорошо бы следующую станцию в районе луны замонстрячить.
Можно подумать это идея Рогозина... :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 14:35:33
ЦитатаВы, kost3, изобрели отчасти ЛОС первого этапа. Отчасти - потому, что бырить на большую глубину без высадок, ИМХО, невозможно. Кроме того, современные луноходы наверняка будут обладать ИИ, а те, которые будут работать на полюсах (а именно полюса на Луне - самое интересное), обязательно должны будут получать энергию от РИТЕГов. Другое дело, что Луна - не Марс, поэтому луноходы - это еще и созвездие спутников. Из них 10-15 небольших комбинированных спутников, для организации глобальной системы связи, сверки времени и позиционирования на Луне. Поэтому на ЛОС будет постоянно, в реальном времени, поступать информация от луноходов. Но вот люди вмешиваться в управление луноходами будут значительно реже. Возможно, что ИИ будет многоступенчатым - относительно слабый ИИ луноходов может быть усилен ИИ мощной машины, размещенной рядом с людьми, в обитаемом, защищенном от радиации отсеке на ЛОС. Это позволит чаще эксплуатировать ЛОС в режиме посещаемой станции.

Но и ЛОС, и форсированное изучение Луны будут производиться только тогда, когда будет намечено создание постоянной Лунной Базы.

ЦитатаНасчет пересадки. А зачем садиться каждый раз - если большую часть работы можно провести на телеуправлении? Т О минимизируется трафик собственно на луну и логично базу делать в конце самого посещаемого маршрута. Ну вот на земле логистику тоже так строят. Не в самой дальней точке маршрута база - а в точке разветвления. Есть еще момент. Станция на орбите планеты - это более универсальный опыт. Собственно почти такая же станция будет и у Венеры и у Марса и у Европы. Напланетные базы IMHO будут отличаться намного сильнее.
Ну, а это уже как раз следующие этапы ЛОС. Здесь вопрос только один - как долго продлится этап планомерных регулярных высадок до первой Лунной Базы.

Да, и по поводу космических воззрений Рогозина. На самом деле он ошибается с партнером для сравнения. На Луну пойдут частники, разумеется, в условиях государственной стимуляции и поддержки, но это не НАСА. НАСА будет закупать у них услуги.
не я изобрел - Рогозин, мне параллельно. Интересно мнение просто.
Вы несколько преувеличиваете прогресс в ИИ. Того что Вы преполагаете нет еще даже в понимании как сделать и между прочим приличный ИИ будет жрать мегаватты. Т ч проще телеуправляшки - они уже довольно близки.
Не согласен насчет лунной базы. Она м б понадобится в результате детальных исследований в качестве уже экономического проекта, а может и нет. Т ч цель - лунная база - это преждевременно как минимум. А дальний корабль и исследование планет с орбиты и соответствующие технологии - это в любом случае не лишнее.
частники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 14:37:39
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли всё-таки отбросить политическую подоплеку и подумать головой, то совершенно очевидно, что корабль, способный слетать к астероиду или к Марсу, вполне может в течение такого же времени находиться на орбите Луны.
А на орбите Земли - ещё совершенноочевиднее.  
Ну это само собой.
Сначала испытывается, дооснащается и дорабатывается напильником на околоземной орбите. А уж потом испытываются разгонный блок и СЖО.
чет ни хрена не испытывается пока, кроме сортиров.
Радиационную защиту где испытывать?
Т е сразу с LEO - на марс?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ааа от 04.03.2012 14:41:15
Цитата
Цитатаага по-сути вопрос свелся к
Вопрос свёлся к "С какой дури вы решили грохнуть выделенные на космонавтику деньги на ещё более дорогую и бессмысленную затею чем МКС?"
Думаете, в 100 млрд.$ не получится уложиться? :roll:
К тому же, эти деньги в любом случае пойдут на какую-нибудь дурь.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 14:42:32
Цитатаkost3 писал(а):
ЦитатаНу так вот. Заявил мол -хорошо бы следующую станцию в районе луны замонстрячить.
Можно подумать это идея Рогозина... :)
не интересно кто придумал, понятно что не Рогозин. Он и не претендует. Просто заявил -пора бы мол не просто штаны просиживать а вперед двигаться. Хоть тушкой хоть чучелом. Ему наверняка что луна, что альфа центавра. Основной посыл был - хорош копаться на LEO! Озвучил запрос общества к ПК, к кторому я присоединюсь, пожалуй. Он же политик. Переводчик с общенародного и он же передатель денег. ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 04.03.2012 15:11:49
Цитатане я изобрел - Рогозин, мне параллельно. Интересно мнение просто.
Во первых, не Рогозин. В его воззрениях вообще много противоречий, поэтому у меня нет впечатления, что он говорил о Луне или ЛОС.

ЦитатаВы несколько преувеличиваете прогресс в ИИ. Того что Вы преполагаете нет еще даже в понимании как сделать и между прочим приличный ИИ будет жрать мегаватты. Т ч проще телеуправляшки - они уже довольно близки.
Большая часть времени лунохода будет уходить на перемещение от точки А к точке В по известному маршруту. Для этого возможностей даже существующих космических процессоров и ИИ вполне достаточно.

ЦитатаНе согласен насчет лунной базы. Она м б понадобится в результате детальных исследований в качестве уже экономического проекта, а может и нет. Т ч цель - лунная база - это преждевременно как минимум. А дальний корабль и исследование планет с орбиты и соответствующие технологии - это в любом случае не лишнее.
Понадобится. Производство лунного топлива увеличивает эффективность транспортной системы НОО - ОЛО - Луна в десятки раз.

Цитатачастники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.
Это сейчас, а ситуация меняется очень быстро. Свою эффективность они уже доказывают, так что их участие даже "на подрядах" значительно снизит и стоимость проекта, и повысит его возможности. А потом и туристы - тоже.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 15:16:44
Цитата
Цитатане я изобрел - Рогозин, мне параллельно. Интересно мнение просто.
Во первых, не Рогозин. В его воззрениях вообще много противоречий, поэтому у меня нет впечатления, что он говорил о Луне или ЛОС.

ЦитатаВы несколько преувеличиваете прогресс в ИИ. Того что Вы преполагаете нет еще даже в понимании как сделать и между прочим приличный ИИ будет жрать мегаватты. Т ч проще телеуправляшки - они уже довольно близки.
Большая часть времени лунохода будет уходить на перемещение от точки А к точке В по известному маршруту. Для этого возможностей даже существующих космических процессоров и ИИ вполне достаточно.

ЦитатаНе согласен насчет лунной базы. Она м б понадобится в результате детальных исследований в качестве уже экономического проекта, а может и нет. Т ч цель - лунная база - это преждевременно как минимум. А дальний корабль и исследование планет с орбиты и соответствующие технологии - это в любом случае не лишнее.
Понадобится. Производство лунного топлива увеличивает эффективность транспортной системы НОО - ОЛО - Луна в десятки раз.

Цитатачастники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.
Это сейчас, а ситуация меняется очень быстро. Свою эффективность они уже доказывают, так что их участие даже "на подрядах" значительно снизит и стоимость проекта, и повысит его возможности. А потом и туристы - тоже.

как раз перемещение загубило все аппараты
лунное топливо - за морем телушка полушка. До этого еще дальше чем до базы. Да и потребности в топливе для ядрен-двигунов несколько иные.
Речь про сейчас - а не про потом
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 04.03.2012 15:19:42
kost3 писал(а):
Цитатачастники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.
Они и будут на подрядах. Ракетно-космические фирмы будут получать от космических агенств госзаказы и госденьги на разработку и изготовление космической техники.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Ber от 04.03.2012 15:21:08
ЦитатаДелать это надо ногами, но ногами телеуправляемых в реальном времени роботов. ИИ еще не дозрел а запаздывание сигнала - это черепашьи темпы.


   Полностью солидарен, на мой взгляд это столбовая дорога в развитии не только космонавтики, но технического прогресса в целом.  А для связи нужно еще 3-4 спутника связи на лунной орбите.

З.Ы. И под телеприсутствие, можно япошек подтянуть или корейцев, ибо нам самим уже не осилить.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: V.B. от 04.03.2012 15:21:18
Цитатане Рогозин. В его воззрениях вообще много противоречий, поэтому у меня нет впечатления, что он говорил о Луне или ЛОС.
О Луне Рогозин сказал следующее:
Цитата"А зачем нам лететь на Луну? Что мы там можем найти полезного? Может, есть другие задачи, связанные с Марсом, Венерой и изучением физики Солнца", - добавил вице-премьер.
http://top.rbc.ru/society/02/03/2012/640191.shtml

Так что выбирайте: Марс, Венера или Солнце? Рекомендую Марс.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 04.03.2012 15:38:27
Цитатакак раз перемещение загубило все аппараты
Тем не менее большая часть переездов должна производиться под руководством бортового ИИ. Но о потенциально опасных ситуациях ИИ немедленно должен сигнализировать наверх.

Цитаталунное топливо - за морем телушка полушка. До этого еще дальше чем до базы. Да и потребности в топливе для ядрен-двигунов несколько иные.
По поводу телушки, которая за полушка вы правы, именно поэтому без лунного топлива на трассе с НОО к Луне почти 90% отправляемой массы будет составлять именно топливо. Использование лунного топлива позволяет использовать многоразовые средства, часть которых вообще может добираться с околоземной орбиты на ОЛО своим ходом. Поэтому Лунная База появится раньше ядрен-двигуна.

ИМХО, значительно раньше, потому, что ядрен двигун, вероятно, будут разрабатывать на Луне.

ЦитатаРечь про сейчас - а не про потом
Тогда корректней говорите про время. Вы себе противоречите. То говорите про ядрен-двигунах, то про сейчас.....
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 04.03.2012 15:43:56
Цитата
Цитатане Рогозин. В его воззрениях вообще много противоречий, поэтому у меня нет впечатления, что он говорил о Луне или ЛОС.
О Луне Рогозин сказал следующее:
Цитата"А зачем нам лететь на Луну? Что мы там можем найти полезного? Может, есть другие задачи, связанные с Марсом, Венерой и изучением физики Солнца", - добавил вице-премьер.
http://top.rbc.ru/society/02/03/2012/640191.shtml

Так что выбирайте: Марс, Венера или Солнце? Рекомендую Марс.
Вот и я про тоже, только лень было прямую ссылку искать. Но я бы все же говорил именно о Луне. Хотя Маск тянется именно на Марс  :roll:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: V.B. от 04.03.2012 15:50:26
Макс - это Маск, правильно?
Да, он понимает, что почем в космосе. Бизнесмен!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 04.03.2012 16:18:55
ЦитатаМакс - это Маск, правильно?
Да, он понимает, что почем в космосе. Бизнесмен!
Да, спасибо, исправил.

Понимает или нет - не знаю, но то, что хороший бизнесмен - факт. Мне его идеи по мультипланетному человечеству кажутся слишком фантастичными для их реализации в ближайшее время, но спорить против этой цели я не стану. Например. потому, что понимаю потенциал этой идеи. В том числе и коммерческий.

Важно не это, важно, что на освоение космоса пошли приличные частные деньги. Есть немаленький шанс, что частники прорвутся.

З.Ы.
А "что почем" - не страшно. Потому, что космическая индустрия сейчас не дороже Земной.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 04.03.2012 16:36:07
Прежде чем начинать разговоры о ЛОС неплохо бы научиться делать АМС, запускать их безотказно и работать с ними без помощи NORAD. Всем лунно-марсианским мечтателям два вопроса на засыпку.
1. Сколько КА запущено РФ на отлётную траекторию? Не СССР, а именно РФ.
2. Когда в отечественной космонавтике был крайний подобный запуск?
Речь идёт только об отлётных траекториях. Запуски на орбиту ИСЗ не в счёт.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: instml от 04.03.2012 17:38:46
ЦитатаПонимает или нет - не знаю, но то, что хороший бизнесмен - факт. Мне его идеи по мультипланетному человечеству кажутся слишком фантастичными для их реализации в ближайшее время, но спорить против этой цели я не стану. Например. потому, что понимаю потенциал этой идеи. В том числе и коммерческий.

Важно не это, важно, что на освоение космоса пошли приличные частные деньги. Есть немаленький шанс, что частники прорвутся.

З.Ы.
А "что почем" - не страшно. Потому, что космическая индустрия сейчас не дороже Земной.
И что бы мы без вас делали. Очень многое не узнали бы  :)  :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 16:39:35
Цитатаkost3 писал(а):
Цитатачастники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.
Они и будут на подрядах. Ракетно-космические фирмы будут получать от космических агенств госзаказы и госденьги на разработку и изготовление космической техники.
эээ так пусть будут заказы на ЛОС. Я только за!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 16:40:41
Цитата
ЦитатаДелать это надо ногами, но ногами телеуправляемых в реальном времени роботов. ИИ еще не дозрел а запаздывание сигнала - это черепашьи темпы.


   Полностью солидарен, на мой взгляд это столбовая дорога в развитии не только космонавтики, но технического прогресса в целом.  А для связи нужно еще 3-4 спутника связи на лунной орбите.

З.Ы. И под телеприсутствие, можно япошек подтянуть или корейцев, ибо нам самим уже не осилить.
заявляю авторитетно - осилить и как бы не лучше азиатов.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: instml от 04.03.2012 17:41:24
Цитата1. Сколько КА запущено РФ на отлётную траекторию? Не СССР, а именно РФ.
Марс-Э, Венера-Э :) И один спутник даже около Луны пролетел :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 16:48:03
Цитата
Цитатакак раз перемещение загубило все аппараты
Тем не менее большая часть переездов должна производиться под руководством бортового ИИ. Но о потенциально опасных ситуациях ИИ немедленно должен сигнализировать наверх.

Цитаталунное топливо - за морем телушка полушка. До этого еще дальше чем до базы. Да и потребности в топливе для ядрен-двигунов несколько иные.
По поводу телушки, которая за полушка вы правы, именно поэтому без лунного топлива на трассе с НОО к Луне почти 90% отправляемой массы будет составлять именно топливо. Использование лунного топлива позволяет использовать многоразовые средства, часть которых вообще может добираться с околоземной орбиты на ОЛО своим ходом. Поэтому Лунная База появится раньше ядрен-двигуна.

ИМХО, значительно раньше, потому, что ядрен двигун, вероятно, будут разрабатывать на Луне.

ЦитатаРечь про сейчас - а не про потом
Тогда корректней говорите про время. Вы себе противоречите. То говорите про ядрен-двигунах, то про сейчас.....

не... я вообще про то, что пора выползать с LEO. Не важно - все сразу делать для этого или в какой-то последовательности. Сейчас-то вообще ничего.  
База ради топлива - ну хрен знает. Тем более что собственно на луну посадки будут очень редкими. Можно ведь  телеуправлением там завод топливный и запустить. Все же человек для этого с кайлом - перебор.
Ядрен-двигун  в моей интерпретации - это реактор плюс какая то разновидность ионников. Если потянут на воде - хорошо. А может им ксенон будет нужен. И много меньше, чем LOX-H.
Испытывать его и делать НА луне нет смысла. Это движок для пространства.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 16:51:48
Цитата
ЦитатаМакс - это Маск, правильно?
Да, он понимает, что почем в космосе. Бизнесмен!
Да, спасибо, исправил.

Понимает или нет - не знаю, но то, что хороший бизнесмен - факт. Мне его идеи по мультипланетному человечеству кажутся слишком фантастичными для их реализации в ближайшее время, но спорить против этой цели я не стану. Например. потому, что понимаю потенциал этой идеи. В том числе и коммерческий.

Важно не это, важно, что на освоение космоса пошли приличные частные деньги. Есть немаленький шанс, что частники прорвутся.

З.Ы.
А "что почем" - не страшно. Потому, что космическая индустрия сейчас не дороже Земной.

частные деньги пошли на то чтобы грести лопатой государственные деньги. конкретно с космоса напрямую пока взять почти нечего. кроме связи. но там его не ждут. Т ч не будем обольщаться :) Вот ежели там элексир от всех болезней рос в кратерах или там энергон какой для вечных батареек, тогда от частников было бы не протолкнуться.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 16:53:49
ЦитатаПрежде чем начинать разговоры о ЛОС неплохо бы научиться делать АМС, запускать их безотказно и работать с ними без помощи NORAD. Всем лунно-марсианским мечтателям два вопроса на засыпку.
1. Сколько КА запущено РФ на отлётную траекторию? Не СССР, а именно РФ.
2. Когда в отечественной космонавтике был крайний подобный запуск?
Речь идёт только об отлётных траекториях. Запуски на орбиту ИСЗ не в счёт.
и на это дадут - не переживайте. Не надо местничать в общем. Доля ПК останется ведь по-любому? почему бы ее не потратить с бОльшей пользой?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 18:11:38
ЦитатаЯ в первом посте написал, что это чисто затратное мероприятие. Наука ради науки.
Перечитал ваш первый пост. Науки там опять не нашёл.

ЦитатаЗадача общая этой науки - обеспечить возможность человеку летать к другим планетам. Все дальше и дальше. Это самоценнная цель.
Пардон, как называется эта наука?

ЦитатаРадиационная защита и замкнутая СОЖ в любом случае нужны.
Или не нужны?

ЦитатаМожно пока их делать и на МКС сначала а потом у луны испытывать.
Зачем у Луны то? Чтсто чтоб дороже и бессмысленнее или есть ещё какие резоны?

Цитатаполет райта - тупой балопил?
Нет.
А для вас МКС это полёт Райта?  :shock:

Цитата3 десятка лет летать на том же поле, где прошел первый полет флаера  - это баблопил.
Переносить полёты флаера в Антарктиду - баблопопил в квадрате.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 18:15:29
ЦитатаРетрансляцией сигнала -где подвох?
Подвох в том какой длины путь проделает сигаал. И не окажется ли управление с Земли "реалтаймее". Вы ведь для этого ЛОС затеяли?

ЦитатаВысоту сами посчитайте для прямых лучей, Чем больше точек ретрансляции - тем меньше потребна высота.
Зачем мне считать? Вы придумали эту ахинею - вы и считайте. А я буду управлять с Земли как все нормальные люди.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 18:20:57
Цитатачет ни хрена не испытывается пока, кроме сортиров.
Так может никому не нужно?

ЦитатаРадиационную защиту где испытывать?
А на небольшом автоматическом спутнике никак нельзя?

Вам вобще что нужно - чтото испытать или потратить впустую максимальное количество денег? Спрашиваю это уже не первый раз.

ЦитатаТ е сразу с LEO - на марс?
Кто собрался на Марс? Вы? За ваши деньги любой каприз.
 Вот было бы смешно если бы американцы чтоб не было сразу с ЛЕО на Луну решили для начала построить пилотруемую станцию на геостационарной орбите.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 18:23:53
Цитатане... я вообще про то, что пора выползать с LEO.
За ваши деньги - любой каприз.
 Но зачем вы тогда плетёте чтото о радиационной защите, телеуправляемых луноходах, какойто науке и пр?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 18:37:07
Цитата
ЦитатаРетрансляцией сигнала -где подвох?
Подвох в том какой длины путь проделает сигаал. И не окажется ли управление с Земли "реалтаймее". Вы ведь для этого ЛОС затеяли?

ЦитатаВысоту сами посчитайте для прямых лучей, Чем больше точек ретрансляции - тем меньше потребна высота.
Зачем мне считать? Вы придумали эту ахинею - вы и считайте. А я буду управлять с Земли как все нормальные люди.
как все нормальные не выйдет - сигнал запаздывает очень существенно, по сравнению с этим другая сторона луны - не проблема, по крайней мере хирургические операции на другой стороне земли так делают. Т ч не по делу возражение. С земли костюм с обратной связью не будет работать.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 18:48:54
Цитата
ЦитатаТ е сразу с LEO - на марс?
Кто собрался на Марс? Вы? За ваши деньги любой каприз.
 Вот было бы смешно если бы американцы чтоб не было сразу с ЛЕО на Луну решили для начала построить пилотруемую станцию на геостационарной орбите.
В общем и целом - согласен. Наверное можно и по-другому. Однако, тут складывается несколько задач сразу, которые можно решить и иначе, а тут все вместе. Управлять с орбиты роботами в реалтайме все же удобнее, как ни крути. Луну исследовать серьезно надо. По бюджетам такое исследование вполне по силам и по технике - тоже. Заодно хошь-не хошь а СЖО и защиту надо делать. Т е правильный шаг по всем направлениям разом и ни в каком - назад. Как-то так мне это видится.
Лично  мне надо чтоб на марс люди полетели и дальше. Чтобы умели это делать и с каждым годом все лучше. Загнать неиспытанный по-сути корабль на 3 года в недоступное пространство - это неразумно. Никакие модельные эксперименты не дадут весомых гарантий работы конкретного оборудования. Эффект масштабирования часто дает трудно отлавливаемые сбои. А так можно на марсианский корабль будет ставить ТОЧНО ТАКИЕ испытанные 3-х летним болтанием у луны системы. Это - мечта испытателя. Отработку, прикидки - конечно более дешевыми методами. Но всегда так, вроде модель работала, а большой аппарат - хрясь и напополам. Самолеты и те проходят сертификационные испытания. Т е где-то надо новые модули корабля испытывать в пространстве. Совсем далеко - боязно, помощь далеко, на шлюпке не долетишь. НА ГСО - скучно. Лунная орбита - самое то.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 18:51:16
Цитата
ЦитатаПодвох в том какой длины путь проделает сигаал. И не окажется ли управление с Земли "реалтаймее". Вы ведь для этого ЛОС затеяли?
 
как все нормальные не выйдет - сигнал запаздывает очень существенно, по сравнению с этим другая сторона луны - не проблема, по крайней мере хирургические операции на другой стороне земли так делают. Т ч не по делу возражение. С земли костюм с обратной связью не будет работать.
Вам не кажется что вы не поняли текста и ответили невпопад?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 18:53:50
ЦитатаВ общем и целом - согласен. Наверное можно и по-другому. Однако, тут складывается несколько задач сразу,
Тут складывается одна задача - угробить максимум денег впустую максимально дорогим и бессмысленым образом. Угадайте с трёх раз куда вас пошлют с вашим бредом как все нормальные учёные так и бюджетные комиссии парламентов?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 18:55:56
Цитата
Цитатане... я вообще про то, что пора выползать с LEO.
За ваши деньги - любой каприз.
 Но зачем вы тогда плетёте чтото о радиационной защите, телеуправляемых луноходах, какойто науке и пр?
Потому что деньги на них надо тратить :)
Наука называется ПК. Ее задача - обеспечивать возможность работы человека в космосе и полеты к иным мирам.
Нужна она - не нужна, это не нам решать. Она есть и имеет свой бюджет, общество это устраивает. Мне например чистая астрономия вообще побоку, но я же не говорю что телескопы не нужны.
Так вот, представим, что опять хаббл запускают, почти такой же.
Еще я заметил, что любое обсуждение здесь вызывает опасение, что новая няшка отберет деньги у любимой (у каждого своей) темы. После этого начинается холивар :) Наше здесь обсуждение НИКАК не связано с идеями в головах власть предержащих - расслабьтесь. Представьте что на вашу любимую (что у вас там) денег тоже дали. Ведь так и устроен сейчас бюджет РКА -всем понемножку.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 18:57:59
Цитата
ЦитатаВ общем и целом - согласен. Наверное можно и по-другому. Однако, тут складывается несколько задач сразу,
Тут складывается одна задача - угробить максимум денег впустую максимально дорогим и бессмысленым образом. Угадайте с трёх раз куда вас пошлют с вашим бредом как все нормальные учёные так и бюджетные комиссии парламентов?
меня - да
меня даже уборщица там пошлет
 а вот некоторые ребята могут теперь 6 лет любой бред вносить и принимать :)))
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 18:59:14
ЦитатаПотому что деньги на них надо тратить :)
Не нада.

 
ЦитатаНаука называется ПК.
Приплыли. А Академия Наук знает что есть такая наука?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 19:00:14
Цитата
Цитата
ЦитатаПодвох в том какой длины путь проделает сигаал. И не окажется ли управление с Земли "реалтаймее". Вы ведь для этого ЛОС затеяли?
 
как все нормальные не выйдет - сигнал запаздывает очень существенно, по сравнению с этим другая сторона луны - не проблема, по крайней мере хирургические операции на другой стороне земли так делают. Т ч не по делу возражение. С земли костюм с обратной связью не будет работать.
Вам не кажется что вы не поняли текста и ответили невпопад?
впопад
научитесь наконец прикидывать на пальцах.
земля -то побольше будет. и если запаздывание сигнала с другой стороны земли не мешает делать хирургические манипуляции удаленно или концерты играть - то для управления роботами в риалтайме на луне - ваще не проблема.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 19:00:53
Цитатаменя - да

 а вот некоторые ребята могут теперь 6 лет любой бред вносить и принимать :)))
Ой. я даже боюсь подумать куда вас пошлют эти ребята... :(
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 19:01:49
Цитата
ЦитатаПотому что деньги на них надо тратить :)
Не нада.

 
ЦитатаНаука называется ПК.
Приплыли. А Академия Наук знает что есть такая наука?
без занудства pls
я сам себе академия наук, а уж рогозин-то! Назовите это отраслью техники -вам легче?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 04.03.2012 19:02:41
Цитатая сам себе академия наук,
За ваши деньги - любой каприз.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 04.03.2012 19:03:53
Цитата
Цитатаменя - да

 а вот некоторые ребята могут теперь 6 лет любой бред вносить и принимать :)))
Ой. я даже боюсь подумать куда вас пошлют эти ребята... :(
еще раз перечитаем первый пост
не моя идея
я бы занялся плотно ИИ, а уж потом. Чем собственно и занимаюсь.
Это идея Рогозиным овладела уже почти. Или может овладеть. Вот я и думаю - что из этого выйдет? Может случайно какой-то толк и выйдет;)))
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 04.03.2012 19:27:12
Цитата
Цитата1. Сколько КА запущено РФ на отлётную траекторию? Не СССР, а именно РФ.
Марс-Э, Венера-Э :) И один спутник даже около Луны пролетел :)
Я говорю про отечественные аппараты, ведь г-н Рогозин вряд ли заботится об европейкой космической программе.  :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 04.03.2012 19:34:28
Цитата
ЦитатаПрежде чем начинать разговоры о ЛОС неплохо бы научиться делать АМС, запускать их безотказно и работать с ними без помощи NORAD. Всем лунно-марсианским мечтателям два вопроса на засыпку.
1. Сколько КА запущено РФ на отлётную траекторию? Не СССР, а именно РФ.
2. Когда в отечественной космонавтике был крайний подобный запуск?
Речь идёт только об отлётных траекториях. Запуски на орбиту ИСЗ не в счёт.
и на это дадут - не переживайте. Не надо местничать в общем. Доля ПК останется ведь по-любому? почему бы ее не потратить с бОльшей пользой?
Речь не об этом, а о том, что разучились что-то наши летать за орбиту ИСЗ. Поэтому для начала необходимо восстановить былые умения, а это не так просто, как кажется многим из нынешних мечтателях.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LRV_75 от 04.03.2012 19:58:28
Цитата2. Когда в отечественной космонавтике был крайний подобный запуск?
Речь идёт только об отлётных траекториях. Запуски на орбиту ИСЗ не в счёт.
Да никогда. Поэтому я и завел тему ФГ-2. Она абстрактная. Говорит лишь, как раз о новой попытке ухода на отлетную. Похрену куда. Надо отрабатывать сам механизм (ЛКИ), а там ... летите куда хотите    :)

Собрался сын на свидание с девушкой и каждый раз при выходе из квартиры бьется головой об дверной косяк. Есть ли смысл обсуждать девушку и причины по которой к ней стоит/не стоит идти?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 04.03.2012 22:35:24
Цитатане... я вообще про то, что пора выползать с LEO. Не важно - все сразу делать для этого или в какой-то последовательности. Сейчас-то вообще ничего.
А вот с этим я согласен. Но сделать это сразу невозможно в принципе, поэтому нужно грамотно строить последовательность.

ЦитатаБаза ради топлива - ну хрен знает. Тем более что собственно на луну посадки будут очень редкими. Можно ведь  телеуправлением там завод топливный и запустить. Все же человек для этого с кайлом - перебор.
Какой-то маленький заводик - наверно можно. Но реально нужно нормальное товарное производство топлива. Будет топливо - будет эффективный транспорт не только на околоземную орбиту, но и на Луну. Потому, что можно будет прилететь на ОЛО с пустыми баками, заправиться и лететь дальше. И на поверхность Луны, и в окололунном пространстве, и к дальним планетам.

ЦитатаЯдрен-двигун  в моей интерпретации - это реактор плюс какая то разновидность ионников. Если потянут на воде - хорошо. А может им ксенон будет нужен. И много меньше, чем LOX-H.
Испытывать его и делать НА луне нет смысла. Это движок для пространства.
Так вы говорите яснее, для всех ядрен двигун - ЯРД. Как минимум ТФ ЯРД. А вы говорите про ЯЭРД, это действительно двигатель для пространства, до такой степени, что даже для полетов к Луне не особо пригодно. Но по поводу сроков его появления - я бы вспомнил об Ангаре.....

Цитатачастные деньги пошли на то чтобы грести лопатой государственные деньги. конкретно с космоса напрямую пока взять почти нечего. кроме связи. но там его не ждут. Т ч не будем обольщаться :) Вот ежели там элексир от всех болезней рос в кратерах или там энергон какой для вечных батареек, тогда от частников было бы не протолкнуться.
Исторический факт - первый "персональный компьютер" сделали HP. Но на рынок этот компьютер вышел под названием калькулятор. Причина проста - маркетологи HP посчитали нереальным, что компьютер станет товаром широкого спроса. По их мнению компьютер - товар корпоративного спроса. Так что то, что с моей точки зрения, это просто эффективная поддержка частного бизнеса, и жаль, что у нас подобного нет.

Цитата
ЦитатаИ под телеприсутствие, можно япошек подтянуть или корейцев, ибо нам самим уже не осилить.
заявляю авторитетно - осилить и как бы не лучше азиатов.
Вашими устами да мед пить.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 04.03.2012 22:38:45
ЦитатаПрежде чем начинать разговоры о ЛОС неплохо бы научиться делать АМС, запускать их безотказно и работать с ними без помощи NORAD. Всем лунно-марсианским мечтателям два вопроса на засыпку.
ЦитатаРечь не об этом, а о том, что разучились что-то наши летать за орбиту ИСЗ. Поэтому для начала необходимо восстановить былые умения, а это не так просто, как кажется многим из нынешних мечтателях.
Ну разумеется. Просто для того, что бы уметь - нужно учиться. И запускать регулярно. Не отрасль переразмерена, а деньги растрачиваются неэффективно.

Цитата
ЦитатаПотому, что космическая индустрия сейчас не дороже Земной.
И что бы мы без вас делали. Очень многое не узнали бы  :)  :)
А вы поинтересуйтесь, в какую сумму выходит, например, запуск в серию новой платформы легковых автомобилей. Или новое поколение компьютерных процессоров. Суммы значительно больше, чем затрачены (и будут затрачены) Маском и его частными конкурентами на корабли для доставки грузов и экипажа на МКС. И вполне сравнимые со стоимостью разработки Ориона.

З.Ы.
Поправил грамматику.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Reentrant от 04.03.2012 23:21:23
ЦитатаЭто идея Рогозиным овладела уже почти.
Рогозиным никакие идеи не овладевают, он гонит то, что прямо сейчас нужно для политики, и не более того. Не стоит связывать особо радужные надежды с этим деятелем, я считаю.

ЦитатаКак обеспечить непрерывное управление? Высота орбиты?
Не собирался писать в этой теме, но этот вопрос меня интересует. Высота орбиты порядка 3000км, три спутника-ретранслятора, связь Земля-лунный полюс. Будет ли этого достаточно?

Про пинги и управление он-лайн речи нет, "мозги" надо нормальные для луноходов делать учиться. Просто непрерывная трансляция "картинки" на Землю.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 04.03.2012 23:32:51
ЦитатаА вы поинтересуйтесь, в какую сумму выходит, например, запуск в серию новой платформы легковых автомобилей. Или новое поколение компьютерных процессоров и чипсет. Суммы значительно больше, чем затрачены (и будут затрачены) Маском и его частными конкурентами на корабли для доставки грузов и экипажа на МКС. И вполне сравнимые со стоимостью разработки Ориона.
Тема вроде про Рогозина и Луну. Причём здесь автомобили, процессоры, Маск и МКС?  :shock:

ЦитатаНу разумеется. Просто для того, что бы уметь - нужно учиться. И запускать регулярно. Не отрасль переразмерена, а деньги растрачиваются неэффективно.

Вопрос №1
Кому учиться, если некому учиться?

Не особо то идут в отрасль разные там гении всяких наук. Им тоже почему то кушать хочется. А пока в отрасли только что на хлеб денег и хватает.

Вопрос №2
Чего запускать?

"Давно не было пусков. Почему давно не было пусков? Надо делать больше пусков!" Где-то я читал что-то подобное.  :wink:

Вопрос №3
Да и во сколько обойдутся подобные "учебные" регулярные запуски?

Ой, думаю, недёшево...

Не отрасль переразмерена, и с деньгами тоже можно разобраться. Это
http://video.mail.ru/mail/sero-za/687/1004.html
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 04.03.2012 23:38:17
Цитата
ЦитатаКак обеспечить непрерывное управление? Высота орбиты?
Не собирался писать в этой теме, но этот вопрос меня интересует. Высота орбиты порядка 3000км, три спутника-ретранслятора, связь Земля-лунный полюс. Будет ли этого достаточно?
Для ретранслятора важно иметь еще и достаточный уровень сигнала. Но вероятно этих спутников будет больше - примерно 10-15 штук, и они будут обеспечивать не только связь, но и позиционирование и синхронизацию. Связь они будут обеспечивать не только с Землей, но и с ЛОС.

ЦитатаПро пинги и управление он-лайн речи нет, "мозги" надо нормальные для луноходов делать учиться. Просто непрерывная трансляция "картинки" на Землю.
"Мозги", конечно, нужно уметь делать. Но "Мозги" не противоречат режиму телеуправления.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 05.03.2012 00:02:44
Цитата
ЦитатаА вы поинтересуйтесь, в какую сумму выходит, например, запуск в серию новой платформы легковых автомобилей......
Тема вроде про Рогозина и Луну. Причём здесь автомобили, процессоры, Маск и МКС?  :shock:
Человек считает, что космическая индустрия принципиально отличается от других отраслей. В частности, по его мнению она значительно дороже. Это не так.

Я ответил человеку, и считаю, ответил вполне ясно, для чего привлечены примеры, цифры по которым можно легко сравнить.

ЦитатаВопрос №1
Кому учиться, если некому учиться?

Не особо то идут в отрасль разные там гении всяких наук. Им тоже почему то кушать хочется. А пока в отрасли только что на хлеб денег и хватает.
Денег на отрасль у нас выделяется много, сравните с бюджетом НАСА.
А потом сравним с полученными результатами. Эффективность, даже по сравнению с НАСА, очень маленькая. И еще - это касается не только космической отрасли, у нас вообще экономика очень малоэффективна. Собственно именно эту проблему (низкую эффективность экономики) и надо решать.

ЦитатаВопрос №2
Чего запускать?

"Давно не было пусков. Почему давно не было пусков? Надо делать больше пусков!" Где-то я читал что-то подобное.  :wink:
Деньги нужно тратить эффективнее, тогда и при имеющемся бюджете будет что запускать. А во вторых, нужно по настоящему пустить частников в космическую индустрию. Какого дьявола связные спутники на ГСО практически в государственной собственности?

ЦитатаВопрос №3
Да и во сколько обойдутся подобные "учебные" регулярные запуски?

Ой, думаю, недёшево...
А куда от этого денешься? Что бы действительно уметь, нужно регулярно пускать. Другого варианта не существует.

ЦитатаНе отрасль переразмерена, и с деньгами тоже можно разобраться.
Это http://video.mail.ru/mail/sero-za/687/1004.html
Вот именно. Нужно уметь оказывать нормальную поддержку бизнесу.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Ber от 05.03.2012 01:23:01
Кстати на ум приходит L1 системы Земля-Луна.  Хотя для телеуправления может быть и далековато. Задержка туда-сюда порядка 300 мс.  С таким пингом играть уже тяжело.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Dmitri от 05.03.2012 01:56:58
Ученые, которые предсказали распад СССР в 1991 г. в институте математики имени Келдыша в Москве, недавно предсказали, на основе  экономических расчетов, что в России произойдут похожие события в 2020 г. Может они пришли к выводу, что иссякнут богатые запасы нефти и газа, за счет которых получается половина доходов бюджета?
Если учитывать их мнение в России населению будет не до станции вокруг Луны к 2019-2020 г.
Вдруг распадется Россия на части? А в Китае население уверено, что Урал и Дальний восток должен принадлежать им.
 Рогозин не несет никакой ответственности за свое заявление о станции вокруг Луны. К 2018 г. его может и не быть в политике, когда МКС еще будет работать.
Кроме того , могут быть проблемы с Апофизом.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Cepёгa от 05.03.2012 03:22:06
А что, проблему с радиацией уже решили? Низкая Земная орбита - совсем не одно и то же, что и Лунная, применительно к пилотируемым станциям. Ведь за пол года там будет смертельная доза или нет?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: AlexB14 от 05.03.2012 01:07:22
ЦитатаКстати на ум приходит L1 системы Земля-Луна.  Хотя для телеуправления может быть и далековато. Задержка туда-сюда порядка 300 мс.  С таким пингом играть уже тяжело.
Я тоже подумал про L1:
Во-первых, пинг 300мс - это всё же на порядок лучше, чем в варианте Старого; :wink:  
Во-вторых, телеуправляшка сможет истоптать поллуны без всяких ретрансляторов. А когда закончит с видимой частью, то ОС можно перевесить в L2. :wink:  
В-третьих, L1 - это не только ценный мех. Ну, в смысле лунная орбита. Но и земная. Т.е. для душевного спокойствия Салютмена - это не отлётная траектория, а всего лишь более высокая орбита, чем LEO. :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: AlexB14 от 05.03.2012 01:22:24
ЦитатаА что, проблему с радиацией уже решили? Низкая Земная орбита - совсем не одно и то же, что и Лунная, применительно к пилотируемым станциям. Ведь за пол года там будет смертельная доза или нет?
Ну, дык, проблему с радиацией мы никогда и не решим, если не задумаемся о высокоорбитальной ОС. Именно для этого она и нужна. Пока что, решение видится в отдельном радиационнозащищённом модуле, в котором экипаж должен укрываться при солнечных вспышках. Ну, а изменится это вИдение в перспективе или нет, как раз и должно показать наличие такой высокорбитальной ОС. Это одна из её целей! :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 05.03.2012 07:08:38
ЦитатаА что, проблему с радиацией уже решили? Низкая Земная орбита - совсем не одно и то же, что и Лунная, применительно к пилотируемым станциям. Ведь за пол года там будет смертельная доза или нет?
Проблему радиации придется решать в любом случае. В этом отношении любая космическая станция в пространстве вне НОО и любые корабли для полета в дальний космос одинаковы. На поверхности можно хоть в грунт зарыться.....
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Потусторонний от 05.03.2012 04:29:19
На марсианских картинках Энергии радиационная защита состоит  из баков с питьевой водой. А пить то ее можно будет?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 05.03.2012 07:29:47
Валерий, вы ещё космонавтику с торговлей оружием или наркоты сравните. Очередная глупость с вашей стороны. Какая нафик эффективность неэффективность, если автопром, имеет сотни заводов по всему миру. А РКО - лишь десятки. Если РКО выпускает штучный, эксклюзивный товар по цене океанского лайнера, а не консервные банки по 10 килобаксам.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 05.03.2012 07:31:55
Цитата
ЦитатаКстати на ум приходит L1 системы Земля-Луна.  Хотя для телеуправления может быть и далековато. Задержка туда-сюда порядка 300 мс.  С таким пингом играть уже тяжело.
Я тоже подумал про L1:
Во-первых, пинг 300мс - это всё же на порядок лучше, чем в варианте Старого; :wink:  
Во-вторых, телеуправляшка сможет истоптать поллуны без всяких ретрансляторов. А когда закончит с видимой частью, то ОС можно перевесить в L2. :wink:  
В-третьих, L1 - это не только ценный мех. Ну, в смысле лунная орбита. Но и земная. Т.е. для душевного спокойствия Салютмена - это не отлётная траектория, а всего лишь более высокая орбита, чем LEO. :wink:
L1 и L2 при размещении там обитаемой или посещаемой станции (аналога ЛОС) собственно для Луны дают мало. Дело в том, что, кроме всего прочего, немаловажно время доступа с поверхности Луны на станцию. Для L1 и L2 это около трех суток минимум.

Другое дело, что в L1 и L2 есть смысл разместить ретрансляторы (прежде всего для связи с Землей), и, возможно, аппаратуру для системы позиционирования. При регулярных полетах в дальний космос удобна для размещения заправки и станции отправления точка L2, для строительства тяжелых кораблей на основе лунных ресурсов - точка L1 или L2. Но это еще очень дальняя перспектива.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Потусторонний от 05.03.2012 04:31:57
Решение же очевидно, достаточно перепрофилировать пару заводов ТАЁТЫ и все будет ОК  :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 05.03.2012 08:03:59
ЦитатаВалерий, вы ещё космонавтику с торговлей оружием или наркоты сравните. Очередная глупость с вашей стороны. Какая нафик эффективность неэффективность, если автопром, имеет сотни заводов по всему миру. А РКО - лишь десятки. Если РКО выпускает штучный, эксклюзивный товар по цене океанского лайнера, а не консервные банки по 10 килобаксам.
Ну, с торговлей оружием или наркотой сравнивайте вы, причем, как я понимаю, вы имеете в виду именно нелегальную торговлю.

По поводу количества заводов.....
В свое время автомобили выпускались вообще в мастерских. Некоторые до автомобилей делали велосипеды или швейные машинки. Потом было время, когда "мастерские" и "заводы" существовали одновременно. Даже сейчас несколько автомобильных "ателье" еще существуют, зато почти повсеместно возникла целая индустрия автомобильного тюнинга.

ЦитатаРешение же очевидно, достаточно перепрофилировать пару заводов ТАЁТЫ и все будет ОК  :lol:
Маск (да и другие тоже) предпочитают строить собственные заводы. Технология быстровозводимых зданий хорошо освоена практически во всем мире, здесь сейчас нет больших проблем.

А по поводу эффективности - Маск отлично доказал, что при нормальной эффективности работы можно снизить себестоимость доставки ПН на орбиту в разы. И не он один, он просто сделал это наиболее ярко и доказательно, не зря в НАСА предполагалось, что Маск сможет сделать свою работу в четыре раза дешевле, чем по стандартам самого НАСА. Теперь представьте, что было бы, если бы Роскосмос работал в четыре раза эффективнее НАСА.....

Ну, а если вы не можете понять о чем здесь написано - так я, собственно, не только для вас писал.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Потусторонний от 05.03.2012 05:12:02
Элон и в этом прокинул экономикс :lol:? Там кажется, Джамбо делали, но потом передумали и отдали СпСексу.
Рогозину нужно срочно переключиться на тему быстровозводимых зданий :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LRV_75 от 05.03.2012 08:13:45
ЦитатаА по поводу эффективности - Маск отлично доказал, что при нормальной эффективности работы можно снизить себестоимость доставки ПН на орбиту в разы.
В экономике итоговым показателем является не себестоимость, а стоимость. Вот и посмотрим какова будет стоимость доставки коммерческой ПН у Маска. Пока все Ваши заявления это декларации каких то коммерческих успехов в будущем, которых у Маска еще нет.

Да и по себестоимости как Вы знаете сейчас грызня идет с НАСА. Обоснованны эти доп. требования НАСА или нет вопрос другой. С точки зрения конечного гипотетического заказчика - растет уже и себестоимость, что отразится на стоимости?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Потусторонний от 05.03.2012 05:20:41
Да уже давно известно главное экономическое открытие уважаемого пропонента Маска - расширяющийся рынок космического извоза просто не будет успевать за снижением цен на выведение.
Рогозин это учуял и в срочном порядке корректирует  национальную космическую парадигму.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: X от 05.03.2012 11:02:45
Цитата
Цитата
Цитатаэто гениальная идея!
Ну почему же?
Опс! Неужели не гениальная? ;)
Гениальная однозначно. Добыча гелия-3, к этому сейчас редко прибегают. А тут - демократично, почти реалистично и даже сравнительно малобюджетно.

p.s. В общем, размах авангардно-прорывных прожектов, озвученных на самом высоком уровне, угнетает. Вернейший признак, что имеется одна реальная задача - день простоять да ночь продержаться.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 05.03.2012 11:52:31
Цитата
ЦитатаА по поводу эффективности - Маск отлично доказал, что при нормальной эффективности работы можно снизить себестоимость доставки ПН на орбиту в разы.
В экономике итоговым показателем является не себестоимость, а стоимость. Вот и посмотрим какова будет стоимость доставки коммерческой ПН у Маска.
Вообще-то в капиталистической системе основным показателем является прибыль. А прибыль зависит от нормы прибыли и оборота. А оборот в рыночной экономике имеет свойство увеличиваться при адекватном снижении цены, и при снижении себестоимости. Вы опять подходите к Маску с мерками "социалистической" экономики.

ЦитатаПока все Ваши заявления это декларации каких то коммерческих успехов в будущем, которых у Маска еще нет.
Они основаны на расчетах экономистов НАСА по реальным расходам Маска. Так что если это "декларации", то что такое реальность?

ЦитатаДа и по себестоимости как Вы знаете сейчас грызня идет с НАСА. Обоснованны эти доп. требования НАСА или нет вопрос другой. С точки зрения конечного гипотетического заказчика - растет уже и себестоимость, что отразится на стоимости?
Нет грызни по себестоимости, есть грызня по условиям. Нет проблемы с изменением цены - будут новые договора немного дороже. нет проблемы. Принципиально ничего не меняется. Себестоимость - это базовый параметр для расчета прибыли. Это нужно просто знать.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 05.03.2012 11:55:08
ЦитатаВот я и думаю - что из этого выйдет?
И какие варианты? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 05.03.2012 12:01:03
ЦитатаИли новое поколение компьютерных процессоров и чипсет.
ВлериJ, у меня к вам опять вопрос по вашему тексту: в каком падеже и числе стоит выделенное слово? И как оно пишется в именительном падеже и единственном числе?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LRV_75 от 05.03.2012 12:44:25
Цитата
ЦитатаВ экономике итоговым показателем является не себестоимость, а стоимость. Вот и посмотрим какова будет стоимость доставки коммерческой ПН у Маска.
Вообще-то в капиталистической системе основным показателем является прибыль. А прибыль зависит от нормы прибыли и оборота. А оборот в рыночной экономике имеет свойство увеличиваться при адекватном снижении цены, и при снижении себестоимости. Вы опять подходите к Маску с мерками "социалистической" экономики.
У Вас вообще рынок для кого?
Вы фразу - "спрос рождает предложение" когда нибудь слышали?
Потребителю пофиг какая прибыль у производителя. Потребитель смотрит на стоимость при равном качестве. Т.е. в итоге решает потребитель - приобрести товар или услугу или нет. Так понятно?
Т.е. итоговым показателем является стоимость (при равном качестве), так как рынок - он, в первую очередь, для потребителя товаров и услуг. Вы этого не знали, Валерий?
К чему Вы приплели "социалистическую экономику" вообще не понятно

Цитата
ЦитатаПока все Ваши заявления это декларации каких то коммерческих успехов в будущем, которых у Маска еще нет.
Они основаны на расчетах экономистов НАСА по реальным расходам Маска. Так что если это "декларации", то что такое реальность?
Расскажите как  (дайте ссылку) про расчеты НАСА где говорится о коммерческих успехах Маска?

ЦитатаСебестоимость - это базовый параметр для расчета прибыли. Это нужно просто знать.
Да. Так я это где то оспорил? И эта себестоимость у Маска увеличивается, а значит либо увеличится цена либо уменьшится прибыль. Неужели и сейчас непонятно?
У Маска один шанс - многократное увеличение рынка сбыта. Но Вы как робот продолжаете трындеть, что снижение себестоимости почему то автоматически приводит к увеличение оборота. Вообщем Вам 2 с минусом за знание азов рыночной экономики
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ааа от 05.03.2012 13:36:31
Цитата
ЦитатаИли новое поколение компьютерных процессоров и чипсет.
ВлериJ, у меня к вам опять вопрос по вашему тексту: в каком падеже и числе стоит выделенное слово? И как оно пишется в именительном падеже и единственном числе?
Может, это глагол? Что делает? - Чипсет.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LRV_75 от 05.03.2012 13:47:49
Цитата
Цитата
ЦитатаИли новое поколение компьютерных процессоров и чипсет.
ВлериJ, у меня к вам опять вопрос по вашему тексту: в каком падеже и числе стоит выделенное слово? И как оно пишется в именительном падеже и единственном числе?
Может, это глагол? Что делает? - Чипсет.
Пришла масленица и чипсет
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 05.03.2012 14:23:44
Пришло новое поколение компьютеров и почипсело старое. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 05.03.2012 14:33:04
ЦитатаИли новое поколение компьютерных процессоров и чипсет.
ВлериJ, у меня к вам ещё один вопрос: а что это слово означает?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Потусторонний от 05.03.2012 11:37:41
ЦитатаПришло новое поколение компьютеров и почипсело старое. :)
Настоящее время: Хенон чипсит ПентиумПро
с кавказским акцентом: Хэнон чипсэт ПэнтиумПро
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: georgi от 05.03.2012 15:39:44
ЦитатаНа марсианских картинках Энергии радиационная защита состоит  из баков с питьевой водой. А пить то ее можно будет?
Я кстати тоже задавался этим вопросом когда столкнулся с таким вариантом  радиацонной защиты.Вода по идее должна становится непригодной для питья. А других вариантов немного. Свинец или обедненный уран.Уран правда тяжеловат.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 05.03.2012 16:00:47
Вода останется нормальной. Но вот когда её выпьют - что будет защищать от радиации? :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: georgi от 05.03.2012 16:09:24
Ну если СЖО будет замкнутой, видимо эта вода после обработки будет возвращаться на место).
Но насчет "останется нормальной"- она разве не начнет "фонить" сама после длительного облучения?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Потусторонний от 05.03.2012 13:59:18
ЦитатаВода останется нормальной. Но вот когда её выпьют - что будет защищать от радиации? :)
Этот вопрос должен был стать следующим. Для себя я решил, что длительная экспедиция сблизит экипаж (до одной каюты) и для защиты будет достаточно НЗ. Замещение питьевой воды wastewater тоже вариант, он же НЗ на ну самый крайний случай.
(http://img193.imageshack.us/img193/4865/shieldgyt.th.jpg) (http://img193.imageshack.us/img193/4865/shieldgyt.jpg)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 05.03.2012 17:19:07
А куда делись влажные салфетки? Помнится был и такой вариант. Его вроде на МКС должны были опробовать?

PS Надо заарканить астероид и выдолбить в нем норку  :lol:
В следующем году подходящий мимо будет пролететь ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Потусторонний от 05.03.2012 14:20:43
ЦитатаА куда делись влажные салфетки? Помнится был и такой вариант. Его вроде на МКС должны были опробовать?
Никуда не делись - продолжают висеть в каютах СМ.
Нужно увеличить слой в десять раз - защита для ЛОС готова :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Vent от 05.03.2012 18:40:57
Конечно, станция возле Луны необходима. Тема об этом обсуждается уже много лет на этом форуме и является одной из самых важных.

Вот только Д. Рогозин говорил о станциях подобных МКС "на других планетах" и ничего не сказал о Луне. (О станции, подобной МКС на орбите Луны достаточно много говорилось здесь ранее на форуме).
О Луне он сказал:
Цитата"А зачем нам лететь на Луну? Что мы там можем найти полезного? Может, есть другие задачи, связанные с Марсом, Венерой и изучением физики Солнца", - добавил вице-премьер.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20120302132242.shtml
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: pkl от 05.03.2012 19:42:43
Где же Зомби? :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 05.03.2012 19:53:03
ЦитатаГде же Зомби? :)
Собсно неграмотный флуд Валерича как обычно отодвинул на задний план основную тему - некие проекты которые космические фирмы и государственные агенства за госденьги с разрешения и помогания своих правительств могут планировать к реализации "после МКС" и "выше земной орбиты".
В данном аспекте Рогозин - не более чем рупор который в силу своего понимания чуть-чуть что-то оттранслировал на что ему намекнули.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 05.03.2012 19:56:10
ЕМНИП, у ESA на презентации МАРС-500 на слайде были "нарисованы": Луна - Астероид - Марс.

Вот нашел слайд за спиной Дирка Вагнера:
(http://farm8.staticflickr.com/7176/6941262033_96c495530f.jpg)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 05.03.2012 19:59:25
ЦитатаЕМНИП, у ESA на презентации МАРС-500 на слайде были "нарисованы": Луна - Астероид - Марс.
Я уже давал ссылку:
http://www.globalspaceexploration.org/home
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 05.03.2012 20:12:29
ЦитатаНа марсианских картинках Энергии радиационная защита состоит  из баков с питьевой водой. А пить то ее можно будет?
Не знаю, можно ли будет пить эту воду. Но надувной модуль от Бигелоу обеспечивает намного лучшую защиту от радиации, метеоритов и космического мусора. Правда "надувной" не означает "легкий", надувные модули большого объема достаточно много весят.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 05.03.2012 20:28:24
Цитата
ЦитатаНа марсианских картинках Энергии радиационная защита состоит  из баков с питьевой водой. А пить то ее можно будет?
Не знаю, можно ли будет пить эту воду. Но надувной модуль от Бигелоу обеспечивает намного лучшую защиту от радиации, метеоритов и космического мусора. Правда "надувной" не означает "легкий", надувные модули большого объема достаточно много весят.
Так показывается не комплект КД из чего можно делать готовый межпланетный карапь.
И даже не ТП и не ЭП.
Показываются результаты НИР.
В общем случае пишется примерно так: "Данный вопрос подлежит уточнению на последующих этапах отработки".
Например - вместо воды - вонючее топливо для СКДУ... :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 05.03.2012 21:21:42
ЦитатаУ Вас вообще рынок для кого?
Вы фразу - "спрос рождает предложение" когда нибудь слышали?
Слышал. А вы не знаете, какой спрос был на автомобили сто пятьдесят лет назад? Или сколько персональных компьютеров было продано в 1962 году? Так что меня эта фраза не пугает. Некоторые из крупнейших современных мировых фирм создали свой бизнес на предоставлении бесплатных услуг (пример - Google), в начале девяностых годов такого бизнеса просто не могло быть.

ЦитатаПотребителю пофиг какая прибыль у производителя. Потребитель смотрит на стоимость при равном качестве. Т.е. в итоге решает потребитель - приобрести товар или услугу или нет. Так понятно?
Вообще стоимость единицы товара называется ценой. И против того, что потребитель в большой степени руководствуется ценой, я слова не говорил. Но как раз Маск, повышая эффективность своего бизнеса, имеет возможность снижать цены.

Это вам понятно, или еще раз повторить попросите?

ЦитатаТ.е. итоговым показателем является стоимость (при равном качестве), так как рынок - он, в первую очередь, для потребителя товаров и услуг.
А дважды два = четыре. Не слышали?

ЦитатаРасскажите как  (дайте ссылку) про расчеты НАСА где говорится о коммерческих успехах Маска?
Я вам эту ссылку раза три уже давал. У вас склероз?
Держите, в последний раз: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Две последние страницы.

Цитата
ЦитатаСебестоимость - это базовый параметр для расчета прибыли. Это нужно просто знать.
Да. Так я это где то оспорил? И эта себестоимость у Маска увеличивается, а значит либо увеличится цена либо уменьшится прибыль. Неужели и сейчас непонятно?
Неужели и сейчас непонятно, что, если достигнутая себестоимость увеличится на 25% то и в том случае она будет примерно в восемь раз меньше, чем себестоимость такой же ракеты по стандартам НАСА?

ЦитатаУ Маска один шанс - многократное увеличение рынка сбыта. Но Вы как робот продолжаете трындеть, что снижение себестоимости почему то автоматически приводит к увеличение оборота. Вообщем Вам 2 с минусом за знание азов рыночной экономики
Это вам два с минусом, и еще два раза.
Во первых, за поведение, во вторых за не выученные уроки. Не стоит троллить, надо просто понимать, что Маск рассчитывает на значительное увеличение трафика, который потребуется, в том числе, для обслуживания космического отеля от Бигелоу. Ну и за основы экономики - Маск работает над созданием рынка.

Если вам, Роман, это не понятно, то обращайтесь вежливо, попробую объяснить. Хотя бы на аналогиях. Например, Билл Гейтц и Стив Джобс никогда бы не стали теми, кого мы знаем, если бы они не создали рынок для своих товаров.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 05.03.2012 21:48:26
Valerij писал(а):
ЦитатаА вы не знаете, какой спрос был на автомобили сто пятьдесят лет назад?
Валерич - а Вам не надоело расписываться в собственной некомпетентности и глупости и незнании экономики и космонавтики?
То что Вы педалируете автопром и всякий чипсет и всякий рынок как аналоги в теме про возможные проекты выше земной орбиты которая сама по себе не имеет никакого отношения к рынку а касается только государственного баблопопила говорит о том что Вы некомпетентны ни в рынке ни в космонавтике.
Валерич - не засоряйте тему своими неграмотными сентенциями.
Нет что сказать по теме - просто молчите. За умного сойдете.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 05.03.2012 21:54:30
Valerij писал(а):  
ЦитатаВообще стоимость единицы товара называется ценой. И против того, что потребитель в большой степени руководствуется ценой, я слова не говорил. Но как раз Маск, повышая эффективность своего бизнеса, имеет возможность снижать цены.
Не замусоряйте темы. Сделайте экономический топик в ЧД. Там Вас показательно распнут и покажут всем читателям форума НК что Вы ни ухом ни рылом ни в рынке ни в экономике ни  в космонавтике.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 05.03.2012 22:37:19
Цитата
ЦитатаНа марсианских картинках Энергии радиационная защита состоит  из баков с питьевой водой. А пить то ее можно будет?
Я кстати тоже задавался этим вопросом когда столкнулся с таким вариантом  радиацонной защиты.Вода по идее должна становится непригодной для питья. А других вариантов немного. Свинец или обедненный уран.Уран правда тяжеловат.


вообще-то любая фигня, где много водорода. Сам водород, углеводороды- в том числе пластмассы, вода. Воды большой бак не нужен, а вот топливный НЗ -вполне пойдет. А капсула внутри еще и с несколькими слоями того же пластика или парафина (электронные платы ведь в тех же целях заливают парафином). Вся эта подводная лодка в баке - на конце протяженной конструкции, которая перед лучевым ударом разворачивается так, что затеняет бак.
Есть еще вариант с мощным электрическим или магнитным полем. Но не знаю - какая энергетика нужна.  
Остаточная радиация - тоже проблема. Решается выбором материалов и средств обеззараживания.
Предупреждение - тоже проблема.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 05.03.2012 22:39:30
Цитата
ЦитатаВот я и думаю - что из этого выйдет?
И какие варианты? ;)

мое пока мнение - хуже не будет.
как от олимпиады - какой-то толк все же есть, дороги там, электричество.
А вообще для этого и пост завел - чтобы послушать чего народ скажет умного
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 05.03.2012 22:42:01
Цитата
ЦитатаГде же Зомби? :)
Собсно неграмотный флуд Валерича как обычно отодвинул на задний план основную тему - некие проекты которые космические фирмы и государственные агенства за госденьги с разрешения и помогания своих правительств могут планировать к реализации "после МКС" и "выше земной орбиты".
В данном аспекте Рогозин - не более чем рупор который в силу своего понимания чуть-чуть что-то оттранслировал на что ему намекнули.
скорее всего так и было
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 05.03.2012 22:49:11
ЦитатаПо поводу количества заводов.....
В свое время автомобили выпускались вообще в мастерских. Некоторые до автомобилей делали велосипеды или швейные машинки. Потом было время, когда "мастерские" и "заводы" существовали одновременно. Даже сейчас несколько автомобильных "ателье" еще существуют, зато почти повсеместно возникла целая индустрия автомобильного тюнинга.
Valerij, о развитии автомобилестроения я в курсе. Но речь ведь шла про то, что автопром столь же дорог, как и космонавтика. А то, что производилось в каретных мастерских по стоимости не идёт ни в какое сравнение с теми  же изделиями Вернера фон Брауна. Для примера:
ЦитатаУвеличение производства позволило значительно снизить стоимость автомобиля - если первоначально Ford T стоил порядка восьмисот долларов, то в 20-х годах, когда объемы выпуска автомобиля увеличились в тысячи раз, его стоимость составляла менее трехсот долларов.
При этом, производство одной ракеты А-4, она же Фау-2, обходилось дороже производства эскадрильи двухмоторных бомбардировщиков. При этом о баблопильстве или нерациональной растрате средств в Германии 40-х годов говорить как-то не приходится. А при создании той же РН Н-1 Б.Е.Черток писал, что производство одной ракеты стоит столько же, во сколько бы обошлось строительство города на 100 тысяч жителей.

ЦитатаА по поводу эффективности - Маск отлично доказал, что при нормальной эффективности работы можно снизить себестоимость доставки ПН на орбиту в разы. И не он один, он просто сделал это наиболее ярко и доказательно, не зря в НАСА предполагалось, что Маск сможет сделать свою работу в четыре раза дешевле, чем по стандартам самого НАСА. Теперь представьте, что было бы, если бы Роскосмос работал в четыре раза эффективнее НАСА...
Чего он доказал? Он ещё ничего не доставил на орбиту! О какой сейчас себестоимости вообще можно говорить? Коммерческая ПН, доставленная Драконом на орбиту практически равна нулю. А стоимость КК и РН далеко не нулевая. Так что эффективность Маска отрицательная.  :wink:
А Роскосмос и так работает эффективнее НАСА в разы. НАСА за роскосмосовские деньги скорее самораспустится, чем сделает что-то толковое.[/quote]
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 05.03.2012 22:51:18
Цитата
Цитата
ЦитатаВот я и думаю - что из этого выйдет?
И какие варианты? ;)

мое пока мнение - хуже не будет.
как от олимпиады - какой-то толк все же есть, дороги там, электричество.
А вообще для этого и пост завел - чтобы послушать чего народ скажет умного
Дык про это много раз сказано. Без ПК сразу загибается тема АМС. И люди вместо того чтоб смотреть картинки из космоса уже через пару лет будут смотреть картинки генерированные в сети. Или будут генерировать себе сами картинки по своему желанию - более прикольные чем те что могли бы быть созданные реальным железом в реале.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 05.03.2012 22:55:18
Мне бы например было бы намного интереснее прям сразу создать свой виртуальный мир планеты № Х у звезды № X и менять его как я хочу и заселять его моими любимыми героями чем в реале ждать пока Даун долетит до Плутона и покажет мне каку-ю то хрень.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 05.03.2012 23:03:10
А еще такая станция нужна, чтоб молодежь пошла в отрасль. На повторение пройденного не пойдут, фронтир надо двигать.
Хоть чуть-чуть.
Рогозин там - не Рогозин. Не суть. Похоже просто, что это одна из наиболее вероятных дорог. Нужен следующий шаг - это все признают.
На большой шаг ресурсов нет. Не потому что в стране нет, а потому что ПК  должна быть не шибко дорогой, но воодушевляющей нацию. Такая вот демократия. При СССР так же было.
На Марс вестимо денег не дадут, на базу на Луне - тоже. Гигапроекты - только под дулом пистолета. Все же не так критично как ракетно-ядерный щит. Это повышение бюджета ПК в разы, а без увеличения ВВП в те же разы - не проходная бюджетная идея.
Для ЛОС вроде как можно уложиться в бюджет МКС .

Подождите только бросать помидорами - поясню.
Не обязательно так часто туда летать. А именно транспортная составляющая вроде как немало места занимает в бюджете станции.
Новизна станции - в бОльшей автономности и замкнутости СОЖ. Не знаю насколько реально сейчас, но к любой обозримой цели нас очень приблизит замкнутый цикл воды, кислорода. С едой - не факт. оранжерея на еду, а не на кислород может по весу превысить запасы на несколько лет. Получаем - меньше полетов грузовиков и готовые системы для дальнобойных кораблей.
Сами по себе летаем, без обязательств, с бОльшим ресурсом и межремонтным пробегом, с возможностью консервации. Меньше суеты с экипажами. Иногда переводим станцию в беспилотный режим.
Получаем - меньше трафик пассажирский по сравнению с МКС .
Стоимость вывода модулей конечно выше, но зачем так уж их много как в МКС?
Меньше сама станция - ее задача - не поражать объемами, а отрабатывать системы. Для телеуправления много места не надо.
Хотя м б тут я и не прав.
Что скажете?
Может и втиснемся в бюджет МКС .
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 05.03.2012 23:06:37
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВот я и думаю - что из этого выйдет?
И какие варианты? ;)

мое пока мнение - хуже не будет.
как от олимпиады - какой-то толк все же есть, дороги там, электричество.
А вообще для этого и пост завел - чтобы послушать чего народ скажет умного
Дык про это много раз сказано. Без ПК сразу загибается тема АМС. И люди вместо того чтоб смотреть картинки из космоса уже через пару лет будут смотреть картинки генерированные в сети. Или будут генерировать себе сами картинки по своему желанию - более прикольные чем те что могли бы быть созданные реальным железом в реале.
собсно - это уже происходит.
Но некая часть людей все же предпочитают реальные картинки. Обычно эта часть людей более умна и активна, поэтому под носом у ничего не понимающих обывателей спокойно втихаря двигает науку :roll:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 05.03.2012 23:15:34
kost3 писал(а):
ЦитатаНо некая часть людей все же предпочитают реальные картинки. Обычно эта часть людей более умна и активна, поэтому под носом у ничего не понимающих обывателей спокойно втихаря двигает науку
У этой маленькой и ничего не значащей группки людей никогда не найдется своих денег чтобы пустить АМС к Плоутону за свое бабло чтоб оплодотворить свой интерес. Все - только за госбабки.
А госбабок таки и нет - не дадут-с...
Нафига? :D
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ronatu от 06.03.2012 12:15:14
Цитатаkost3 писал(а):
ЦитатаНо некая часть людей все же предпочитают реальные картинки. Обычно эта часть людей более умна и активна, поэтому под носом у ничего не понимающих обывателей спокойно втихаря двигает науку
У этой маленькой и ничего не значащей группки людей никогда не найдется своих денег чтобы пустить АМС к Плоутону за свое бабло чтоб оплодотворить свой интерес. Все - только за госбабки.
А госбабок таки и нет - не дадут-с...
Нафига? :D

Лев не драматизируйте пожалуйста.

Сейчас дают на тоже самое фига.
И потом давать будут, если захотят.
А рационального определения-объяснения даванию нет.
Захотят - дадут. Не захотят - прибьют.

Это всем понятно, что сегодняшняя пилотируемая космонавтика вещь иррациональная.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 06.03.2012 05:32:12
Цитатаkost3 писал(а):
ЦитатаНо некая часть людей все же предпочитают реальные картинки. Обычно эта часть людей более умна и активна, поэтому под носом у ничего не понимающих обывателей спокойно втихаря двигает науку
У этой маленькой и ничего не значащей группки людей никогда не найдется своих денег чтобы пустить АМС к Плоутону за свое бабло чтоб оплодотворить свой интерес. Все - только за госбабки.
А госбабок таки и нет - не дадут-с...
Нафига? :D
Почему же, если вообще отстранить государство от этого процесса, - оно не будет мешать, то это довольно просто.
 Всего-то надо найти миллион человек, которые будут вносить по 1000 долларов в год на эту затею лет 5, за эти деньги можно построить и саму АМС и ракету для её запуска.

 Только повторяю, пусть государство "отвалит" в том числе и со всякими "правилами игры" в сфере ракетостроения.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 05:33:29
ЦитатаValerij, о развитии автомобилестроения я в курсе. Но речь ведь шла про то, что автопром столь же дорог, как и космонавтика. А то, что производилось в каретных мастерских по стоимости не идёт ни в какое сравнение с теми  же изделиями Вернера фон Брауна.
В этом конкретном месте речь шла о том, что разработка ракеты и космического корабля, как и организация производства, как-то экстремально дороги и неподъемны. На самом деле их стоимость вполне соответствует аналогичным расходам любого современного высокотехнологичного производства.

ЦитатаПри этом, производство одной ракеты А-4, она же Фау-2, обходилось дороже производства эскадрильи двухмоторных бомбардировщиков. При этом о баблопильстве или нерациональной растрате средств в Германии 40-х годов говорить как-то не приходится. А при создании той же РН Н-1 Б.Е.Черток писал, что производство одной ракеты стоит столько же, во сколько бы обошлось строительство города на 100 тысяч жителей.
Поймите в конце концов, мы говорим не о сороковых и шестидесятых годах прошлого века, и не о необходимости любой ценой построить царь-ракету. Тот же Маск с самого начала проектировал свою ракету не для того, что бы она стала памятником и достигла рекордных ТТХ. Его ракета с самого начала проектировалась для достижения низкой стоимости пуска. И ему это удалось. При этом Лев может не пытаться доказывать, что Союз и Протон дешевле. Они дешевле только потому, что нам сейчас не приходится думать о возвращении расходов на первоначальные разработки этих ракет и двигателей, их стартовых и испытательных комплексов, а Фалькон - ракета, разработанная с нуля. Да, я в курсе, что Маску передали старую пусковую площадку, но как помогло это Ангаре?

ЦитатаЧего он доказал? Он ещё ничего не доставил на орбиту! О какой сейчас себестоимости вообще можно говорить? Коммерческая ПН, доставленная Драконом на орбиту практически равна нулю. А стоимость КК и РН далеко не нулевая. Так что эффективность Маска отрицательная.  :wink:
Сколько раз я должен повторять, что речь идет о сравнении расходов на одинаковых этапах? Sаlyutman, вы вполне адекватный человек, занятый сложным и нужным делом, я отношусь к вам с огромным уважением, но занимаясь тупым троллингом вы себя выставляете дураком. Процесс разработки и испытания будущего серийного автомобиля - тоже сплошные расходы, однако никого не удивляют такие характеристики, как "стоимость владения" или "экономичность в городском цикле", как и "стоимость подготовки производства" или "отпускная цена автомобиля". И никого не удивляет, что эти характеристики закладываются и обсуждаются (в том числе публично) еще в процессе разработки автомобиля, когда до продажи первой серийной машины осталось несколько лет. Точно так же делает Маск, разрабатывая Фалькон и Дракон.

ЦитатаА Роскосмос и так работает эффективнее НАСА в разы. НАСА за роскосмосовские деньги скорее самораспустится, чем сделает что-то толковое.
Это сравнение лучше сделать в отдельной теме. Но один только запланированный ремонт здания Роскосмоса почти за сто миллионов долларов, на фоне ЦУПа Маска, вполне современного, с качественным серийно выпускающимся оборудованием говорит о многом.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 06:00:54
ЦитатаА еще такая станция нужна, чтоб молодежь пошла в отрасль. На повторение пройденного не пойдут, фронтир надо двигать.
Об этом еще Обама задумался в своем "Гибком пути".

ЦитатаДля ЛОС вроде как можно уложиться в бюджет МКС.
Можно-то можно, но и НОО тоже бросать нельзя. Поэтому придется продолжать летать и на МКС. В этом преимущество Штатов - они оставляют освоенное пространство частникам, а мы, с нашей насквозь государственной, во многом еще феодально-социалистической системой оказываемся не в силах следовать за ними.

ЦитатаНовизна станции - в бОльшей автономности и замкнутости СОЖ. Не знаю насколько реально сейчас, но к любой обозримой цели нас очень приблизит замкнутый цикл воды, кислорода. С едой - не факт. оранжерея на еду, а не на кислород может по весу превысить запасы на несколько лет. Получаем - меньше полетов грузовиков и готовые системы для дальнобойных кораблей.
Вы уж как-то определитесь, или вы говорите о минимальной ЛОС, или вы разворачиваете автономную СЖО. Представьте себе как вам придется консервировать автономную СЖО с растениями....

ЦитатаМожет и втиснемся в бюджет МКС .
Минимальная посещаемая ЛОС легко втиснется в долю малую от МКС. Проблема только в том, что сама по себе такая ЛОС не нужна. Смысл минимальной ЛОС - поддержка работающих на поверхности луноходов и подготовка к возвращению на Луну. А вот такая Лунная Программа принципиально мало стоить не будет.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 06.03.2012 06:04:06
Интересно, Дмитрий Олегович Рогозин и участник форума Зомби. Просто Зомби это один и тот же человек? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: AlexB14 от 06.03.2012 02:13:45
ЦитатаИнтересно, Дмитрий Олегович Рогозин и участник форума Зомби. Просто Зомби это один и тот же человек? ;)
Вот только не надо Зомби поминать всуе. :) А то сейчас появится и снова заявит, что высокорбитальная ОС без 60-тонника возможна, но лучше не надо, ибо это профанация и несерьёзно. Пусть отдыхает с миром!  :P
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Farakh от 06.03.2012 04:20:39
ЦитатаИнтересно, Дмитрий Олегович Рогозин и участник форума Зомби. Просто Зомби это один и тот же человек? ;)
Припоминая любовь Рогозина к самопиару, я бы скорее подумал, что это автор темы.
ЦитатаИли это он сам такой умный, или кто подсказал. Вообще мужик он симпатичный и веселый судя по твиттеру. Тополя сажал возле штаб-квартиры НАТО, ехидно улыбаясь.
Ну так вот. Заявил мол -хорошо бы следующую станцию в районе луны замонстрячить.
Аргументы ЗА.

Если же серьезно - сколько топлива понадобится, чтобы обеспечить стационарную селеноцентрическую орбиту у аппарата весом хотя бы в одну десятую МКС?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 06:37:10
ЦитатаПочему же, если вообще отстранить государство от этого процесса, - оно не будет мешать, то это довольно просто.
 Всего-то надо найти миллион человек, которые будут вносить по 1000 долларов в год на эту затею лет 5, за эти деньги можно построить и саму АМС и ракету для её запуска.
Ваш подход к монетизации космических исследований вполне соответствует уровню развития Российской Империи в конце девятнадцатого - начале двадцатого века. Тогда уже существовали различные инициативные группы, собиравшие деньги среди своих членов на опыты по реактивному движению. Тот же Цандер еще когда жил в Риге, попытался построить модель кабины космического корабля с рециркуляцией кислорода с помощью растений.

Но мы-то сейчас в двадцать первом веке, и развитые страны живут уже в постиндустриальном мире. А в этом мире больше всего ценится уникальная информация. И в этом обществе есть новые методы монетизации. Точнее, многие из этих методов в зародыше существовали еще до нашей эры, но технологическая база для и развития возникла только сейчас. Никого не удивляет существование телевизионных компаний с оборотами в миллиарды долларов? Таких минимум десятки в мире. А ведь их продукцию зрители потребляют вроде бы бесплатно или за небольшие деньги.....

Вы об этом не задумывались?

ЦитатаТолько повторяю, пусть государство "отвалит" в том числе и со всякими "правилами игры" в сфере ракетостроения.
Пять лет, миллион человек, по тысяче долларов в год? Это пять миллиардов, за такую сумму сейчас можно очень не слабую АМС построить. Маск, например, предлагает к 2018 году подготовить проект "Red Dracon", с бюджетом (без стоимости пуска) примерно в десять раз меньше. А для пуска он предлагает использовать Фалькон Хэви, то есть общий бюджет этого проекта около шестисот миллионов, при забрасываемой к Марсу массе около пятнадцати (хорошо, пусть будет десять) тонн.....
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 06.03.2012 07:37:48
Валерий, троллингом занимаетесь вы, а не я. Вы действительно не понимаете о чём говорите. Я уже писал, что Маск купил по дешёвке результаты многолетних многомиллиардных НИОКР. Затрать он хотя бы 10 процентов их реальной стоимости, он бы разорился. И давайте не будем сравнивать массовое и штучное производство. Это не корректное сравнение.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 07:39:04
ЦитатаЕсли же серьезно - сколько топлива понадобится, чтобы обеспечить стационарную селеноцентрическую орбиту у аппарата весом хотя бы в одну десятую МКС?
Это зависит от высоты орбиты. Но вообще "минимальная ЛОС" ИМХО, может уложиться в массу тонн до двадцати, это одна двадцатая от МКС. Эдакий "зародыш" для наращивания станции в будущем. Честно говоря, было бы хорошо обсудить стратегию развития ЛОС. ПМСМ на минимальной ЛОС должен быть небольшой командный отсек и аналог узлового модуля для стыковки кораблей и модулей расширения станции, манипулятор с ИИ для перегрузки образцов с взлетных ракет в грузовозвращающий корабль и перестыковок кораблей и модулей, СБ и радиатор, и, естественно, КДУ с возможностью дозаправки. А отдельный шлюзовой модуль для ВКД и другие "вкусности" лучше привезти позднее. Для ЛОС на низкой орбите отвод тепла будет весьма серьезной проблемой, так как приличную часть времени станция будет лететь над раскаленной освещенной солнцем поверхностью Луны. ИМХО, минимальная ЛОС должна работать вместе с динамическим модулем, построенном на основе будущего лендера, но, вероятно, масштабированного, что бы уменьшить его массу и размеры при отработке его систем.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 06.03.2012 07:50:27
Цитата
ЦитатаПочему же, если вообще отстранить государство от этого процесса, - оно не будет мешать, то это довольно просто.
 Всего-то надо найти миллион человек, которые будут вносить по 1000 долларов в год на эту затею лет 5, за эти деньги можно построить и саму АМС и ракету для её запуска.
Ваш подход к монетизации космических исследований вполне соответствует уровню развития Российской Империи в конце девятнадцатого - начале двадцатого века. Тогда уже существовали различные инициативные группы, собиравшие деньги среди своих членов на опыты по реактивному движению. Тот же Цандер еще когда жил в Риге, попытался построить модель кабины космического корабля с рециркуляцией кислорода с помощью растений.

Но мы-то сейчас в двадцать первом веке, и развитые страны живут уже в постиндустриальном мире. А в этом мире больше всего ценится уникальная информация. И в этом обществе есть новые методы монетизации. Точнее, многие из этих методов в зародыше существовали еще до нашей эры, но технологическая база для и развития возникла только сейчас. Никого не удивляет существование телевизионных компаний с оборотами в миллиарды долларов? Таких минимум десятки в мире. А ведь их продукцию зрители потребляют вроде бы бесплатно или за небольшие деньги.....

Вы об этом не задумывались?
Это не "монетизация", а попытка борьбы с коррупцией.

Цитата
ЦитатаТолько повторяю, пусть государство "отвалит" в том числе и со всякими "правилами игры" в сфере ракетостроения.
Пять лет, миллион человек, по тысяче долларов в год? Это пять миллиардов, за такую сумму сейчас можно очень не слабую АМС построить. Маск, например, предлагает к 2018 году подготовить проект "Red Dracon", с бюджетом (без стоимости пуска) примерно в десять раз меньше. А для пуска он предлагает использовать Фалькон Хэви, то есть общий бюджет этого проекта около шестисот миллионов, при забрасываемой к Марсу массе около пятнадцати (хорошо, пусть будет десять) тонн.....
Я рад вашему оптимизму.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 07:56:41
ЦитатаВалерий, троллингом занимаетесь вы, а не я. Вы действительно не понимаете о чём говорите. Я уже писал, что Маск купил по дешёвке результаты многолетних многомиллиардных НИОКР. Затрать он хотя бы 10 процентов их реальной стоимости, он бы разорился. И давайте не будем сравнивать массовое и штучное производство. Это не корректное сравнение.
Sаlyutman, скажите пожалуйста, вы при разработке ракет самостоятельно разрабатываете математический аппарат для всех расчетов, начиная от таблицы умножения, разрабатываете сплавы и технологии их отработки, необходимое программное обеспечение и прочее, прочее? Если да - то вы тупица, если нет - то, с вашей точки зрения, вы все это "купили по дешевке".

А ракеты давно уже не штучное, а серийное производство, и Маск грамотно применил оптимизацию для их выпуска. И в этом отношении ракеты не отличаются от швейной машинки. Еще в семидесятые в продвинутой механической швейной машинке насчитали более ста тридцати уникальных узлов. В электромеханической их было около тридцати, причем многие оказались серийно выпускавшимися для самых разных целей. Как по вашему какая дороже? А какая "больше умеет"?

Почему я должен предъявлять претензии людям, что они построили качественную систему поддержки нового высоко технологического бизнеса? Только потому, что мы такую систему построить не хотим или не можем? Так учиться нужно этому у них, а не щеки надувать!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LRV_75 от 06.03.2012 08:00:44
ЦитатаА ракеты давно уже не штучное, а серийное производство
Что характерно, Валерий говорит о ракетах вообще. Вот научились люди делать ракеты, сейчас делают много - значит ракеты это серийное производство  :)
Валерий, а Фалькон-9 это серийное производство?  :)

Вообще, ИМХО Валерию бы отдохнуть от форума немного, выпустить пар, что то он последнее время стал черезчур агрессивным троллем и хамит направо налево  :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 08:16:58
Цитата
ЦитатаНо мы-то сейчас в двадцать первом веке, и развитые страны живут уже в постиндустриальном мире. А в этом мире больше всего ценится уникальная информация. И в этом обществе есть новые методы монетизации. Точнее, многие из этих методов в зародыше существовали еще до нашей эры, но технологическая база для и развития возникла только сейчас. Никого не удивляет существование телевизионных компаний с оборотами в миллиарды долларов? Таких минимум десятки в мире. А ведь их продукцию зрители потребляют вроде бы бесплатно или за небольшие деньги.....
Это не "монетизация", а попытка борьбы с коррупцией.
Я понимаю, что вы говорили об освобождении и от коррупции, и от засилья бюрократов. Но, кроме того, вы говорили и о финансировании проекта, а монетизация проекта - это как раз вариант, как минимум, частичного самофинансирования и снижения его стоимости.....

Цитата
ЦитатаМаск, например, предлагает к 2018 году подготовить проект "Red Dracon", с бюджетом (без стоимости пуска) примерно в десять раз меньше. А для пуска он предлагает использовать Фалькон Хэви, то есть общий бюджет этого проекта около шестисот миллионов, при забрасываемой к Марсу массе около пятнадцати (хорошо, пусть будет десять) тонн.....
Я рад вашему оптимизму.
Причем здесь мой оптимизм? Это предложение Маска, а новая марсианская АМС на 2018 год запланирована как одна из возможных задач НАСА. Я просто говорю о ресурсах и возможностях, которые оказываются доступны для такого проекта.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 06.03.2012 08:21:51
ЦитатаЯ понимаю, что вы говорили об освобождении и от коррупции, и от засилья бюрократов. Но, кроме того, вы говорили и о финансировании проекта, а монетизация проекта - это как раз вариант, как минимум, частичного самофинансирования и снижения его стоимости.....
Это не имеет значения, проект выполняет желание определённой группы людей послать АМС к Плутону и окупается именно таким образом.

ЦитатаПричем здесь мой оптимизм? Это предложение Маска, а новая марсианская АМС на 2018 год запланирована как одна из возможных задач НАСА. Я просто говорю о ресурсах и возможностях, которые оказываются доступны для такого проекта.
А вы в курсе, что в этом году история Человечества закончится, из могил восстанут мёртвые и прочее, и прочее...
 Это в планах давно-давно. ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 08:22:16
Цитата
ЦитатаА ракеты давно уже не штучное, а серийное производство
Что характерно, Валерий говорит о ракетах вообще. Вот научились люди делать ракеты, сейчас делают много - значит ракеты это серийное производство  :)
То есть Протон или Союз - это штучное производство? Идите в .... школу, пробелы в образовании заполнять.

ЦитатаВалерий, а Фалькон-9 это серийное производство?  :)
В перспективе - да. Вы фотографии восьми Драконов на разных стадиях производства видели?

ЦитатаВообще, ИМХО Валерию бы отдохнуть от форума немного, выпустить пар, что то он последнее время стал черезчур агрессивным троллем и хамит направо налево  :)
А вам не пора?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 08:37:32
Цитата
ЦитатаЯ понимаю, что вы говорили об освобождении и от коррупции, и от засилья бюрократов. Но, кроме того, вы говорили и о финансировании проекта, а монетизация проекта - это как раз вариант, как минимум, частичного самофинансирования и снижения его стоимости.....
Это не имеет значения, проект выполняет желание определённой группы людей послать АМС к Плутону и окупается именно таким образом.
Ну тогда ищите миллион людей, готовых отстегивать по тысяче баксов в год ежегодно. А можете поинтересоваться "фондом Кусто" и историей Калипсо":

ЦитатаИрландский миллионер и бывший член парламента Томас Лоэл Гиннесс выкупил Калипсо в 1950 году и выдал в лизинг Ж.-И. Кусто за символический франк в год, попросив при этом две вещи: не раскрывать его имя и не просить больше денег.
Тем не менее после того Кусто смог совершить еще много путешествий и стать очень не бедным человеком. И это вполне нормально. Учитесь.

Цитата
ЦитатаПричем здесь мой оптимизм? Это предложение Маска, а новая марсианская АМС на 2018 год запланирована как одна из возможных задач НАСА. Я просто говорю о ресурсах и возможностях, которые оказываются доступны для такого проекта.
А вы в курсе, что в этом году история Человечества закончится, из могил восстанут мёртвые и прочее, и прочее...
 Это в планах давно-давно. ;)
Ну, я надеюсь, от этой напасти нас спасет Великий Пу - у него срок до 2018 года ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 06.03.2012 11:31:06
Валерий, тупостью как раз отличаетесь вы. Если мне необходим материал или прибор с уникальными характеристиками я заказываю НИОКР по их разработке, оплачивая их из своего кармана. Я, образно говоря, двигаю технический прогресс. А разные маски лишь паразитируют на этом. И где бы был Маск, если бы не было 70 летнего опыта
строительства ракет, способных достичь космических высот.
Вот бы его заставить оплатить этот опыт.
Так что не шельмуйте липовой эффективностью Маска.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 11:36:28
ЦитатаТо что Вы педалируете автопром и всякий чипсет...
Не чипсет а чипсету. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 11:38:56
Цитата
ЦитатаВообще, ИМХО Валерию бы отдохнуть от форума немного, выпустить пар, что то он последнее время стал черезчур агрессивным троллем и хамит направо налево  :)
А вам не пора?
Может быть надо отдохнуть всему форуму и оставить одного ВалериJя? И настанет Счастье.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: georgi от 06.03.2012 11:49:00
ЦитатаЕсли мне необходим материал или прибор с уникальными характеристиками я заказываю НИОКР по их разработке, оплачивая их из своего кармана. Я, образно говоря, двигаю технический прогресс. А разные маски лишь паразитируют на этом. И где бы был Маск, если бы не было 70 летнего опыта
строительства ракет, способных достичь космических высот.
Вот бы его заставить оплатить этот опыт.
Salyutman , а что именно вы называете паразитированием? Использование технологий ракетостроения которые уже несколько десятилетий не являются передним краем/секретной областью техники?
По такой логике если соберется группа предпринимателей и инженеров и решит начать производство автомобилей,их можно будет обвинить в паразитировании на более чем вековом опыте автомобилестроения.
И что именно Маск "скупил по дешевке"? Вы имеете ввиду что проект конкретно Falcon-а был уже кем то разработан и Маск за пару лямов выкупил его у бедствующего истинного создателя?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 11:51:09
Заметьте, ВалериJ думает что все остальные участники рынка делают ракеты для того чтоб сделать их дорогими памятниками:
ЦитатаПоймите в конце концов, мы говорим не о сороковых и шестидесятых годах прошлого века, и не о необходимости любой ценой построить царь-ракету. Тот же Маск с самого начала проектировал свою ракету не для того, что бы она стала памятником и достигла рекордных ТТХ. Его ракета с самого начала проектировалась для достижения низкой стоимости пуска. И ему это удалось.

И он уверен что Маску не надо отбивать расходы на разработку:
ЦитатаПри этом Лев может не пытаться доказывать, что Союз и Протон дешевле. Они дешевле только потому, что нам сейчас не приходится думать о возвращении расходов на первоначальные разработки этих ракет и двигателей, их стартовых и испытательных комплексов, а Фалькон - ракета, разработанная с нуля.

 Ну а каждый раз когда его прижимают к стене общеизвестными фактами и ему нечего ответить, он переходит на излюбленое "Сам ты троль и дурак!":
ЦитатаСколько раз я должен повторять, что речь идет о сравнении расходов на одинаковых этапах? Sаlyutman, вы вполне адекватный человек, занятый сложным и нужным делом, я отношусь к вам с огромным уважением, но занимаясь тупым троллингом вы себя выставляете дураком.

 Теперь он пытается обосновать свой бред аналогиями с автомобилестроением:
ЦитатаИ никого не удивляет, что эти характеристики закладываются и обсуждаются (в том числе публично) еще в процессе разработки автомобиля, когда до продажи первой серийной машины осталось несколько лет. Точно так же делает Маск, разрабатывая Фалькон и Дракон.
Интересно, где те предприимчивые частники которые выпустят аналог Короллы в несколько раз дешевле чем это делает Тоёта? Но его это абсолютно не смущает, он уверен что Маск могёт!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 11:55:34
Что забавно, текст "Фалькон" ое читает как "Дракон":
Цитата
ЦитатаВалерий, а Фалькон-9 это серийное производство?  :)
В перспективе - да. Вы фотографии восьми Драконов на разных стадиях производства видели?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 12:00:49
Когда ему объясняют что Маск со своим товаром влазит на уже развитый заполненый рынок у него возникают ассоциации только с временами когда рынка данных товаров вообще не было:
ЦитатаСлышал. А вы не знаете, какой спрос был на автомобили сто пятьдесят лет назад? Или сколько персональных компьютеров было продано в 1962 году?
По моему трудно найти лучший пример бессвязного рваного бреда...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 12:03:25
Пример диалога с ВалериJем
ЦитатаКакие у Маска шансы на успех в конкуренции с Союзом и Протоном?
Цитата150 лет назад автомобилей вообще не было! Поэтому вы все дураки и троли!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: georgi от 06.03.2012 12:03:31
Вместо термина "серийное" правильнее наверно употребить термин "мелкосерийное". "Серийное" потразумевает такие объемы про-ва в штуках/тираж, когда доля НИОКР в себестоимости единицы изделия становится пренебрежимо мала
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 06.03.2012 08:04:24
ЦитатаЧто забавно, текст "Фалькон" ое читает как "Дракон":
Цитата
ЦитатаВалерий, а Фалькон-9 это серийное производство?  :)
В перспективе - да. Вы фотографии восьми Драконов на разных стадиях производства видели?
http://www.geekosystem.com/dragon-review/
1(http://static02.mediaite.com/geekosystem/uploads/2011/08/Dragon1-550x400.jpg)
2(http://static02.mediaite.com/geekosystem/uploads/2011/08/Dragon2-550x509.jpg)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 12:05:36
ЦитатаВместо термина "серийное" правильнее наверно употребить термин "мелкосерийное". "Серийное" потразумевает такие объемы про-ва в штуках/тираж, когда доля НИОКР в себестоимости единицы изделия становится пренебрежимо мала
Не. У ВалериJя 1 ракета в год это массовое серийное производство! :)
 Счас он начнёт доказывать что проклятая НАСА не даёт Маску завалить рынок своими дешовыми ракетами.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 12:32:39
ЦитатаВалерий, тупостью как раз отличаетесь вы. Если мне необходим материал или прибор с уникальными характеристиками я заказываю НИОКР по их разработке, оплачивая их из своего кармана. Я, образно говоря, двигаю технический прогресс. А разные маски лишь паразитируют на этом. И где бы был Маск, если бы не было 70 летнего опыта строительства ракет, способных достичь космических высот.
Вот бы его заставить оплатить этот опыт.
Sаlyutman, я, честное слово, не хотел и не хочу вас оскорбить. Но и вы, заказывая НИОКР, не оплачиваете с самого начала работы ГИРДа, запуск БИ-1 и новый полет Гагарина. А то, что вы считаете Маска паразитом, для его ни жарко, ни холодно. И вот парадокс - вы изо всех сил "двигаете технический прогресс", но получается, честно говоря, фигово, а "человечество" куда дальше двигает Маск. И, судя по результатам, у него это получается намного лучшее. Жаль, что вы этого понять не хотите.....

Вы никогда не слышали фразы: "Я видел дальше других только потому, что стоял на плечах гигантов"?

ЦитатаТак что не шельмуйте липовой эффективностью Маска.
Я никого не шельмую. Я просто утверждаю, что нужно видеть сильные стороны своих партнеров/противников, и не стесняться учиться тому, что они умеют лучше нас.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 12:46:00
Весеннее обострение ВалериJя во всей красе:
ЦитатаИ вот парадокс - вы изо всех сил "двигаете технический прогресс", но получается, честно говоря, фигово, а "человечество" куда дальше двигает Маск. И, судя по результатам, у него это получается намного лучшее. Жаль, что вы этого понять не хотите...

ЦитатаВы никогда не слышали фразы: "Я видел дальше других только потому, что стоял на плечах гигантов"?
А вы не знаете что право говорить такие слова надо заслужить?

ЦитатаЯ просто утверждаю, что нужно видеть сильные стороны своих партнеров/противников, и не стесняться учиться тому, что они умеют лучше нас.
Как вам повтрили уже 30 раз пока что Маск не умеет ничего что не умели бы мы за 30 лет до него. Но вы никогда не сможете этого понять.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 13:02:44
ЦитатаВместо термина "серийное" правильнее наверно употребить термин "мелкосерийное". "Серийное" потразумевает такие объемы про-ва в штуках/тираж, когда доля НИОКР в себестоимости единицы изделия становится пренебрежимо мала
Вот что на этот счет написано в БСЭ:

ЦитатаСерийное производство - тип производства, характеризующийся ограниченной номенклатурой изделий, изготавливаемых или ремонтируемых периодически повторяющимися партиями, и сравнительно большим объемом выпуска.

ЦитатаНе. У ВалериJя 1 ракета в год это массовое серийное производство! :)
 Счас он начнёт доказывать что проклятая НАСА не даёт Маску завалить рынок своими дешовыми ракетами.

Дешевыми или дешёвыми, Старый. Это раз.

Я вам не нанимался ваши дебилизмы комментировать. Это два.

Цитата
ЦитатаВы никогда не слышали фразы: "Я видел дальше других только потому, что стоял на плечах гигантов"?
А вы не знаете что право говорить такие слова надо заслужить?
Так и молчите, Старый. Там, кстати, прямая речь. Это три.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 06.03.2012 17:05:45
Валерий, опыт ГИРДа, ГДЛ, БИ-1 нами уже многократно оплачен. Более того, за более чем полвека работы на космос нами накоплен свой собственный опыт, который позволяет в течение этого времени быть в лидирующей группе  мирового ракетостроения. А Маск со своими полудохликами даже из стадии ЛКИ выйти не может. Мы предоставляем реальные продукцию и услуги. Маск же продаёт воздух и лапшу на уши. В этом он действительно дока. И потом, собирать ракету по принципу Лего смогут даже школьники. Только это не будет техническим прогрессом. А то что делает Маск ещё в 1915-м делал в Одессе Анатра, строя свои аэропланы.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 17:10:46
ЦитатаЯ вам не нанимался ваши дебилизмы комментировать.
Да уж, нанимать вас на работу было бы по меньшей мере странно.

Это два.

Цитата
Цитата
ЦитатаВы никогда не слышали фразы: "Я видел дальше других только потому, что стоял на плечах гигантов"?
А вы не знаете что право говорить такие слова надо заслужить?
Так и молчите, Старый.
А я тут причём? Разве это написано под моим ником?

ЦитатаТам, кстати, прямая речь.
Прямая речь того кто заслужил право говорить такие слова. О чём я вам и сказал.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 06.03.2012 17:21:26
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ понимаю, что вы говорили об освобождении и от коррупции, и от засилья бюрократов. Но, кроме того, вы говорили и о финансировании проекта, а монетизация проекта - это как раз вариант, как минимум, частичного самофинансирования и снижения его стоимости.....
Это не имеет значения, проект выполняет желание определённой группы людей послать АМС к Плутону и окупается именно таким образом.
Ну тогда ищите миллион людей, готовых отстегивать по тысяче баксов в год ежегодно. А можете поинтересоваться "фондом Кусто" и историей Калипсо":

ЦитатаИрландский миллионер и бывший член парламента Томас Лоэл Гиннесс выкупил Калипсо в 1950 году и выдал в лизинг Ж.-И. Кусто за символический франк в год, попросив при этом две вещи: не раскрывать его имя и не просить больше денег.
Тем не менее после того Кусто смог совершить еще много путешествий и стать очень не бедным человеком. И это вполне нормально. Учитесь.
Вы о чём, милейший, собственно говоря?

 Я о том, что реально собрать деньги на АМС к Плутону, а вы, вроде бы, о том, как "бабла сшибить"?
 Это весьма насущная задача, но это другая задача.

Цитата
Цитата
ЦитатаПричем здесь мой оптимизм? Это предложение Маска, а новая марсианская АМС на 2018 год запланирована как одна из возможных задач НАСА. Я просто говорю о ресурсах и возможностях, которые оказываются доступны для такого проекта.
А вы в курсе, что в этом году история Человечества закончится, из могил восстанут мёртвые и прочее, и прочее...
 Это в планах давно-давно. ;)
Ну, я надеюсь, от этой напасти нас спасет Великий Пу - у него срок до 2018 года ;)
Я уже сказал, что рад вашему оптимизму.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 17:39:42
Цитата
ЦитатаТем не менее после того Кусто смог совершить еще много путешествий и стать очень не бедным человеком. И это вполне нормально. Учитесь.
Вы о чём, милейший, собственно говоря?

 Я о том, что реально собрать деньги на АМС к Плутону, а вы, вроде бы, о том, как "бабла сшибить"?
 Это весьма насущная задача, но это другая задача.
Простите, Капитан Кусто деньгу сшибал, или исследовал океан и снимал фильмы? Почему вы считаете, что эти действия противоречат друг другу?

В мире есть некоммерческие компании, в которых работают высококлассные эксперты, ученые и специалисты (например ЦЕРН). Работают они там (или по заказам этих организаций) в частности, потому, что получают хорошую зарплату. И никого это не удивляет.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 17:59:23
ЦитатаВалерий, опыт ГИРДа, ГДЛ, БИ-1 нами уже многократно оплачен. Более того, за более чем полвека работы на космос нами накоплен свой собственный опыт, который позволяет в течение этого времени быть в лидирующей группе  мирового ракетостроения. А Маск со своими полудохликами даже из стадии ЛКИ выйти не может. Мы предоставляем реальные продукцию и услуги. Маск же продаёт воздух и лапшу на уши. В этом он действительно дока. И потом, собирать ракету по принципу Лего смогут даже школьники. Только это не будет техническим прогрессом. А то что делает Маск ещё в 1915-м делал в Одессе Анатра, строя свои аэропланы.
Sаlyutman, вы уверены, что прогресс бывает только техническим? Мне бы вашу уверенность.

Маск не собирает ракету по принципу Лего, он сам делает эти кубики. Сначала он разработал двигатель, потом две модели ракет и космический корабль. Ну, а если вы уверены, что в 1915 году в Одессе построили реально летавший в космос космический корабль, то мне вас жалко.

Мне кажется спор стал беспредметным. Я не обожествляю Маска, но я вижу что он реально смог сделать. Отрицать это так же смешно, как отрицать полет Гагарина или полеты американцев на Луну.

А вот что еще Маск сделает - это очень интересно. И я желаю ему удачи!

Пртимерно так.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 18:02:30
Весеннее обострение прогрессирует. Больному уже мерещатся опровергатели Маска:
Цитатая вижу что он реально смог сделать. Отрицать это так же смешно, как отрицать полет Гагарина или полеты американцев на Луну.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 06.03.2012 18:44:52
ЦитатаПростите, Капитан Кусто деньгу сшибал, или исследовал океан и снимал фильмы? Почему вы считаете, что эти действия противоречат друг другу?

В мире есть некоммерческие компании, в которых работают высококлассные эксперты, ученые и специалисты (например ЦЕРН). Работают они там (или по заказам этих организаций) в частности, потому, что получают хорошую зарплату. И никого это не удивляет.
Представьте себе, я с вами не спорю, только вы не можете объяснить, к чему вы "всё это"? :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 06.03.2012 19:05:03
Valerij писал(а):
ЦитатаЯ никого не шельмую. Я просто утверждаю, что нужно видеть сильные стороны своих партнеров/противников, и не стесняться учиться тому, что они умеют лучше нас.
...
и т.д.
Валерич - Вы вообще понимаете какую хрень несете? Вы что - пытаетесь агитировать спецов которые знают что надо работать эффективно за то что надо работать эффективно? :D
Вы что - пытаетесь учить Салютмена азам космического рынка? Да он просто рассмеется Вам в лицо потому как ЦиХ уже много лет успешно работает в рамках ULS, сделал на свои деньги рыночный Бриз и уже давно знает про космический рынок в 1000 раз больше того что Вы узнали и сможете узнать про космический рынок за всю свою жизнь.
Кого и чему Вы пытаетесь учить? Это Вы должны пойти в первый класс и учиться азам. А учить Вас будет в том числе и Салютмен. Ну и я могу что-то преподать... :wink:
В настоящее время, Валерич, Вы демонстрируете классический пример агрессивного политизированного невежества. За это Вас вполне правильно называют всякими словами которые адекватно характеризуют Вашу суть.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 19:09:31
ЦитатаЦиХ уже много лет успешно работает в рамках ULS, сделал на свои деньги рыночный Бриз и уже давно знает про космический рынок в 1000 раз больше того что Вы узнали и сможете узнать про космический рынок за всю свою жизнь.
Знать про рынок (не только космический а вообще) в 1000 раз больше ВалериJя - невелика заслуга. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 06.03.2012 19:13:55
Valerij писал(а):
ЦитатаМне кажется спор стал беспредметным.
Ясное дело. Вы - агрессивный незнайка который  не хочет учиться. О чем с Вами спорить? С Вами никто и не спорит. Вам просто указывают на Вашу агрессивную незнаечную сущность.
Что-то типа "агрессивного неграмотного быдла"... :wink:
Цитатане обожествляю Маска,
Обожествляете. Напомнить Вам Ваши посты? :wink:
К тому же Вы зачем-то завели свою стандартную псевдорыночную тягомотину в теме которая к рынку никакого отношения не имеет. У Вас что - триггер в мозгу запал?
Цитатано я вижу что он реально смог сделать.
Вы в силу своего незнайства и нежелания ничего знать не видите ничего про Маска. А вот знающие люди которые справедливо критикуют Вас за агрессивно-быдловатое незнайство все видят и знают про Маска. И оценивают Маска вполне адекватно.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 06.03.2012 19:15:26
Цитата
ЦитатаЦиХ уже много лет успешно работает в рамках ULS, сделал на свои деньги рыночный Бриз и уже давно знает про космический рынок в 1000 раз больше того что Вы узнали и сможете узнать про космический рынок за всю свою жизнь.
Знать про рынок (не только космический а вообще) в 1000 раз больше ВалериJя - невелика заслуга. :)
А я вовсе и не расточаю комплименты ЦиХу
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 06.03.2012 19:31:23
Цитата
Цитатаkost3 писал(а):
ЦитатаНо некая часть людей все же предпочитают реальные картинки. Обычно эта часть людей более умна и активна, поэтому под носом у ничего не понимающих обывателей спокойно втихаря двигает науку
У этой маленькой и ничего не значащей группки людей никогда не найдется своих денег чтобы пустить АМС к Плоутону за свое бабло чтоб оплодотворить свой интерес. Все - только за госбабки.
А госбабок таки и нет - не дадут-с...
Нафига? :D

Лев не драматизируйте пожалуйста.

Сейчас дают на тоже самое фига.
И потом давать будут, если захотят.
А рационального определения-объяснения даванию нет.
Захотят - дадут. Не захотят - прибьют.

Это всем понятно, что сегодняшняя пилотируемая космонавтика вещь иррациональная.
Не более иррациональная чем АМС.
Молодежь которая знает что в космос летать не надо и у которой есть СЕТЬ в которой можно сгенерировать любой красивый удобный мир взрослеет и становится политиками. И когда к таким политикам придет за бабками некий любитель смотреть на Плутон и попросит денег на новую АМС - ему ответят:
- Зачем эта железяка? Вы, батенька, устарели. Сгенерируйте себе в сети любой нужный Вам Плутон вместе с химическим составом и смотрите и исследуйте сколько хотите. И не мешейте мне смотреть мой любимюй вариант Альфы Центавра... :mrgreen:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 20:38:13
Цитата
ЦитатаВ мире есть некоммерческие компании, в которых работают высококлассные эксперты, ученые и специалисты (например ЦЕРН). Работают они там (или по заказам этих организаций) в частности, потому, что получают хорошую зарплату. И никого это не удивляет.
Представьте себе, я с вами не спорю, только вы не можете объяснить, к чему вы "всё это"? :)
Lamort, понимаете, деньги зарабатывать не грех. И крутой ученый или инженер не должны быть бедными или нищим. Для этого в современном мире есть множество инструментов. Маск пользуется пользуется этими возможностями мастерски. Да, не каждый должен уметь это делать, но это тоже важное умение.

Причем он умеет создавать новые рынки, это уже проверено, он смог сделать это минимум один раз. А Лев и Sаlyutman говорят о существующем рынке вывода ПН на орбиту. Sаlyutman например никак не может понять, что Маск не техникой занят. Причем созревший рынок имеет такое свойство, что, если его не создаст один, то это сделает другой. Просто это произойдет через несколько лет.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 06.03.2012 20:45:22
Цитата
Цитата
ЦитатаВ мире есть некоммерческие компании, в которых работают высококлассные эксперты, ученые и специалисты (например ЦЕРН). Работают они там (или по заказам этих организаций) в частности, потому, что получают хорошую зарплату. И никого это не удивляет.
Представьте себе, я с вами не спорю, только вы не можете объяснить, к чему вы "всё это"? :)
Lamort, понимаете, деньги зарабатывать не грех. И крутой ученый или инженер не должны быть бедными или нищим. Для этого в современном мире есть множество инструментов. Маск пользуется пользуется этими возможностями мастерски. Да, не каждый должен уметь это делать, но это тоже важное умение.

Причем он умеет создавать новые рынки, это уже проверено, он смог сделать это минимум один раз. А Лев и Sаlyutman говорят о существующем рынке вывода ПН на орбиту. Sаlyutman например никак не может понять, что Маск не техникой занят. Причем созревший рынок имеет такое свойство, что, если его не создаст один, то это сделает другой. Просто это произойдет через несколько лет.
Извините, вас на Элоне Маске заклинило? ;)

 Я вижу кто о чём говорит, какое отношение эта болтология имеет к возможности сбора средств на АМС? :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 06.03.2012 20:49:15
Valerij писал(а):
ЦитатаПричем созревший рынок имеет такое свойство, что, если его не создаст один, то это сделает другой.
Валерич - пургу нести не надоело?
Маск создает новый рынок только в Вашем горячечном бреду. В реале он пытается влезть в уже давно созданный рынок на котором давно работают и ЦиХ и Боинг и Локхид и даже китайцы. И все кто работают на этом рынке все понимают и корректируют свои действия применительно к новому появившемуся фактору - Маску. И все прекрасно понимают что с появлением нового фактора рынок изменится.
Все все понимают и понимали задолго до того как Вы узнали что означает слово "ракета".
Только Вы один ничего не понимаете и понимать не хотите. Но это уж только факт Вашей личной биографии.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LRV_75 от 06.03.2012 21:06:05
ЦитатаПричем он умеет создавать новые рынки, это уже проверено, он смог сделать это минимум один раз.
Это Вы про какой рынок?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 06.03.2012 21:22:46
ЦитатаSаlyutman, вы уверены, что прогресс бывает только техническим? Мне бы вашу уверенность.
Мне прочие прогрессы мало интересны, за исключением, может быть прогресса в человеческих умах, но дискуссия с вами показывает, что его то и нет у многих.

ЦитатаМаск не собирает ракету по принципу Лего, он сам делает эти кубики. Сначала он разработал двигатель, потом две модели ракет и космический корабль.
Я ржу, представляя как Маск лично разработал двигатель, потом две модели ракет и космический корабль.:D
К вашему сведению, все эти изделия разрабатывались инженерами SpaceX, с использованием множества уже готовых решений, материалов, агрегатов и прочее. То есть, типичный конструктор Lego. :wink:

ЦитатаНу, а если вы уверены, что в 1915 году в Одессе построили реально летавший в космос космический корабль, то мне вас жалко.
Valerij, прежде чем отморозить очередную глупость сначала бы прочитали, кто такой Анатра, что он сделал и каким образом. Я вам даже наводку дал

ЦитатаА то что делает Маск ещё в 1915-м делал в Одессе Анатра, строя свои аэропланы.
Где и о каких космических кораблях в 1915 году я писал? :shock:

А ссылка к Анатре заключается в том, что он создал свой двухместный разведчик "Анатра-Д", как говорится "с бору по сосенке", заимствовав конструкторские решения, а то и целые узлы аэропланов, строившихся на его заводе в Одессе - "Ньюпоров", "Фарманов", "Моранов", "Вуазенов". А прототипом стал и вовсе германский аэроплан. А ероплан получился вроде как и русским и даже нёс имя Элона Маска, тьфу ты, Артура Антоновича Анатры.

Улавливаете мысль?

В качестве курьеза можно даже сказать, что "Анатра" и по сей день остается самым массовым сухопутным самолетом, разработанным в России (не в СССР, а именно в России, включая нынешние, "постсоветские" времена).

ЦитатаМне кажется спор стал беспредметным. Я не обожествляю Маска, но я вижу что он реально смог сделать. Отрицать это так же смешно, как отрицать полет Гагарина или полеты американцев на Луну.

А вот что еще Маск сделает - это очень интересно. И я желаю ему удачи!

Пртимерно так
Вот когда Falcon будет совершать хотя бы три-четыре полёта в год, а Dragon станет реальным средством доставки грузов и экипажей на орбиту, вот тогда я скажу что он реально смог это сделать. А пока, извините, ему до блицкрига в космонавтике, как до Луны пешком. И
ЦитатаОтрицать это так же смешно, как отрицать полет Гагарина или полеты американцев на Луну.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 22:05:41
ЦитатаНо это уж только факт Вашей личной биографии.
Лев, что с вами случилось? Вы стали так утончённо обзываться! ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 22:06:16
Цитата
ЦитатаПричем он умеет создавать новые рынки, это уже проверено, он смог сделать это минимум один раз.
Это Вы про какой рынок?
Может про пайпал? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LRV_75 от 06.03.2012 22:19:49
Цитата
Цитата
ЦитатаПричем он умеет создавать новые рынки, это уже проверено, он смог сделать это минимум один раз.
Это Вы про какой рынок?
Может про пайпал? ;)
Я думаю Валерий именно про пайпал и говорил, причем Маск не был создателем пайпал. Он там вообще был на вторых ролях. Дело не в этом, Валерий считает, что рыночная экономика это универсальный механизм и если предприимчивый частник создал преуспевающую сеть хлебопекарень, то он же на тех же принципах создаст грузопоток в космос, как выпечку горячих пирожков.
Как нами уже было установлено, Валерий, услышав однажды (случайно) про создателя платежной системы, который смог сделать ракету, прибежал на форум НК объяснять всем как делается космический бизнес на основе свободных рыночных отношений. Когда он с ужасом узнал, что дальнейший "свободный бизнес" Маск делает за счет государства, то он слегка смутился, но не сдался и начал теории про планетарную цивилизацию и прочий бред. Все накапливающиеся нестыковки в его теории  он списывает на наше незнание законов рыночной экономики. И заметившаяся его агрессия в последнее время лишь говорит о том, что он не может свести концы с концами в своих бреднях
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 22:27:33
Цитата
ЦитатаНу, а если вы уверены, что в 1915 году в Одессе построили реально летавший в космос космический корабль, то мне вас жалко.
Valerij, прежде чем отморозить очередную глупость сначала бы прочитали, кто такой Анатра, что он сделал и каким образом.

ЦитатаА то что делает Маск ещё в 1915-м делал в Одессе Анатра, строя свои аэропланы.
Где и о каких космических кораблях в 1915 году я писал? :shock:
Салютман, не удивляйтесь. Это ж ВалериJ! Он не понимает прочитанных слов. Слово "аэроплан" он понимает как "космический корабль". Все к этому уже давно привыкли.

ЦитатаЯ вам даже наводку дал
Лучше б вы ему дали на галоперидол. Может быть удалось бы купировать приступ или даже добиться временной ремиссии...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 06.03.2012 22:31:38
Цитата
ЦитатаSаlyutman, вы уверены, что прогресс бывает только техническим? Мне бы вашу уверенность.
Мне прочие прогрессы мало интересны, за исключением, может быть прогресса в человеческих умах, но дискуссия с вами показывает, что его то и нет у многих.
Не беспокойтесь, просто не судите о других по себе.

Цитата
ЦитатаМаск не собирает ракету по принципу Лего, он сам делает эти кубики. Сначала он разработал двигатель, потом две модели ракет и космический корабль.
Я ржу, представляя как Маск лично разработал двигатель, потом две модели ракет и космический корабль. :D
К вашему сведению, все эти изделия разрабатывались инженерами SpaceX, с использованием множества уже готовых решений, материалов, агрегатов и прочее. То есть, типичный конструктор Lego. :wink:
А Маск, как я понимаю, к этому процессу, по вашему мнению непричастен? А вы лично запускали первые ракеты с Алексеевского равелина? А потом лично собачку вр второй спутник сажали?

Вы простой вещи понять не можете. Если вы принципиально выступаете против разделения труда, то плетите себе из мочала суму и лапти, и топайте в сибирскую тайгу. А вы почему-то в инете сидите. Не стыдно вам даром чужой труд эксплуатировать?

Цитата
ЦитатаНу, а если вы уверены, что в 1915 году в Одессе построили реально летавший в космос космический корабль, то мне вас жалко.
Valerij, прежде чем отморозить очередную глупость сначала бы прочитали, кто такой Анатра, что он сделал и каким образом. Я вам даже наводку дал

ЦитатаА то что делает Маск ещё в 1915-м делал в Одессе Анатра, строя свои аэропланы.
Где и о каких космических кораблях в 1915 году я писал? :shock:
Именно здесь: "А то что делает Маск ещё в 1915-м делал в Одессе Анатра".  Это означает на русском языке, что аэропланы Анатра летали в космос.

ЦитатаУлавливаете мысль?
У вас с этим очень плохо. Вы никак не поймете, что легальное эффективное использование разработанной ранее другими интеллектуальной собственности никак не может быть минусом. Это скорее плюс, хотя, признаю, вероятно не плюс лично Маска. Это плюс американской экономики, созданного там общества. И, вместо того, что бы гордиться, мол, в моей ракете сто тысяч уникальных, разработанных мной, и построенных на нашей фабрике велосипедов, можно гордиться индустриальной мощью страны, где можно заказать необходимые оборудование, узлы и материалы, и за несколько лет практически на голом месте построить относительно небольшой завод, на котором реально делать ракету и космический корабль......

ЦитатаВот когда Falcon будет совершать хотя бы три-четыре полёта в год, а Dragon станет реальным средством доставки грузов и экипажей на орбиту, вот тогда я скажу что он реально смог это сделать. А пока, извините, ему до блицкрига в космонавтике, как до Луны пешком.
Sаlyutman, прочтите, что написано у меня. Я ни разу не говорил, что Маск начал возить грузы и пассажиров, я все время говорил, что Маск построил ракету и космический корабль. Это он уже сделал, сейчас отрабатывает, прежде, чем начать эксплуатацию. Можно долго рассуждать о его конечных целях, но он четко идет вперед. Так же очевидно, что наша космонавтика регрессирует, мы уже даже на отлетную траекторию КА отправлять разучились. Причем регрессирует планомерно, мы запускаем Луч, одним из основных клиентов которого будет РС МКС, но оборудование для связи через Луч мы планируем отправить на МКС только в конце будущего года.....

Вы что-то говорили о высокой эффективности работы Роскосмоса? По мне пусть они на деловых играх эффективности совместной работы на примере конструктора Лего научатся.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: m-s Gelezniak от 06.03.2012 21:37:42
ЛОС:
(http://www.buran.ru/galapago/n-2.jpg)
"Galapago"
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 06.03.2012 22:39:32
Valerij писал(а):
ЦитатаВы никак не поймете, что легальное эффективное использование разработанной ранее другими интеллектуальной собственности никак не может быть минусом. Это скорее плюс, хотя, признаю, вероятно не плюс лично Маска. Это плюс американской экономики, созданного там общества. И, вместо того, что бы гордиться, мол, в моей ракете сто тысяч уникальных, разработанных мной, и построенных на нашей фабрике велосипедов, можно гордиться индустриальной мощью страны, где можно заказать необходимые оборудование, узлы и материалы, и за несколько лет практически на голом месте построить относительно небольшой завод, на котором реально делать ракету и космический корабль......
Припертый к стенке демагог-незнайка Валерич переводит стрелки с Маска на Америку... :D
Валерич - Вы что, не пронимаете что смешны и клоун? :D
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 06.03.2012 23:27:11
ЦитатаНе беспокойтесь, просто не судите о других по себе.
Я не Бог, чтобы судить, я просто делаю выводы.


ЦитатаА Маск, как я понимаю, к этому процессу, по вашему мнению непричастен?
Как менегер и администратор - может быть. Как инженер - рядом не стоял.


ЦитатаА вы лично запускали первые ракеты с Алексеевского равелина? А потом лично собачку вр второй спутник сажали?
О том что я именно делал здесь уже писано неоднократно. И в отличие от Маска, в вашем исполнении, чужих заслуг себе не присваиваю.

ЦитатаВы простой вещи понять не можете. Если вы принципиально выступаете против разделения труда, то плетите себе из мочала суму и лапти, и топайте в сибирскую тайгу. А вы почему-то в инете сидите. Не стыдно вам даром чужой труд эксплуатировать?
Разделение труда заключается в том, что дураки пишут на форумах дураков, а люди знающие космонавтику - на форумах про космонавтику. Каждый должен заниматься своим делом, а не учить других как они должны заниматься своим.
Jedem das Seine
А в Сибирь в лаптях, лучше уж сами - медведям про Маска популяризировать.

ЦитатаИменно здесь: "А то что делает Маск ещё в 1915-м делал в Одессе Анатра".  Это означает на русском языке, что аэропланы Анатра летали в космос.
В этом вы весь. Не хрена не поняли очевидной мысли, да и в русском языке похоже не сильны. Это означает, что принцип создания изделия, неважно, космической ракеты, аэроплана, утюга у Маска и Анатры весьма схожи - прямое или косвенное заимствование при минимуме собственных оригинальных разработок. То есть ни о каком техническом прорыве здесь речи не идёт априори.

Цитата
ЦитатаУлавливаете мысль?
У вас с этим очень плохо. Вы никак не поймете, что легальное эффективное использование разработанной ранее другими интеллектуальной собственности никак не может быть минусом. Это скорее плюс, хотя, признаю, вероятно не плюс лично Маска. Это плюс американской экономики, созданного там общества. И, вместо того, что бы гордиться, мол, в моей ракете сто тысяч уникальных, разработанных мной, и построенных на нашей фабрике велосипедов, можно гордиться индустриальной мощью страны, где можно заказать необходимые оборудование, узлы и материалы, и за несколько лет практически на голом месте построить относительно небольшой завод, на котором реально делать ракету и космический корабль...
Очередной бред! Я не говорил того, что вы вкладываете в мои уста. Я говорил, что нельзя называть революцией в космонавтике то, что и как создаёт Маск, пользуясь чужими наработками. Нельзя подобный пример ставить в качестве эталона, потому что в нём не учтено огромное множество технических, юридических, организационных нюансов без которых результат Маска ни чем не лучше других результатов. И если уж вам так приспичило, то сравнивайте эффектвность его работы с эффективностью хотя бы наших инженеров и рабочих занимающихся только "Бризом" или только "Протоном", без учета полутора десятка других тем, и без учета  поддержания инфраструктуры, социального обеспечения и т.п.

ЦитатаSаlyutman, прочтите, что написано у меня. Я ни разу не говорил, что Маск начал возить грузы и пассажиров, я все время говорил, что Маск построил ракету и космический корабль. Это он уже сделал, сейчас отрабатывает, прежде, чем начать эксплуатацию. Можно долго рассуждать о его конечных целях, но он четко идет вперед. Так же очевидно, что наша космонавтика регрессирует, мы уже даже на отлетную траекторию КА отправлять разучились. Причем регрессирует планомерно, мы запускаем Луч, одним из основных клиентов которого будет РС МКС, но оборудование для связи через Луч мы планируем отправить на МКС только в конце будущего года.....
Valerij, я участвовал в постройке более сотни ракет космического назначения, более полусотни разгонных блоков, десяти модулей космических станций, включая базовые блоки, полудюжины ИСЗ, множестве НИОКР и стендовых изделий. Кто из нас для космонавтики сделал больше, я или Маск? Только честно!

ЦитатаВы что-то говорили о высокой эффективности работы Роскосмоса? По мне пусть они на деловых играх эффективности совместной работы на примере конструктора Лего научатся.
Valerij, почитайте статистику космических запусков за последние 10 лет. Там вы найдёте ответы на свои вопросы. Для сравнения - отдельно по Роскосмосу и отдельно - по Маску.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 06.03.2012 23:44:45
ЦитатаИ, вместо того, что бы гордиться, мол, в моей ракете сто тысяч уникальных, разработанных мной, и построенных на нашей фабрике велосипедов, можно гордиться индустриальной мощью страны, где можно заказать необходимые оборудование, узлы и материалы, и за несколько лет практически на голом месте построить относительно небольшой завод, на котором реально делать ракету и космический корабль......
Всё, Маск срочно забыт и стрелки переведены на индустриальную мощь Америки в целом? И в стране которая слетала на Луну и сделала Шаттл почемуто примером гордости выбран маленький заводик который за год делает один кораблик уровня Джеминая полувековой давности.
 ВалериJ, каким боком то мышиная возня Маска к индустриальной мощи Америки?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 06.03.2012 23:47:33
http://www.polit.ru/news/2012/03/01/space_moon_rm/
Цитата29 февраля 2012 года в Квебеке (Канада) под руководством руководителя Роскосмоса Владимира Поповкина и администратора НАСА Чарлза Болдена состоялось заседание российско-американской Рабочей группы по сотрудничеству в области космоса в рамках Президентской комиссии.
 
Участники встречи обсудили достаточно широкий круг вопросов, основным из которых стало сотрудничество по программе Международной космической станции, сообщает пресс-служба Роскосмоса.
 
Была затронута и тема совместных научных проектов в области изучения и использования космического пространства за пределами низкой орбиты.
 
По словам Владимира Поповкина, Роскосмос намеревается более активно участвовать в разработке Дорожной карты глобального исследования космоса (Global Exploration Roadmap), созданием которой занимается образованная в 2007 году Международная группа координации космического пространства (ISECG, International Space Exploration Coordination Group).
 
Группа представила глобальную дорожную карту с двумя вариантами достижения возможности полета на Марс через 25 лет, сообщает РИА «Новости». Первый вариант следует заявленному американцами плану по пилотируемому полету на астероид, второй  - объявленному недавно Роскосмосом плану полететь, тоже пилотируемо, на Луну.
 
Планируется, что вариант «с астероидом» будет заключаться в первичной пилотируемой миссии к расположенному в глубоком космосе жилому модулю (DSH, Deep Space Habitat) в срок между 2025 и 2028 годами, далее последует пара миссий с экипажем в четыре космонавта каждая к астероидам, которые еще предстоит отобрать, в срок между 2028 и 2033 годами.
 
Вариант с полетом на Луну предполагает проведение пяти длительных миссий на поверхности Луны экипажами из четырех космонавтов в срок между 2020 и 2030 годами, далее последует миссия к жилому модулю глубокого космоса (DSH), расположенному в точке Лагранжа системы Земля-Луна, а также к околоземным астероидам в течение последующего десятилетия (после 2030 года).
 
В ходе заседания стороны также коснулись вопросов сотрудничества в области космической медицины и биологии («Бион-М1»), солнечной и космической физики (прибор ДАН, установленный на американском марсоходе MSL, спутник «Коронас-Фотон»).
 
По результатам встречи стороны подписали протокол заседания  Рабочей группы.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 07.03.2012 01:48:03
Цитата
ЦитатаА Маск, как я понимаю, к этому процессу, по вашему мнению непричастен?
Как менегер и администратор - может быть. Как инженер - рядом не стоял.
Ну, наконец хоть первые проблески!

Цитата
ЦитатаВы простой вещи понять не можете. Если вы принципиально выступаете против разделения труда, то плетите себе из мочала суму и лапти, и топайте в сибирскую тайгу. А вы почему-то в инете сидите. Не стыдно вам даром чужой труд эксплуатировать?
Разделение труда заключается в том, что дураки пишут на форумах дураков, а люди знающие космонавтику - на форумах про космонавтику. Каждый должен заниматься своим делом, а не учить других как они должны заниматься своим.
Однако вы активно учите Маска как ему его делом заниматься, и как мне нужно его работу оценивать.....

Цитата
ЦитатаИменно здесь: "А то что делает Маск ещё в 1915-м делал в Одессе Анатра".  Это означает на русском языке, что аэропланы Анатра летали в космос.
В этом вы весь. Не хрена не поняли очевидной мысли, да и в русском языке похоже не сильны.
В данном случае я не хочу понимать, так как вы хотите что бы я это понимал. Вы написали без моей помощи, я прочел то, что вами написано.

ЦитатаЭто означает, что принцип создания изделия, неважно, космической ракеты, аэроплана, утюга у Маска и Анатры весьма схожи - прямое или косвенное заимствование при минимуме собственных оригинальных разработок. То есть ни о каком техническом прорыве здесь речи не идёт априори.
Вот сейчас, в частности, он начал работать над многоразовыми ракетами с реактивной посадкой. У кого он это заимствовал?

ЦитатаЯ говорил, что нельзя называть революцией в космонавтике то, что и как создаёт Маск, пользуясь чужими наработками.
То есть свои изделия вы делаете исключительно с помощью своих разработок? Извините, у вас своя, уникальная таблица умножения и теорема Пифагора? И Винды на вашем компе тоже самописные?

ЦитатаНельзя подобный пример ставить в качестве эталона, потому что в нём не учтено огромное множество технических, юридических, организационных нюансов без которых результат Маска ни чем не лучше других результатов.
То есть вы считаете, что Маск нелегально использует программное обеспечение? Откуда у вас сведения о том, что у Маска не учтено "огромное множество технических, юридических, организационных нюансов". А его результат лучше других уже тем, что его ракета и корабль реально летает. Да, пока - редко летает. Сравните с Ангарой, и затраченными на нее ресурсами....

ЦитатаИ если уж вам так приспичило, то сравнивайте эффектвность его работы с эффективностью хотя бы наших инженеров и рабочих занимающихся только "Бризом" или только "Протоном", без учета полутора десятка других тем, и без учета  поддержания инфраструктуры, социального обеспечения и т.п.
Скажем, Маск занимается электромобилем, ракетоносителем, стартовым комплексом и подготовкой к старту одновременно. Этого мало? И, мне кажется, что с социальным обеспечением его работников там все в порядке. По идее, это проблемы не мои и не ваши, и даже не Маска, это проблема профсоюза. Или вам лично кто-то жаловался?

ЦитатаValerij, я участвовал в постройке более сотни ракет космического назначения, более полусотни разгонных блоков, десяти модулей космических станций, включая базовые блоки, полудюжины ИСЗ, множестве НИОКР и стендовых изделий. Кто из нас для космонавтики сделал больше, я или Маск? Только честно!
Для сегодняшней - вы. Для завтрашней - Маск. Потому, что он уже доказал, что можно, с относительно небольшими средствами, создать ракетно-космическую фирму полного цикла, делающую все - от двигателей до космического корабля, и запускающей этот корабль в космос.

Цитата14 июля 2009 года произведен пятый запуск ракеты Falcon 1. На орбиту был успешно выведен коммерческий спутник RazakSat (англ.), принадлежащий Малайзии. Это был первый в истории полностью успешный полет ракеты-носителя на жидком топливе, разработанной и созданной частной компанией. Масса спутника составила 180 кг, высота орбиты 685 км, наклонение 9°
 .....
8 декабря 2010 года был успешно осуществлён запуск ракеты Falcon 9 и грузового корабля Dragon. Корабль вышел на орбиту, передал телеметрическую информацию, сошёл с орбиты и успешно приводнился в океан. Таким образом SpaceX стала первой в мире неправительственной организацией, которая запустила орбитальный грузовой корабль и успешно возвратила его.
Это уже факты в истории.

Цитата
ЦитатаВы что-то говорили о высокой эффективности работы Роскосмоса? По мне пусть они на деловых играх эффективности совместной работы на примере конструктора Лего научатся.
Valerij, почитайте статистику космических запусков за последние 10 лет. Там вы найдёте ответы на свои вопросы. Для сравнения - отдельно по Роскосмосу и отдельно - по Маску.
А давайте сначала разделим эти результаты на число задействованных в процессе в Роскосмосе и у Маска. Ну и каков результат будет? А если мы еще попробуем учесть сколько денег на свою работу затратил Роскосмос и Маск? При том у Маска идут первые, испытательные полеты его ракеты, а в Роскосмосе? Кстати, если считать "за последние десять лет", то придется учесть, что десять лет назад SpaceX еще не существовало. А в 2006 году в его компании было 160 человек, в 2008 "более пятисот". Зато у нас космическая отрасль "переразмерена" и ее, как известно, "оптимизируют".....
Вам еще хочется продолжать сравнивать ее эффективность с Роскосмосом?

З.Ы.
Sаlyutman, я уважаю вас и вашу работу. Но в этом споре вы (вполне заслужено) гордитесь тем, что делаете и продолжаете делать. Честь и хвала. Я прошу прощения, за то, что адресованные не вам лично аргументы достаются именно вам, но увы, их адекватные "адресаты" (и даже их прессекретари) дискуссию слили, и для общения недоступны. Тем не менее, гордясь сделанным, вы сами не можете сказать, зачем это все нужно. Но горячо отстаиваете "честь родного министерства". А Маск глядит в будущее, и он там разглядел контуры того рынка который он сейчас строит. И мне плевать, если он никакой инженер, и в его ракете нет ни одной уникальной технической детали.

Это не его, а ваша проблема, если потерянный смысл своей работы вы ищете под фонарем своих инженерных знаний и навыков.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 01:57:18
Valerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.

 Допустим, я на месте Элона Маска, у меня есть задел по ракете и кораблю и команда, которая его сделает.
 Но, понимаете, мне надо зарплату и налоги платить и пока я сделаю ракету и корабль, я изведу "на это гнусное дело" сотни миллионов долларов.

 Где я их возьму, не можете сказать, а если возьму, то как верну?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 07.03.2012 01:59:16
Valerij писал(а):
ЦитатаОднако вы активно учите Маска как ему его делом заниматься, и как мне нужно его работу оценивать.....
Нет, не передергивайте. Это лично Вы Валерич будучи полным незнайкой пытаетесь кого-то учить
ЦитатаВот сейчас, в частности, он начал работать над многоразовыми ракетами с реактивной посадкой. У кого он это заимствовал?
РКК Энергия, ЦиХ... - дальше лень перечислять
ЦитатаА давайте сначала разделим эти результаты на число задействованных в процессе в Роскосмосе и у Маска.
А давайте не будем сравнивать мягкое с зеленым и будем сравнивать  Роскосмос с НАСА?

Валерич - и так с каждым Вашим псевдоаргументом. В ответ на умные вещи которые Вам говорят Вы вываливаете словесный понос
Как с Вами общаться? Как нюхать Ваш словесный понос? :shock:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 02:03:10
Valerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.

 Допустим, я на месте Элона Маска, у меня есть задел по ракете и кораблю и команда, которая его сделает.
 Но, понимаете, мне надо зарплату и налоги платить и пока я сделаю ракету и корабль, я изведу "на это гнусное дело" сотни миллионов долларов.

 Где я их возьму, не можете сказать, а если возьму, то как верну?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 07.03.2012 02:05:27
ЦитатаValerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.

 Допустим, я на месте Элона Маска, у меня есть задел по ракете и кораблю и команда, которая его сделает.
 Но, понимаете, мне надо зарплату и налоги платить и пока я сделаю ракету и корабль, я изведу "на это гнусное дело" сотни миллионов долларов.

 Где я их возьму, не можете сказать, а если возьму, то как верну?
Понимаете - с Валеричем бесполезно говорить даже о том что действительно нового привнес в ракетно-космический бизнес и ракетно-космическую промышленность Маск (что само по себе интересно и на многое влияет). Валерич слишком тупой чтобы это понять.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 02:09:59
Цитата
ЦитатаValerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.

 Допустим, я на месте Элона Маска, у меня есть задел по ракете и кораблю и команда, которая его сделает.
 Но, понимаете, мне надо зарплату и налоги платить и пока я сделаю ракету и корабль, я изведу "на это гнусное дело" сотни миллионов долларов.

 Где я их возьму, не можете сказать, а если возьму, то как верну?
Понимаете - с Валеричем бесполезно говорить даже о том что действительно нового привнес в ракетно-космический бизнес и ракетно-космическую промышленность Маск (что само по себе интересно и на многое влияет). Валерич слишком тупой чтобы это понять.
Минуточку, он постоянно бормочет "про бизнес", вот ему вопрос "про бизнес".
 Я имею представление о том каким образом загибались некоторые "в будущем прибыльные проекты потому", что для их раскрутки надо было несколько лет тратить около миллиона долларов просто на зарплату, а взять эти деньги было негде.
 Да, они бы потом вернулись, лет через 10, да только никто столько ждать не будет.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 07.03.2012 02:18:03
ЦитатаПонимаете - с Валеричем бесполезно говорить даже о том что действительно нового привнес в ракетно-космический бизнес и ракетно-космическую промышленность Маск (что само по себе интересно и на многое влияет). Валерич слишком тупой чтобы это понять.
Золотые слова!
 И про рынок с ним говорить так же бесполезно. Ибо в рыночном отношении Маск это ещё одно (одно из миллионов!) проявление закона движения свободных капиталов и не представляет собой ничего нового. Но и этого ВалериJ  не сможет понять т.к. ни ухом ни рылом в законах рынка и такого закона не только не знает но и никогда о нём не слышал.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 07.03.2012 02:21:02
ЦитатаОднако вы активно учите Маска как ему его делом заниматься, и как мне нужно его работу оценивать.....
Галлюцинации перешли в устойчивый бред. Весна...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 07.03.2012 02:46:46
ЦитатаА давайте сначала разделим эти результаты на число задействованных в процессе в Роскосмосе и у Маска.
Давайте, давайте!

ЦитатаНу и каков результат будет?
Да, какой? Сколько геостационарных спутников запустил Маск? Сколько космонавтов доставил на МКС?
 Ладно, чёрт с ним, просто общее количество и тоннаж ракет и космических аппаратов Маска и Роскосмоса?

ЦитатаА если мы еще попробуем учесть сколько денег на свою работу затратил Роскосмос и Маск?
Давайте, учтите.

ЦитатаКстати, если считать "за последние десять лет", то придется учесть, что десять лет назад SpaceX еще не существовало.
Какраз 10 лет назад СпейсИкс образован. Посчитайте за 10 лет.

ЦитатаА в 2006 году в его компании было 160 человек, в 2008 "более пятисот".
Посчитайте за любой период.

ЦитатаЗато у нас космическая отрасль "переразмерена" и ее, как известно, "оптимизируют".....
Вы знаете что означает "переразмерена"?

ЦитатаВам еще хочется продолжать сравнивать ее эффективность с Роскосмосом?
Хочется, хочется!
 И что значит "ещё"? Разве вы уже чтото сравнили?

Цитатаих адекватные "адресаты" (и даже их прессекретари) дискуссию слили, и для общения недоступны.
Вам повезло. Если бы дошло до адресатов то они позвонили бы в санаторий им. Кащенко и там с вами быстро подискутировали бы профильные специалисты.  


ЦитатаТем не менее, гордясь сделанным, вы сами не можете сказать, зачем это все нужно.
:shock:  :shock:  :shock: ВалериJ, вам нужно срочно купировать приступ пока последствия не стали непоправимыми.

ЦитатаА Маск глядит в будущее, и он там разглядел контуры того рынка который он сейчас строит.
Срочно! Срочно позвоните 601-21-21 (телефон С-Петербурга) Срочно пока не поздно! Укол галоперидола и вас отпустит.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 07.03.2012 02:51:04
Цитата
Цитата
Цитатааэропланы Анатра летали в космос.
В этом вы весь. Не хрена не поняли очевидной мысли, да и в русском языке похоже не сильны.
В данном случае я не хочу понимать, так как вы хотите что бы я это понимал. Вы написали без моей помощи, я прочел то, что вами написано.
ВалериJ, алло! Этот чудовищный бред (выделенный жёлтым) написан вами а не салютманом. ВалериJ, это приступ. Срочно позвоните 601-21-21, вас спасут.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 07.03.2012 03:13:48
ЦитатаValerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.
Ну, если вы нормальный человек, то будете еще извиняться за эти слова.

ЦитатаДопустим, я на месте Элона Маска, у меня есть задел по ракете и кораблю и команда, которая его сделает.
Этап номер раз, который продолжался с 2002 до 2006 год - та фирма практически была типа хобби Маска. Да, наверно, она бы запускала мелкие спутники и даже приносила бы какую-то прибыль, но Фалькон-1 мелочь пузатая. И, даже при регулярных пусках, это была бы очень маленькая компания. Даже сто миллионов, на  которые SpaceX  заключила контракт в мае 2005 года - то очень небольшие деньги в ракетно космической отрасли. Но это позволило создать ядро команды, в конце 2005 года в компании работает 160 человек.....

ЦитатаНо, понимаете, мне надо зарплату и налоги платить и пока я сделаю ракету и корабль, я изведу "на это гнусное дело" сотни миллионов долларов.
Огромный плюс Штатов в существующей там отлаженной системе поддержки нарождающихся высоко технологических предприятий. В момент заключения договора с МО у Маска еще нет ракеты, Фалькон-1 впервые успешно выведет спутник на орбиту только 14 июля 2009 года. Но почти за два года до этого, 18 августа 2006 Маск заключил договор с НАСА на создание транспортного грузового корабля. При этом НАСА требовало, что бы кроме денег по этому договору Маск вкладывал еще и свои (или привлеченные) средства, и Маск это делал. При этом НАСА платило каждый новый транш по достижении определенных этапов, так что у Маска иногда положение было просто аховое. Однако он справлялся, хотя однажды говорил, что только благодаря помощи друзей.....

ЦитатаГде я их возьму, не можете сказать, а если возьму, то как верну?
Я надеюсь, что вы понимаете, что стоимость работающего предприятия больше суммарной стоимости его станков, материалов и зданий/сооружений. Уже после первого успешного полета Фалькона-1 Маск мог брать кредиты. Кроме того, при выполнении отдельных этапов работы над Фальконом9 и Драконом, он получал новые транши от НАСА. Кроме того, он заключил контракт на доставку грузов на МКС, и около двадцати контрактов на запуск спутников. За доставку грузов НАСА будет платить "по факту", но цена там установлена с неким плюсом, так что под этот контракт Маск тоже может брать кредит. А за доставку коммерческих спутников принято платить предоплату, хотя бы и частичную. Другое дело, что всех перечисленных денег не слишком много, и у Маска, безусловно, есть проблемы с расширением своей компании и регулярным выпуском ракет. Как я понимаю, сейчас все его силы брошены на комбинированный полет по контракту с НАСА. В нем выполняются задачи второго и третьего испытательных полетов. После успешного выполнения этого полета Маск должен, по идее, получить еще денег от НАСА, и может приступать к выполнению контракта на доставку грузов на МКС.

Кроме того, нужно учесть, что часть зарплат в такого рода активно развивающихся недавно созданных предприятиях выплачивается их работникам через опционы - права на покупку определенного числа акций по заранее установленным правилам при выходе фирмы на IPO. Это очень интересный и удобный способ мотивации работников. Получая относительно скромную зарплату в начальный период существования фирмы, ключевые работники Маска станут после IPO миллионерами. Поэтому не только МАСК, но и его работники кровно заинтересованы в успехе фирмы. А Маск говорил, что хочет выйти на IPO в конце 2013 года.

Так что ответ на первый вопрос - Маск взял часть денег из кармана, часть ему оплатило по контрактам НАСА, остальные он взял в кредит, возможно, воспользовавшись чьей-то дружеской помощью. Перед IPO узнаем, по правилам Маск должен будет опубликовать массу финансовой документации.

А вернуть деньги он собирается из прибыли от деятельности SpaceX, это коммерческая фирма, предназначенная именно для извлечения прибыли. При этом нужно понимать, что прибыль будет появляться не только от продажи пусковых услуг, но и в результате роста рыночной стоимости предприятия. То есть, даже если при первых полетах к МКС вся выручка без остатка будет уходить на производство и развитие фирмы (типичная ситуация), то прибыль все равно никуда не денется.

Вот, в первом приближении так.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 03:20:48
Цитата
ЦитатаValerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.
Ну, если вы нормальный человек, то будете еще извиняться за эти слова.
Никогда, с моральной точки зрения вы ничем не отличаетесь от этого оператора автоматической линии, только "цвет другой".
 Я считаю моральный облик определяющим в оценке личности, так вот, ради вас я бы не стал создавать средства для полёта в космос.

 Относительно всей остальной болтологии, - так где мне взять денег на раскрутку кроме NASA?
 Мне надо, допустим, полмиллиарда, чтобы "запустить производство", кредитов мне столько не дадут, мне нужен крупный контракт с гарантированно платёжеспособным заказчиком.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 03:28:20
ЦитатаНу так вот. Заявил мол -хорошо бы следующую станцию в районе луны замонстрячить.
Если что и "замонстрячить", то полностью автоматическую систему, которая подготовит полёт людей на Луну.
 В том числе и построить базу на Луне.

 Принцип такой, - люди должны быть просто "пассажирами" этой системы.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ronatu от 07.03.2012 11:11:18
Итак - что даст станция возле луны?

РАБОТУ.... :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Ну-и-ну от 07.03.2012 12:51:38
Всё Старый на 1-й странице изложил, чего продолжать-то? Опять Маск-шмаск какой-то. Лосеводы и Масковеды, мля.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 06:37:16
ЦитатаВсё Старый на 1-й странице изложил, чего продолжать-то? Опять Маск-шмаск какой-то. Лосеводы и Масковеды, мля.
Совершенно правильно, МКС тоже надо закрыть. ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 07.03.2012 10:05:15
ЦитатаИтак - что даст станция возле луны?

РАБОТУ.... :wink:
И зарплату... :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 07.03.2012 10:14:12
Цитата
Цитата
ЦитатаValerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.
Ну, если вы нормальный человек, то будете еще извиняться за эти слова.
Никогда, с моральной точки зрения вы ничем не отличаетесь от этого оператора автоматической линии, только "цвет другой".
Значит это больше говорит о вас, чем обо мне.

ЦитатаОтносительно всей остальной болтологии, - так где мне взять денег на раскрутку кроме NASA?
 Мне надо, допустим, полмиллиарда, чтобы "запустить производство", кредитов мне столько не дадут, мне нужен крупный контракт с гарантированно платёжеспособным заказчиком.
Вы будете удивлены, но элементарно заработать. Во всяком случае именно так сделал Маск. До SpaceX он создал сначала Zip2, потом X.com, которая через некоторое время превратилась в PayPal, и была продана eBay за полтора миллиарда долларов. Сейчас он к тому же председатель совета директоров Тесла Моторс и Солар Сити. Так что в 2002 году у него были несколько десятков миллионов долларов, с которыми он создал SpaceX. По его словам на создание Фалькона-1 ему потребовалось около ста миллионов долларов, а сейчас в компанию вложено, ИМХО, примерно полмиллиарда баксов. Остальное или заработано самим SpaceX, или взято в кредит.

Собственно, это и есть главное достижение Элона Маска. Он смог за эти, относительно небольшие деньги, создать ракетно-космическую фирму полного цикла - производящую РД, ракеты и космические корабли, и запускающие эти ракеты в космос. До SpaceX считалось что для этого необходимо израсходовать десятки миллиардов. В результате в космическую индустрию пошли частники. В результате в космическую индустрию пришли "новые частники" - скажем, Stratolaunch Systems, в которой Пол Аллен и Берт Рутан собираются построить самый большой самолет в мире (ладно - один из самых больших), и использовать его для воздушного старта.
Это уже не "личное хобби" Маска.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 07.03.2012 10:30:44
ЦитатаПо его словам на создание Фалькона-1 ему потребовалось около ста миллионов долларов, а сейчас в компанию вложено, ИМХО, примерно полмиллиарда баксов. Остальное или заработано самим SpaceX, или взято в кредит.
Итого с продаваемых Фалконов-9 надо будет както отбить эти деньги. Сколько это составит в стоимости одного Фалкона?

ЦитатаСобственно, это и есть главное достижение Элона Маска. Он смог за эти, относительно небольшие деньги, создать ракетно-космическую фирму полного цикла - производящую РД, ракеты и космические корабли, и запускающие эти ракеты в космос.
В чём достижение то? Вам же объяснили и вы сами признали что в наше время это не составляет никакого достижения.  

ЦитатаДо SpaceX считалось что для этого необходимо израсходовать десятки миллиардов.
Где и кем это такое "считалось"?

ЦитатаВ результате в космическую индустрию пошли частники. В результате в космическую индустрию пришли "новые частники" - скажем, Stratolaunch Systems, в которой Пол Аллен и Берт Рутан собираются построить самый большой самолет в мире (ладно - один из самых больших), и использовать его для воздушного старта.
Это уже не "личное хобби" Маска.
В результате абсолютно ничего не изменилось. Таких "собирающихся" всю жизнь было пруд пруди, вы просто о них не знали.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 11:37:53
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаValerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.
Ну, если вы нормальный человек, то будете еще извиняться за эти слова.
Никогда, с моральной точки зрения вы ничем не отличаетесь от этого оператора автоматической линии, только "цвет другой".
Значит это больше говорит о вас, чем обо мне.
Разумеется говорит, - я хорошо вас представляю.

 Вы быстро эволюционировали от "доброго чудака" до "наглой скотинки", хотя первый образ, скорее всего, был искусственный.
Цитата
ЦитатаОтносительно всей остальной болтологии, - так где мне взять денег на раскрутку кроме NASA?
 Мне надо, допустим, полмиллиарда, чтобы "запустить производство", кредитов мне столько не дадут, мне нужен крупный контракт с гарантированно платёжеспособным заказчиком.
Вы будете удивлены, но элементарно заработать. Во всяком случае именно так сделал Маск. До SpaceX он создал сначала Zip2, потом X.com, которая через некоторое время превратилась в PayPal, и была продана eBay за полтора миллиарда долларов. Сейчас он к тому же председатель совета директоров Тесла Моторс и Солар Сити. Так что в 2002 году у него были несколько десятков миллионов долларов, с которыми он создал SpaceX. По его словам на создание Фалькона-1 ему потребовалось около ста миллионов долларов, а сейчас в компанию вложено, ИМХО, примерно полмиллиарда баксов. Остальное или заработано самим SpaceX, или взято в кредит.

Собственно, это и есть главное достижение Элона Маска. Он смог за эти, относительно небольшие деньги, создать ракетно-космическую фирму полного цикла - производящую РД, ракеты и космические корабли, и запускающие эти ракеты в космос. До SpaceX считалось что для этого необходимо израсходовать десятки миллиардов. В результате в космическую индустрию пошли частники. В результате в космическую индустрию пришли "новые частники" - скажем, Stratolaunch Systems, в которой Пол Аллен и Берт Рутан собираются построить самый большой самолет в мире (ладно - один из самых больших), и использовать его для воздушного старта.
Это уже не "личное хобби" Маска.
Вы сказали кучу слов и ничего не ответили. Кто даст полмиллиарда?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 07.03.2012 11:56:23
ЦитатаРазумеется говорит, - я хорошо вас представляю.

 Вы быстро эволюционировали от "доброго чудака".....
Как быстро вроде бы нормальные люди меняются.

Вы забыли посмотреть в зеркало.....

ЦитатаВы сказали кучу слов и ничего не ответили. Кто даст полмиллиарда?
По моему я написал вполне ясно. Как быть лично вам - не знаю, но Маск их заработал и вложил свои. Это вообще универсальный способ.

З.Ы.
А вообще я часто пишу не для вас, а для тех, кто на форуме виден только в одном месте:
ЦитатаСейчас посетителей на форуме: 54, из них зарегистрированных: 7, скрытых: 0 и гостей: 47  
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LRV_75 от 07.03.2012 12:07:15
ЦитатаЗ.Ы.
А вообще я часто пишу не для вас, а для тех, кто на форуме виден только в одном месте:
ЦитатаСейчас посетителей на форуме: 54, из них зарегистрированных: 7, скрытых: 0 и гостей: 47  
Вот именно это и пугает. Люди могут подумать, что Ваши мысли - это общеизвестный факт и естественное видение современной космонавтики в том числе и сообществом форума НК. Поэтому контраргументы просто необходимо обозначить.
Во всем остальной я вполне допускаю, что человек волен фантазировать как ему пожелается. Вот например как Вы. Почему бы и нет
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 07.03.2012 12:15:02
ЦитатаА вообще я часто пишу не для вас, а для тех, кто на форуме виден только в одном месте:
ЦитатаСейчас посетителей на форуме: 54, из них зарегистрированных: 7, скрытых: 0 и гостей: 47  
А почему вы считаете их тупее нас?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: georgi от 07.03.2012 12:52:29
ЦитатаПри этом нужно понимать, что прибыль будет появляться не только от продажи пусковых услуг, но и в результате роста рыночной стоимости предприятия. То есть, даже если при первых полетах к МКС вся выручка без остатка будет уходить на производство и развитие фирмы (типичная ситуация), то прибыль все равно никуда не денется.

.
Не по теме, но всё ж закину свои пять копеек):
Прибыль предприятия не может "появляться в результате роста рыночной стоимости".Всё происходит с точностью до наоборот- рыночная стоимость определяется (помимо прочего) прибылью.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 13:10:02
Цитата
ЦитатаРазумеется говорит, - я хорошо вас представляю.

 Вы быстро эволюционировали от "доброго чудака".....
Как быстро вроде бы нормальные люди меняются.

Вы забыли посмотреть в зеркало.....
Да, вы даже мне успели надоесть своим тупым многословием.

Цитата
ЦитатаВы сказали кучу слов и ничего не ответили. Кто даст полмиллиарда?
По моему я написал вполне ясно. Как быть лично вам - не знаю, но Маск их заработал и вложил свои. Это вообще универсальный способ.
Элон Маск работает сейчас на NASA, в отличии от вас он реальный бизнесмен и знает кто сможет финансировать раскрутку его космической фирмы.

 Если бы он тратил только "свои" то давно бы разорился и не получил бы кредитов.
ЦитатаЗ.Ы.
А вообще я часто пишу не для вас, а для тех, кто на форуме виден только в одном месте:
ЦитатаСейчас посетителей на форуме: 54, из них зарегистрированных: 7, скрытых: 0 и гостей: 47  
Оформите это в виде отдельной темы "мысли участника форума Valerij о разном" и пишите, пишите...
 Можно несколько тем, "мысли участника форума Valerij о Маске", "мысли участника форума Valerij о лунной орбитальной станции" и т. д.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 13:11:41
ЦитатаНе по теме, но всё ж закину свои пять копеек):
Прибыль предприятия не может "появляться в результате роста рыночной стоимости".Всё происходит с точностью до наоборот- рыночная стоимость определяется (помимо прочего) прибылью.
А что это такое, "рыночная стоимость"?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: georgi от 07.03.2012 13:16:23
ЦитатаА что это такое, "рыночная стоимость"?
В контексте употребленном Валеричем - рыночная= акционерная стоимость предприятия.Это сумма, которую вы должны заплатить чтоб стать единоличным владельцем предприятия (если оно конечно продается).
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 07.03.2012 13:22:54
ЦитатаОформите это в виде отдельной темы "мысли участника форума Valerij о разном" и пишите, пишите...
 Можно несколько тем, "мысли участника форума Valerij о Маске", "мысли участника форума Valerij о лунной орбитальной станции" и т. д.
Обязательно "Мысли ВалериJя о новой парадигме".
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 13:33:11
Цитата
ЦитатаА что это такое, "рыночная стоимость"?
В контексте употребленном Валеричем - рыночная= акционерная стоимость предприятия.Это сумма, которую вы должны заплатить чтоб стать единоличным владельцем предприятия (если оно конечно продается).
Ясно, это безусловно именно так. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LRV_75 от 07.03.2012 13:41:03
Цитата
ЦитатаА что это такое, "рыночная стоимость"?
В контексте употребленном Валеричем - рыночная= акционерная стоимость предприятия.Это сумма, которую вы должны заплатить чтоб стать единоличным владельцем предприятия (если оно конечно продается).
Это в начале он (Маск ) :)  пусть IPO проведет, чтобы говорить о суммарной стоимости акций
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: sychbird от 07.03.2012 13:18:14
Чувствую пора поднимать тему о макроэкономике.  :)
Не довел до конца, отвлекся на архив по научной отдаче МКС.  :oops:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 07.03.2012 14:27:16
Мдя... очередная иллюстрация закона Парето, а вернее его следствий:
ЦитатаБольшинство удачных событий обусловлено действием небольшого числа высокопроизводительных сил; большинство неприятностей связано с действием небольшого числа высокодеструктивных сил.
Большая часть действий, групповых или индивидуальных, являет собой пустую трату времени. Они не дают ничего реального для достижения желаемого результата.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 07.03.2012 10:30:27
Цитата
ЦитатаЗ.Ы.
А вообще я часто пишу не для вас, а для тех, кто на форуме виден только в одном месте:
ЦитатаСейчас посетителей на форуме: 54, из них зарегистрированных: 7, скрытых: 0 и гостей: 47  
Оформите это в виде отдельной темы "мысли участника форума Valerij о разном" и пишите, пишите...
 Можно несколько тем, "мысли участника форума Valerij о Маске", "мысли участника форума Valerij о лунной орбитальной станции" и т. д.
Это запрещают положения контракта. В зачет идет только контекстная реклама со словами Маск, Фалькон и Дракон. Учитывается количество повторов и количество тем с этими словами.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 15:55:08
Цитата
Цитата
ЦитатаЗ.Ы.
А вообще я часто пишу не для вас, а для тех, кто на форуме виден только в одном месте:
ЦитатаСейчас посетителей на форуме: 54, из них зарегистрированных: 7, скрытых: 0 и гостей: 47  
Оформите это в виде отдельной темы "мысли участника форума Valerij о разном" и пишите, пишите...
 Можно несколько тем, "мысли участника форума Valerij о Маске", "мысли участника форума Valerij о лунной орбитальной станции" и т. д.
Это запрещают положения контракта. В зачет идет только контекстная реклама со словами Маск, Фалькон и Дракон. Учитывается количество повторов и количество тем с этими словами.
Знаете, вы навели меня на замечательную мысль. :)

 Может быть участник форума Valerij это такой самообучающийся умный бот? Я заметил, ему задаёшь более-менее сложный вопрос, - он отвечает потоком общих рассуждений "ни о чём", именно так и должен действовать бот, который не может установить семантическое соответствие, - "ответить что угодно из той же примерно сферы". :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 15:57:55
ЦитатаМдя... очередная иллюстрация закона Парето, а вернее его следствий:
ЦитатаБольшинство удачных событий обусловлено действием небольшого числа высокопроизводительных сил; большинство неприятностей связано с действием небольшого числа высокодеструктивных сил[/size].
Большая часть действий, групповых или индивидуальных, являет собой пустую трату времени. Они не дают ничего реального для достижения желаемого результата.
Выделенное неверно, неприятности возникают самопроизвольно в результате любой деятельности людей, в том числе и в результате целенаправленной конструктивной деятельности.
 Это обычное следствие Второго Закона Термодинамики. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 07.03.2012 17:15:05
Цитата
ЦитатаА вообще я часто пишу не для вас, а для тех, кто на форуме виден только в одном месте:
ЦитатаСейчас посетителей на форуме: 54, из них зарегистрированных: 7, скрытых: 0 и гостей: 47  
Вот именно это и пугает. Люди могут подумать, что Ваши мысли - это общеизвестный факт и естественное видение современной космонавтики в том числе и сообществом форума НК. Поэтому контраргументы просто необходимо обозначить.
Во всем остальной я вполне допускаю, что человек волен фантазировать как ему пожелается. Вот например как Вы. Почему бы и нет
Роман, вы будете удивлены, но это применение как раз самых основ менеджмента к реальным фактам. С этой точки зрения появляется возможность увидеть тенденции и перспективы развития современной космонавтики. Например, я уже год назад говорил о том, что в космическую индустрию придут новые частники, значительно более богатые, чем Маск и Бигелоу. Я не знал кто, но я понимал, что они появятся. И вот мы видим появление Stratolaunch Systems.....

На этом фоне мы узнаем о "переразмеренности" нашей космической индустрии и начинаем "оптимизировать" ракетно-космические предприятия. И на форуме специалисты космической индустрии никак не могут договориться о том, зачем она, собственно, нужна.
И это так тоскливо.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Потусторонний от 07.03.2012 14:21:29
ЦитатаЗнаете, вы навели меня на замечательную мысль. :)

 Может быть участник форума Valerij это такой самообучающийся умный бот? Я заметил, ему задаёшь более-менее сложный вопрос, - он отвечает потоком общих рассуждений "ни о чём", именно так и должен действовать бот, который не может установить семантическое соответствие, - "ответить что угодно из той же примерно сферы". :)
Написать бот - конечно хорошо. Но с экономической точки зрения проще нанять русскоязычного и платить ему по 2 цента за упоминание в активных темах (типа не ниже 10й позиции). Результат будет тот же.
Поскольку СпСекс нанимает только на фуллтайм и резидентов, то возможен только субподряд. Ау, потенциальный работодатель, готовь свои центики! Маск! Фалькон! Дракон! Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!

А теперь чтобы не забанили. Прав ли Рогозин? прав. Или что даст станция возле луны? Ничего если не будет в этом учавствовать Маск! Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон!
Да, Рогозин голова! Но Маск умнее!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! умнее.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: RustemNur от 07.03.2012 16:14:44
Потусторонний, я уже давно хотел сказать то, что ты говоришь, но не имел морального права как человек, который не имеет тут никакого веса. Валерий способен потопить во флуде со своим Маском любую тему. Это ужасно бесит. Можно на него написать "куда следует", что он получает деньги в Госдепе и ходит в американское посольство, пусть его дубинками ОМОН разгонит.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Farakh от 07.03.2012 16:14:55
Цитата
ЦитатаЗнаете, вы навели меня на замечательную мысль. :)

 Может быть участник форума Valerij это такой самообучающийся умный бот? Я заметил, ему задаёшь более-менее сложный вопрос, - он отвечает потоком общих рассуждений "ни о чём", именно так и должен действовать бот, который не может установить семантическое соответствие, - "ответить что угодно из той же примерно сферы". :)
Написать бот - конечно хорошо. Но с экономической точки зрения проще нанять русскоязычного и платить ему по 2 цента за упоминание в активных темах (типа не ниже 10й позиции). Результат будет тот же.
Поскольку СпСекс нанимает только на фуллтайм и резидентов, то возможен только субподряд. Ау, потенциальный работодатель, готовь свои центики! Маск! Фалькон! Дракон! Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!

А теперь чтобы не забанили. Прав ли Рогозин? прав. Или что даст станция возле луны? Ничего если не будет в этом учавствовать Маск! Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон!
Да, Рогозин голова! Но Маск умнее!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! умнее.
Зря стараетесь. Писать, предположительно, могут поручить и боту; но никто не доверит ему такую вещь, как проверка и составление финансового отчета.

PS Если уж подходить к вопросу с более менее реалистичных позиций, то на форуме скорее обнаружатся агенты:
- Роскосмоса
- Рогозина и связанных с ним структур (ВПК)
Просто потому, что это единственные заказчики с деньгами, которым может быть дело до того, что тут про них пишут.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 07.03.2012 18:49:55
Цитата
ЦитатаА вообще я часто пишу не для вас, а для тех, кто на форуме виден только в одном месте:
ЦитатаСейчас посетителей на форуме: 54, из них зарегистрированных: 7, скрытых: 0 и гостей: 47  
А почему вы считаете их тупее нас?
Я кстати об этом давно говорил.
Валеричу пофиг на космос. Он присосался к Форуму НК только потому что нашел здесь бесплатную трибуну для пропаганды.
Я даже могу предположить что Валерич ощущает себя неким Фродо проникшим в сердцевину темного Мордора и ведущим неравный бой с орками из совковой ракетно-космической отрасли окопавшимися на Форуме. А все "47 гостей" на Форуме НК затаив сердце внимают этой битве и сопереживают Валеричу.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 07.03.2012 19:03:26
Сама по себе пропаганда усиления рыночных инструментов для повышения эффективности и конкурентноспособности российской ракетно-космической отрасли - дело хорошее. Особенно когда пропагандой этого занимается человек который хорошо разбирается и в космосе и в экономике.
Однако случай с Валеричем - диаметрально противоположный. Валерич ни в зуб ногой ни в экономике ни в космосе и не хочет стать "в зуб ногой". Плюс у него как у многих неграмотных челов с завышенной самооценкой есть то что называют "агрессивной неграмотностью" - ненависть к действительно грамотным людям.
В итоге Валерич агрессивно несет неграмотный бред везде где только может.
Набор бредовых сентенций у Валерича чрезвычайно ограничен (в силу общей терминальной тупости клиента) и повторяется в любой теме.
Я в свое время понасмотрелся на подобных псевдогуманоидов во времена моей активной комсомольской юности. Блин - не меняются! :D
Так что желательно непрерывно дезавуировать бред Валерича и выставлять его дебилом.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 19:11:51
Цитата
Цитата
ЦитатаЗнаете, вы навели меня на замечательную мысль. :)

 Может быть участник форума Valerij это такой самообучающийся умный бот? Я заметил, ему задаёшь более-менее сложный вопрос, - он отвечает потоком общих рассуждений "ни о чём", именно так и должен действовать бот, который не может установить семантическое соответствие, - "ответить что угодно из той же примерно сферы". :)
Написать бот - конечно хорошо. Но с экономической точки зрения проще нанять русскоязычного и платить ему по 2 цента за упоминание в активных темах (типа не ниже 10й позиции). Результат будет тот же.
Поскольку СпСекс нанимает только на фуллтайм и резидентов, то возможен только субподряд. Ау, потенциальный работодатель, готовь свои центики! Маск! Фалькон! Дракон! Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!  Маск! Фалькон! Дракон!

А теперь чтобы не забанили. Прав ли Рогозин? прав. Или что даст станция возле луны? Ничего если не будет в этом учавствовать Маск! Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон!
Да, Рогозин голова! Но Маск умнее!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! Маск!  Фалькон! Дракон! умнее.
Зря стараетесь. Писать, предположительно, могут поручить и боту; но никто не доверит ему такую вещь, как проверка и составление финансового отчета.

PS Если уж подходить к вопросу с более менее реалистичных позиций, то на форуме скорее обнаружатся агенты:
- Роскосмоса
- Рогозина и связанных с ним структур (ВПК)
Просто потому, что это единственные заказчики с деньгами, которым может быть дело до того, что тут про них пишут.
Мне так кажется, "истина посередине", - участник форума Valerij это бот-полуавтомат, иногда он общается сам, когда время позволяет, а в остальное время общается бот.

 Экономически бот значительно выгоднее, его можно использовать во многих местах, если он собственной разработки его можно продать.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 19:14:20
ЦитатаЯ даже могу предположить что Валерич ощущает себя неким Фродо проникшим в сердцевину темного Мордора и ведущим неравный бой с орками из совковой ракетно-космической отрасли окопавшимися на Форуме. А все "47 гостей" на Форуме НК затаив сердце внимают этой битве и сопереживают Валеричу.
А вы тогда Горлум будете? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 07.03.2012 19:17:35
Цитата
ЦитатаЯ даже могу предположить что Валерич ощущает себя неким Фродо проникшим в сердцевину темного Мордора и ведущим неравный бой с орками из совковой ракетно-космической отрасли окопавшимися на Форуме. А все "47 гостей" на Форуме НК затаив сердце внимают этой битве и сопереживают Валеричу.
А вы тогда Горлум будете? ;)
Я скорее Саурон.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 19:30:01
ЦитатаЯ скорее Саурон.
Внешностью не вышли для Саурона. :P
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 07.03.2012 19:54:08
Цитата
ЦитатаЯ скорее Саурон.
Внешностью не вышли для Саурона. :P
Внешность у меня для Саурона самая подходящая... :mrgreen:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 19:56:33
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ скорее Саурон.
Внешностью не вышли для Саурона. :P
Внешность у меня для Саурона самая подходящая... :mrgreen:
Вы это ОДИН ГЛАЗ и больше ничего? :shock:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 07.03.2012 20:04:20
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ скорее Саурон.
Внешностью не вышли для Саурона. :P
Внешность у меня для Саурона самая подходящая... :mrgreen:
Вы это ОДИН ГЛАЗ и больше ничего? :shock:
А его кто-то видел? :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Большой от 07.03.2012 19:16:33
У него глаза как алмаза 8) (прелестно :P)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 07.03.2012 22:43:24
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ скорее Саурон.
Внешностью не вышли для Саурона. :P
Внешность у меня для Саурона самая подходящая... :mrgreen:
Вы это ОДИН ГЛАЗ и больше ничего? :shock:
А его кто-то видел? :wink:
Свидетельства очевидцев имеются. :P
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 07.03.2012 22:48:50
Цитата
ЦитатаА вообще я часто пишу не для вас, а для тех, кто на форуме виден только в одном месте:
ЦитатаСейчас посетителей на форуме: 54, из них зарегистрированных: 7, скрытых: 0 и гостей: 47  
Вот именно это и пугает.
Роман, а представляете как опешили гости когда узнали от нашего чюда что бюджет НАСА на 60% состоит из коммерческих денег и зарабатываются они перчаточным ящиком? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 07.03.2012 22:51:30
Цитатапусть его дубинками ОМОН разгонит...
...до третей космической скорости.  :roll:  :arrow:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 07.03.2012 23:41:47
ЦитатаРоман, а представляете как опешили гости когда узнали от нашего чюда что бюджет НАСА на 60% состоит из коммерческих денег и зарабатываются они перчаточным ящиком? ;)
По этой информации у меня ссылка была на вполне конкретный официальный источник, так что спорить нужно не со мной, а с ним. К сожалению, тема с источником пропала, так что увы. И на самом деле я как раз сомневался, что именно "Бюджет Наса", но вот методология расчета этих процентов так и осталась тайной, покрытой мраком.

А то, что американцы выполняют на орбите коммерческие заказные эксперименты для своих научных институтов - даже Обама говорил. Другой вопрос как производится и оформляется финансирование. Само НАСА, в отличии от Роскосмоса, по определению не может заниматься коммерцией.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 07.03.2012 23:46:34
Цитата
ЦитатаРоман, а представляете как опешили гости когда узнали от нашего чюда что бюджет НАСА на 60% состоит из коммерческих денег и зарабатываются они перчаточным ящиком? ;)
По этой информации у меня ссылка была на вполне конкретный официальный источник, так что спорить нужно не со мной, а с ним. К сожалению, тема с источником пропала, так что увы. И на самом деле я как раз сомневался, что именно "Бюджет Наса", но вот методология расчета этих процентов так и осталась тайной, покрытой мраком.

А то, что американцы выполняют на орбите коммерческие заказные эксперименты для своих научных институтов - даже Обама говорил. Другой вопрос как производится и оформляется финансирование. Само НАСА, в отличии от Роскосмоса, по определению не может заниматься коммерцией.
Валерич - Вы в очередной раз как обычно несете бред сивой кобылы и нагло лжете.
Не существует никакой ссылки про которую Вы говорите.
Вы -  наглый лжец.
Так вот Валерич. Всякая Ваша попытка лгать будет немедленно пресекаться и Вы будете выставляться лжецом и придурком сразу же после Ваших лживых и придурочных заяв.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 07.03.2012 23:47:15
Цитата
ЦитатаРоман, а представляете как опешили гости когда узнали от нашего чюда что бюджет НАСА на 60% состоит из коммерческих денег и зарабатываются они перчаточным ящиком? ;)
По этой информации у меня ссылка была на вполне конкретный официальный источник,
Не было.

Цитататак что спорить нужно не со мной, а с ним.
Нет таких источников. Вы один такой.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 07.03.2012 23:50:54
Валерич - врать не надоело?
Учтите - вранье не пройдет. Мы живем в нормальной демократической стране и я например не могу допустить того что какой-то неграмотный врунишка пытается пудрить мозги нормальным людям. Я естественно приложу все силы чтобы вывести этого врунишку на чистую воду.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 08.03.2012 01:32:14
Насколько это может быть интересно?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: AlexB14 от 08.03.2012 05:01:20
ЦитатаСамо НАСА, в отличии от Роскосмоса, по определению не может заниматься коммерцией.
Ваше утверждение означает, что Роскосмосу разрешено заниматься коммерцией?, Т.е. нарушать требования бюджетного кодекса РФ? :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: AlexB14 от 08.03.2012 05:22:37
Поржал, но хотел пройти мимо этого перла. Но если почтенная публика дружно решила добивать товарища Valerijя, то не могу не обратить внимание на:
ЦитатаПри этом НАСА платило каждый новый транш по достижении определенных этапов, так что у Маска иногда положение было просто аховое.
"Платить транш" - это, пожалуй, покруче определения "белое - это чёрное, но с высоким альбедо"!!!  :P
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 08.03.2012 09:43:26
ЦитатаНасколько это может быть интересно?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0
Интереснее было бы на пролетный. А на этих можно изучать методы изменения орбит, помимо остального.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 08.03.2012 10:21:06
Цитата
ЦитатаСамо НАСА, в отличии от Роскосмоса, по определению не может заниматься коммерцией.
Ваше утверждение означает, что Роскосмосу разрешено заниматься коммерцией?, Т.е. нарушать требования бюджетного кодекса РФ? :)
Мы обсуждаем реальность, или то, что должно быть по бюджетному кодексу? В реальности народ говорит, что из денег, которые выплатили американцы за доставку на МКС астронавтов предприятиям реально достались копейки. Где эти деньги оказались - я не знаю, но стороной в договоре является, как я понимаю, именно Роскосмос. Примерно об этом говорят и в связи с запусками корейских KLSV, и в других случаях. Даже на своем выступлении в Думе Поповкин сказал, что хочет из прибыли предприятий Роскосмоса сформировать централизованный фонд.....
Как конкретно это реализовано я не знаю, но результат на лице.

Цитата"Платить транш" - это, пожалуй, покруче определения "белое - это чёрное, но с высоким альбедо"!!!  :P
Да, грамотно нужно было было написать "SpaceX получал новый транш", здесь я с вами согласен. Но с другой стороны смотрите:
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%22%D0%92%D1%8B%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%88%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: vlad7308 от 08.03.2012 12:38:28
ЦитатаНасколько это может быть интересно?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0
помнится когда в штатах шло активное обсуждение полетов к астероидам (вместо луны - ну когда вместо констеллейшн появился флекс пас) эти троянцы рассматривались ими как один из перспективных вариантов
Тут на форуме тоже звучало пару лет назад
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 08.03.2012 17:44:13
Цитата
ЦитатаСамо НАСА, в отличии от Роскосмоса, по определению не может заниматься коммерцией.
Ваше утверждение означает, что Роскосмосу разрешено заниматься коммерцией?, Т.е. нарушать требования бюджетного кодекса РФ? :)
Реальные экономические условия в США и России разные. Соответственно в разных экономических условиях и по разным правилам работают НАСА и Роскосмос.
В статье доходов Роскосмоса кроме строчки "Госбабло" есть строчка "Внебюджет".
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 08.03.2012 19:40:06
блин махровый  оффтопик

заведите себе тему "маскосрач" и бейтесь там до посинения
к луне МКС разгоняем - или как?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 08.03.2012 19:48:18
Цитатак луне МКС разгоняем - или как?
Да была такая идея, предлагал. Причем к тому времени есть шанс, что VASIMR будет готов и можно будет использовать для разгона его, отработав и двигатель и методику транспортировки огромных, по массе и размеру, конструкций.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ааа от 08.03.2012 20:02:28
Цитатак луне МКС разгоняем - или как?
Два вопроса: как и на фига?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 08.03.2012 20:34:25
Цитата
Цитатак луне МКС разгоняем - или как?
Да была такая идея, предлагал. Причем к тому времени есть шанс, что VASIMR будет готов и можно будет использовать для разгона его, отработав и двигатель и методику транспортировки огромных, по массе и размеру, конструкций.
Ну, во первых, МКС нужна на орбите, это прежде всего лаборатория (если говорить об американском сегменте), к тому же приличная часть ее оборудования приспособлена работать на НОО в непрерывном контакте с Землей. Но собрать на ее базе, или, что более вероятно, в автономном орбитальном полете, комплекс большой продвинутой ЛОС, и перегнать ее к Луне в принципе возможно. Но это точно не будет ЛОС первого этапа. И, если перегонять ее "малой скоростью", то большую часть пути она будет делать в беспилотном режиме. Кроме того зачем ЛОС такие большие СБ?

Так можно будет собрать на НОО космический завод для строительства из лунного сырья циклеров или островов О'Нейла, и перегнать его в одну из точек лагранжа. Для такого "завода" мощные СБ и VASIMR точно лишними не будут. Правда, к моменту его создания VASIMR должен быть уже давно отработан.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 08.03.2012 20:39:11
Valerij а вот представьте, какой-нибудь эффективный бизнесмен построит за свои личные деньги ракету, но не будет работать на NASA как Элон Маск.

 Он сделает небольшой аппарат и собьёт МКС. ;)

 ( Семантический модуль программы "Valerij" упорно пытается сделать анализ вышесказанного. ) ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 08.03.2012 21:25:13
http://www.sdelanounas.ru/blogs/14868/#cut
собсно народ уже суетится
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 09.03.2012 00:53:36
ЦитатаValerij а вот представьте, какой-нибудь эффективный бизнесмен построит за свои личные деньги ракету, но не будет работать на NASA как Элон Маск.

 Он сделает небольшой аппарат и собьёт МКС. ;)

 ( Семантический модуль программы "Valerij" упорно пытается сделать анализ вышесказанного. ) ;)
Понимать это, по идее, должны модераторы.....
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 09.03.2012 01:16:12
Цитата
ЦитатаValerij а вот представьте, какой-нибудь эффективный бизнесмен построит за свои личные деньги ракету, но не будет работать на NASA как Элон Маск.

 Он сделает небольшой аппарат и собьёт МКС. ;)

 ( Семантический модуль программы "Valerij" упорно пытается сделать анализ вышесказанного. ) ;)
Понимать это, по идее, должны модераторы.....
Что-то долго думало, - несколько часов. :)

 Констатируем факт, впервые Valerij даже вякнуть ничего не может. :lol:

 Раз частный бизнесмен "за свои трудовые" может сделать ракету, и государство не должно ему мешать, то возникает возможность, что он сделает свой вариант Falcon-1 и шарахнет им по МКС.
 Ну злой он, этот бизнесмен, будет. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: AlexB14 от 09.03.2012 01:20:04
Цитата
ЦитатаВаше утверждение означает, что Роскосмосу разрешено заниматься коммерцией?, Т.е. нарушать требования бюджетного кодекса РФ? :)
Мы обсуждаем реальность, или то, что должно быть по бюджетному кодексу? В реальности народ говорит, что из денег, которые выплатили американцы за доставку на МКС астронавтов предприятиям реально достались копейки. Где эти деньги оказались - я не знаю, но стороной в договоре является, как я понимаю, именно Роскосмос. Примерно об этом говорят и в связи с запусками корейских KLSV, и в других случаях. Даже на своем выступлении в Думе Поповкин сказал, что хочет из прибыли предприятий Роскосмоса сформировать централизованный фонд.....
Как конкретно это реализовано я не знаю, но результат на лице.
Я извиняюсь за оффтоп, но если форумчане решили сказать решительное "нет" некомпетентной лжи Valerijя, то я не могу не внести свои пять копеек, ибо душу воротит от этой всей его вышеизложенной ламерской "философии"! :evil:
2 Valerij: Конечно же, уважаемый, мы обсуждаем реальность! Расскажите же скорее всем здесь присутствующим каким именно образом, при отсутсвии расчётного счёта в банке, при предварительном, текущем и последующем контроле в процессе бюджетного финансирования, обойти букву закона в виде бюджетного кодекса и получить в личное распоряжение, а затем лично потратить деньги от туризвоза на Союзах и договорах по КСЛВ! :P
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 09.03.2012 05:47:26
ЦитатаРасскажите же скорее всем здесь присутствующим каким именно образом, при отсутсвии расчётного счёта в банке, при предварительном, текущем и последующем контроле в процессе бюджетного финансирования, обойти букву закона в виде бюджетного кодекса и получить в личное распоряжение, а затем лично потратить деньги от туризвоза на Союзах и договорах по КСЛВ! :P
Я думал, здесь форум журнала "Новости космонавтики", и здесь общаются люди, интересующиеся космосом, а здесь, оказывается, тусуются какие-то тупые мошенники, если единственный способ заработать у них - украсть.....
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: AlexB14 от 09.03.2012 02:18:40
Цитата
Цитата
ЦитатаСамо НАСА, в отличии от Роскосмоса, по определению не может заниматься коммерцией.
Ваше утверждение означает, что Роскосмосу разрешено заниматься коммерцией?, Т.е. нарушать требования бюджетного кодекса РФ? :)
Реальные экономические условия в США и России разные. Соответственно в разных экономических условиях и по разным правилам работают НАСА и Роскосмос.
В статье доходов Роскосмоса кроме строчки "Госбабло" есть строчка "Внебюджет".
Да, в курсе я! :) Однако в изложении Valerijя эти суммы - безраздельная собственность Роскосмоса, которые он может тратить как захочет. А в изложении бюджетного кодекса - это суммы на казначейском счёте 40501-"Лицевые счета для предпринимательской и иной приносящей доход деятельностью", которые Роскосмос может зарабатывать и расходовать в соответствии с заранее утверждённой бюджетной классификацией доходов и расходов. В общем случае это федеральные деньги, а не собственность Роскосмоса. Что явно не соответствует понятию "коммерция". Во всяком случае как её понимает Valerij! :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 09.03.2012 07:05:07
ЦитатаДа, в курсе я! :) Однако в изложении Valerijя эти суммы - безраздельная собственность Роскосмоса, которые он может тратить как захочет. А в изложении бюджетного кодекса - это суммы на казначейском счёте 40501-"Лицевые счета для предпринимательской и иной приносящей доход деятельностью", которые Роскосмос может зарабатывать и расходовать в соответствии с заранее утверждённой бюджетной классификацией доходов и расходов. В общем случае это федеральные деньги, а не собственность Роскосмоса. Что явно не соответствует понятию "коммерция". Во всяком случае как её понимает Valerij! :wink:
Так какого черта ты вместо более или менее серьезного разговора начинаешь троллинг на детсадовском уровне? Зачем из себя столько времени (три страницы) идиота строить? Потрафить другим идиотам?

Я вообще не понимаю, зачем (и почему тоже) эти деньги перечислялись Роскосмосу. Вот Рогозин, с горячностью журналиста, говорит:

ЦитатаМы должны культивировать прагматическое отношение (...) Каждый рубль, вложенный в космос, должен дать нам евро или, в крайнем случае, доллар, - сказал Рогозин, выступая на заседании коллегии Роскосмоса.
http://www.ria.ru/economy/20120306/586192371.html
Над этим можно посмеяться, но лучше задуматься над тем, что он имеет в виду. А смысл его высказываний прост - отрасль должна учиться зарабатывать деньги. И вот в этом его утверждение входит в противоречие с мнением Поповкина, который где-то даже утверждал, что отрасль слишком вовлечена в коммерцию.

Умение зарабатывать деньги начинается с умения эффективно тратить имеющиеся. Поэтому намного больше вопросов должны вызывать планы Роскосмоса отремонтировать свое здание всего за сто миллионов долларов (сумма примерная). Поэтому суммы на казначейском счёте 40501-"Лицевые счета для предпринимательской и иной приносящей доход деятельностью" в реальности зарабатываются не Роскосмосом, а его предприятиями, и попадать должны, прежде всего, в распоряжение этих предприятий. А Поповкин, наоборот, собирается забирать у предприятий  часть их прибыли в отраслевой фонд. Насколько эффективно этот фонд будет тратиться, мы уже знаем (на примере ремонта здания Роскосмоса), и теперь можем предсказать, какое желание зарабатывать деньги будут испытывать директора предприятий......

Примерно так.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: AlexB14 от 09.03.2012 03:09:54
ЦитатаМы обсуждаем реальность, или то, что должно быть по бюджетному кодексу?
ЦитатаЯ думал, здесь форум журнала "Новости космонавтики", и здесь общаются люди, интересующиеся космосом, а здесь, оказывается, тусуются какие-то тупые мошенники, если единственный способ заработать у них - украсть.....
Так в чём отличия реальности и требований бюджетного кодекса, как закона? В отсутствии поквартального планирования внебюджетных доходов по статьям бюджетной классификации доходов и их утверждения в Минфине? В отсутствии поквартального планирования расходов этих сумм по статьям бюджетной классификации расходов и их утверждения в Минфине?
В чём именно тупость местных форумных мошенников? В том, что Вы пытаетесь судить о том, что даже не понимаете? Или их тупость в том, что они пытаются Вам что-то объяснить?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: AlexB14 от 09.03.2012 04:18:56
ЦитатаТак какого черта ты вместо более или менее серьезного разговора начинаешь троллинг на детсадовском уровне? Зачем из себя столько времени (три страницы) идиота строить? Потрафить другим идиотам?

Я вообще не понимаю, зачем (и почему тоже) эти деньги перечислялись Роскосмосу. Вот Рогозин, с горячностью журналиста, говорит:
Молодой человек! О каком серьёзном разговоре может идти речь с человеком, имеющем представление о бюджетном процессе именно на детсадовском уровне, но аппелирующему к данному процессу как к аргументу в своих, весьма оторванных от жизни, воздушных замках? Если Вам что-то не ясно, то надо спросить. Только вопрос должен быть конкретный. :idea:
ЦитатаНад этим можно посмеяться, но лучше задуматься над тем, что он имеет в виду. А смысл его высказываний прост - отрасль должна учиться зарабатывать деньги. И вот в этом его утверждение входит в противоречие с мнением Поповкина, который где-то даже утверждал, что отрасль слишком вовлечена в коммерцию.

Умение зарабатывать деньги начинается с умения эффективно тратить имеющиеся. Поэтому намного больше вопросов должны вызывать планы Роскосмоса отремонтировать свое здание всего за сто миллионов долларов (сумма примерная). Поэтому суммы на казначейском счёте 40501-"Лицевые счета для предпринимательской и иной приносящей доход деятельностью" в реальности зарабатываются не Роскосмосом, а его предприятиями, и попадать должны, прежде всего, в распоряжение этих предприятий. А Поповкин, наоборот, собирается забирать у предприятий  часть их прибыли в отраслевой фонд. Насколько эффективно этот фонд будет тратиться, мы уже знаем (на примере ремонта здания Роскосмоса), и теперь можем предсказать, какое желание зарабатывать деньги будут испытывать директора предприятий......

Примерно так.
Блин! Как всё запущено! "Смешались в кучу кони, люди!"(С) :P
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 09.03.2012 09:39:14
ЦитатаНу, во первых, МКС нужна на орбите,
Во-первых, речь в том предложении шла об отправке станции к Луне вместо затопления с тем, чтобы ее шваркнуть об поверхность спутника Земли.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 09.03.2012 10:02:01
Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание ещё раз, участника форума Valerij, оказывается, можно загнать в когнитивный диссонанс, и он перестаёт выдавать свои вагоны чепухи.
 Для этого ему надо говорить то, чего он не ожидает услышать.

 Итак, Valerij, вы будете отрицать, что частник-злоумышленник может сбить МКС? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: testest от 09.03.2012 10:30:03
Цитатак луне МКС разгоняем - или как?
Хм, я почти то же самое давно еще предлагал, но меня высмеяли. Речь шла, правда, о том, чтобы лишние модули затопить, а вместо них просоединить модули с радиационной защитой, с горючим и с двигателями и просто слетать куда-нибудь, скажем, вокруг Луны.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 09.03.2012 10:34:13
ЦитатаПонимать это, по идее, должны модераторы.....
Ох, не стОит вам упоминать модераторов...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 09.03.2012 10:39:09
ЦитатаГде эти деньги оказались - я не знаю,
Ну так может сначала узнайте а потом уж тупите?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 09.03.2012 10:43:35
ЦитатаКроме того зачем ЛОС такие большие СБ?
Может быть за тем же зачем и МКС? А у вас какой вариант ответа?

ЦитатаТак можно будет собрать на НОО космический завод для строительства из лунного сырья циклеров или островов О'Нейла, и перегнать его в одну из точек лагранжа.  
Весна, весна на улице, весенние деньки!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 09.03.2012 10:51:07
Я так понимаю что отчаявшись нас научить куда и как летать, ВалериJ взялся учить Роскосмос как зарабатывать и тратить деньги?
 ВалериJ, я правильно понял?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 09.03.2012 14:14:03
Цитата
Цитатак луне МКС разгоняем - или как?
Хм, я почти то же самое давно еще предлагал, но меня высмеяли. Речь шла, правда, о том, чтобы лишние модули затопить, а вместо них просоединить модули с радиационной защитой, с горючим и с двигателями и просто слетать куда-нибудь, скажем, вокруг Луны.
Цитируйте аккуратней :twisted:
Идея старая, так же как и предложение использовать на станциях ионные движки.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 09.03.2012 15:45:41
Valerij писал(а):
ЦитатаМы обсуждаем реальность, или то, что должно быть по бюджетному кодексу?
:mrgreen:
Нет, мы обсуждаем сказку "Алиса в стране чудес"...
Мы обсуждаем тему в которой деньги не возникают ниоткуда и должны быть отбиты.
Это - реальность и в этой реальности есть такие штуки как госбюджет...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 09.03.2012 15:58:12
Цитата
ЦитатаНу, во первых, МКС нужна на орбите,
Во-первых, речь в том предложении шла об отправке станции к Луне вместо затопления с тем, чтобы ее шваркнуть об поверхность спутника Земли.
Предложения "шваркнуть МКС о поверхность Луны" я не слышал. то стопроцентная глупость. Кстати, кроме меня такого предложения не расслышал, как минимум, еще один человек:

ЦитатаХм, я почти то же самое давно еще предлагал, но меня высмеяли. Речь шла, правда, о том, чтобы лишние модули затопить, а вместо них просоединить модули с радиационной защитой, с горючим и с двигателями и просто слетать куда-нибудь, скажем, вокруг Луны.
Да и вопрос на голосовании стоит "надо ли шваркнуть МКС об Луну", а "нужна ли станция возле Луны". Так что у вас, похоже, глюки.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 09.03.2012 16:09:53
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, во первых, МКС нужна на орбите,
Во-первых, речь в том предложении шла об отправке станции к Луне вместо затопления с тем, чтобы ее шваркнуть об поверхность спутника Земли.
Предложения "шваркнуть МКС о поверхность Луны" я не слышал. то стопроцентная глупость. Кстати, кроме меня такого предложения не расслышал, как минимум, еще один человек:

ЦитатаХм, я почти то же самое давно еще предлагал, но меня высмеяли. Речь шла, правда, о том, чтобы лишние модули затопить, а вместо них просоединить модули с радиационной защитой, с горючим и с двигателями и просто слетать куда-нибудь, скажем, вокруг Луны.
Да и вопрос на голосовании стоит "надо ли шваркнуть МКС об Луну", а "нужна ли станция возле Луны". Так что у вас, похоже, глюки.
Валерич - не прикидывайтесь валенком. В этой теме рассматривается абсолютно внерыночный и абсолютно госбаблопопилочный вопрос.
Ваши попытки вклинить в эту тему Маска и рынок - как минимум глупы и не имеют отношения к теме. Тем более на Вашем уровне непонимания.
Так вот. Хватит троллить. Тем более что Вас уже неоднократно показали полным идиотом и незнайкой и в космосе ни экономике.
Помолчите уж - авось за умного сойдете. Хотя не факт... :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 09.03.2012 17:20:55
Цитата
ЦитатаValerij а вот представьте, какой-нибудь эффективный бизнесмен построит за свои личные деньги ракету, но не будет работать на NASA как Элон Маск.

 Он сделает небольшой аппарат и собьёт МКС. ;)

 ( Семантический модуль программы "Valerij" упорно пытается сделать анализ вышесказанного. ) ;)
Понимать это, по идее, должны модераторы.....
Все намного проще. Ситуация когда ракетно-космичесая фирма вкладывает свое бабло в разработку новой техники - обычна и существовала задолго до Маска. Просто Валерич про это не знает.
Даже в России таких примеров много. Но Валерич про это не знает.
Например - ЦиХ в 90-е чисто за свои деньги разработал семейство РБ Бриз и стал их успешно юзать.
Или - РККЭ чисто за свои деньги простроила новый цех с новым автоклавом без которого невозможно делать ПТКНП.
Т.е. Энергия УЖЕ вложила свои деньги в производство ПТКНП
Но Валерич про это не знает и знать не хочет так как эти факты не вписываются в его псевдопарадигму...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 09.03.2012 19:49:18
ЦитатаПредложения "шваркнуть МКС о поверхность Луны" я не слышал. то стопроцентная глупость. Кстати, кроме меня такого предложения не расслышал, как минимум, еще один человек:
Я создавал соответствующую тему в перспективах.
Если уж пришли на форум позже, то надо ознакомиться с предметной областью прежде, чем глупости писать.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 09.03.2012 20:00:52
Цитата
ЦитатаПредложения "шваркнуть МКС о поверхность Луны" я не слышал. то стопроцентная глупость. Кстати, кроме меня такого предложения не расслышал, как минимум, еще один человек:
Я создавал соответствующую тему в перспективах.
Если уж пришли на форум позже, то надо ознакомиться с предметной областью прежде, чем глупости писать.
Собсно вопрос про "послать МКС к Луне" не такой дикий. Просто Валерич в силу своего незнания сделал из него дикость
Предварительно нужно решить несколько вопросов. Главный - избавиться от наиболее старых и выработарших свой ресурс модулей - как российских так и американских
Этот вопрос может быть решен до 2015-2017 года наращиванием российского сегмента и преобразованием бывшего российского сегменьа в автономную ОС.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 09.03.2012 20:05:02
Далее - никто не мешает нашим уважаемым партнерам пристыковывать к нашему базовому сегменту свои модули.
Например - никто не мешает ЕКА пристыковать к УМ модуль на базе ATV.
А НАСА никто не мешает пристыковать к УМ модуль на базе Node
Более того - при наличии перестыковочных манипуляторов никто не мешает просто перестыковать то что уже есть
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 09.03.2012 20:10:02
В итоге получается что наиболее старая и выработаная ресурсно часть МКС топится.
Наиболее свежая и продвинутая часть МКС готова к любым подвигам :D
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 09.03.2012 20:17:33
ЦитатаСобсно вопрос про "послать МКС к Луне" не такой дикий. Просто Валерич в силу своего незнания сделал из него дикость
Предварительно нужно решить несколько вопросов. Главный - избавиться от наиболее старых и выработарших свой ресурс модулей - как российских так и американских
Этот вопрос может быть решен до 2015-2017 года наращиванием российского сегмента и преобразованием бывшего российского сегменьа в автономную ОС.
Основой послужил один из разговоров за рюмкой чая об отработке технологий для МЭК, так чтобы "подешевле" и с пользой. Естественно все расчеты делались тут же, на салфетке, весьма приблизительно. Тогда решили, что лучше на базе МКС сделать "стапель", поскольку разные требования к модулям. Например, радиационная защита модуля для ОЛО лишняя для НОО, а обеспечить ее установкой матов снаружи не целесообразно, т.к. требует слишком много работ на орбите.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 09.03.2012 20:25:27
Цитата
ЦитатаСобсно вопрос про "послать МКС к Луне" не такой дикий. Просто Валерич в силу своего незнания сделал из него дикость
Предварительно нужно решить несколько вопросов. Главный - избавиться от наиболее старых и выработарших свой ресурс модулей - как российских так и американских
Этот вопрос может быть решен до 2015-2017 года наращиванием российского сегмента и преобразованием бывшего российского сегменьа в автономную ОС.
Основой послужил один из разговоров за рюмкой чая об отработке технологий для МЭК, так чтобы "подешевле" и с пользой. Естественно все расчеты делались тут же, на салфетке, весьма приблизительно. Тогда решили, что лучше на базе МКС сделать "стапель", поскольку разные требования к модулям. Например, радиационная защита модуля для ОЛО лишняя для НОО, а обеспечить ее установкой матов снаружи не целесообразно, т.к. требует слишком много работ на орбите.
Ну.. что сказать...
С некоторых пор концепция орбитальных и прочих баз на основе унифицированных элементов более менее развилась. Например УМ (универсальный узловой модуль пригодный как для орбитальных так и для планетных баз) - реально делается
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 09.03.2012 20:30:37
Один из приколов УМ - возможность транслирования во всех направлениях любых коммуникаций в том числе и топлива и знергетики - минимум 32 года без особых вмешательств и ремонтов.
Плюс - транслирование по всем направлениям на те же сроки набора СУ.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 10.03.2012 07:39:51
Цитата
ЦитатаПредложения "шваркнуть МКС о поверхность Луны" я не слышал. то стопроцентная глупость. Кстати, кроме меня такого предложения не расслышал, как минимум, еще один человек:
Я создавал соответствующую тему в перспективах.
Если уж пришли на форум позже, то надо ознакомиться с предметной областью прежде, чем глупости писать.
Вот в той теме и обсуждайте идею шваркнуть МКС об Луну. Здесь тема : "Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?"
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 10.03.2012 09:17:48
ЦитатаОдин из приколов УМ - возможность транслирования во всех направлениях любых коммуникаций в том числе и топлива и знергетики - минимум 32 года без особых вмешательств и ремонтов.
Плюс - транслирование по всем направлениям на те же сроки набора СУ.
Т.е. для "обычных" модулей все упрется в начинку? В возможность ее ремонта/замены без "капитального ремонта"?

PS Valerij, возвращайтесь когда научитесь не только читать, но и понимать прочитанное. А пока: лес, стена, яд.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 10.03.2012 10:40:19
ЦитатаТ.е. для "обычных" модулей все упрется в начинку? В возможность ее ремонта/замены без "капитального ремонта"?
Да. конечно, требования к надежности и долговечности модулей ЛОС предъявляются серьезные. Но для использования "обычных" обитаемых модулей на ЛОС все упрется в радиационную защиту. УМ - исключение, так как в нем люди в штатном режиме не находятся длительное время.

ЦитатаPS Valerij, возвращайтесь когда научитесь не только читать, но и понимать прочитанное. А пока: лес, стена, яд.
Так что, Alexandrc, посмотрите в зеркало. И возвращайтесь когда научитесь не только читать, но и понимать прочитанное.
А пока: лес, стена, яд.....
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 10.03.2012 12:00:56
Вырисовывается такой значица план
1 новые "дальние" модули стыкуем к МКС и испытываем
2. собираем компактную станцию из дальних модулей и кое-чего необитаемого поновее из состава МКС и медленным буксиром (а может и ЯЭРД - радиационная защита -то уже есть) тащим к Луне.
3. испытываем все это на лунной орбите, и топчем телеуправляшками реголит. Иногда посещаем Луну человеками, иногда принимаем посылки от телеуправляшек. Строим заводишко топливно-кислородный. Поднимаем топливо в удобную точку орбиты. Буксир - не простаивает а мечется как жучка между землей и луной.  Сначала таскает баки и оставляет их у луны для будущего топливного склада.
4. С учетом отработки и новых данных строим уже совсем дальний корапь на LEO из модулей. Иногда посещаем его, но в основном - телеуправляшками с Земли. Заправляем лунным топливом и вперед к Марсу!
5 На момент отлета имеем отработанные в натуре технологии: ДОС вне радиационных поясов, замкнутая СОЖ, двигатели ЯЭРД, технологии телеуправляемых напланетных андроидов, гарантированный ресурс систем в длительном полете.
Как-то стройно и логично.
Если принять, что задача ПК N1- доставлять операторов и исследователей поближе к объектам исследований для работы без задержек в связи. Никакой ИИ пока не заменит исследователя. Может наверное скоро заменить рутину, не более того.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 10.03.2012 12:19:18
Цитата...
ЦитатаВо время обхода своего участка патруль аризонского шоссе натолкнулся на груду дымящегося металла, лежащую у подножия утеса. Это было похоже на авиакатастрофу, но, присмотревшись, они поняли, что это автомобиль. В лаборатории изучили останки и разобрались, что произошло. Оказалось, что бывший сержант военно-воздушных сил раздобыл твердотопливную ракету, используемую в авиации. С ее помощью тяжелые бомбардировщики и транспортные самолеты могут взлететь с короткой взлетной полосы. Сержант приехал на своей тачке в пустыню, где нашел длинный прямой участок дороги. Он прикрепил ракету к автомобилю, немного разогнался и активировал ее. По подсчетам он разогнался примерно до 420 км/ч, когда дорога начала поворачивать. Тормоза полностью сгорели при попытке остановить автомобиль. Большинство останков водителя опознать не удалось, хотя были найдены небольшие фрагменты костей, а также на руле были обнаружены фаланги пальцев, ногти и зубы.

Удачных экспериментов!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: V.B. от 10.03.2012 12:26:20
ЦитатаЗдесь тема : "Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?"
Это две разные темы :) Рогозин ничего не говорил о станции возле Луны.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 10.03.2012 12:35:41
ЦитатаВырисовывается такой значица план
В целом так.
Второй вариант: станция собирается сразу на лунной орбите.
В этом случае нужны новые тяжелые РКН, в то время, как в первом достаточно имеющихся.
Соответственно, в первом варианте для доставки экипажа многопуск.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 10.03.2012 12:42:14
Цитата
ЦитатаЗдесь тема : "Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?"
Это две разные темы :) Рогозин ничего не говорил о станции возле Луны.
Все в порядке, т.к. Рогозин сказал, что Луна не нужна. В этом он не прав, потому как Луна это необходимая стадия, если мы идем дальше. Конечно если цель просто пилить бабло, то станция и/или база должны располагаться максимально далеко, например, у Тау Кита.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: V.B. от 10.03.2012 13:33:15
Рогозин просто спросил: "А зачем нам лететь на Луну?" Он не говорил, что Луна не нужна, он еще сам не разобрался. Что же касается станции около Луны, то об этом вообще не было сказано ни слова.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 10.03.2012 14:02:38
Цитата
ЦитатаЗдесь тема : "Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?"
Это две разные темы :) Рогозин ничего не говорил о станции возле Луны.
Да, разумеется. Это плотно обсуждали страниц пятнадцать назад. Естественно, сейчас орбитальные станции у других планет - глупость, а вот ЛОС - вполне назревший следующий шаг.

Другое дело, что актуальную сейчас ЛОС собирать на НОО не стоит, ЛОС должна строиться из модулей на ОЛО. И таких больших СБ, как на МКС, на ЛОС не будет, там пока просто в таком количестве они не нужны.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 10.03.2012 14:14:54
ЦитатаРогозин просто спросил: "А зачем нам лететь на Луну?" Он не говорил, что Луна не нужна, он еще не сам не разобрался. Что же касается станции около Луны, то об этом вообще не было сказано ни слова.
С моей точки зрения, Рогозин продолжает смотреть на космонавтику как на инструмент пиара. Поэтому ему Луна не нужна, мол, американцы там были, а мы круче. Реальное следствие такой политики - "оптимизация" предприятий "переразмеренной" космической индустрии. Следующий естественный шаг на этой дороге - отказ от ПТК НП.....

Программа изучения и освоения Луны дала бы реальную возможность оптимизировать индустрию в другом направлении - обеспечив ее адекватными задачами.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: V.B. от 10.03.2012 14:32:52
ЦитатаС моей точки зрения, Рогозин продолжает смотреть на космонавтику как на инструмент пиара. Поэтому ему Луна не нужна, мол, американцы там были, а мы круче. Реальное следствие такой политики - "оптимизация" предприятий "переразмеренной" космической индустрии.
Про переразмеренность говорил другой персонаж, задолго до назначения Рогозина.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 10.03.2012 14:49:26
ЦитатаРогозин просто спросил: "А зачем нам лететь на Луну?" Он не говорил, что Луна не нужна, он еще сам не разобрался. Что же касается станции около Луны, то об этом вообще не было сказано ни слова.
Собственно, он вообще предложил станцию разместить на поверхности другой планеты.
Кстати, он там еще призывал не следовать американскому пути, который, ЕМНИП, Луна-астероид-Марс, т.е. Луна с Марсом не для русских.
Но мне гораздо интереснее обсуждать станцию у Луны, чем то что сказал или подумал, но не сказал любой чиновник.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 10.03.2012 17:18:31
ЦитатаПро переразмеренность говорил другой персонаж, задолго до назначения Рогозина.
Пардон, "другой персонаж" говорил об этом раньше. но где-то упомянул об том и Рогозин.

ЦитатаНо мне гораздо интереснее обсуждать станцию у Луны, чем то что сказал или подумал, но не сказал любой чиновник.
Согласен.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: V.B. от 10.03.2012 17:53:40
ЦитатаСобственно, он вообще предложил станцию разместить на поверхности другой планеты.
И это правильно!

ЦитатаКстати, он там еще призывал не следовать американскому пути, который, ЕМНИП, Луна-астероид-Марс
Это тоже правильно...
Цитатат.е. Луна с Марсом не для русских
...а тут вы сжульничали ;) Почему из упомянутой троицы выбросили Луну и Марс, а не Луну и астероид?

ЦитатаНо мне гораздо интереснее обсуждать станцию у Луны, чем то что сказал или подумал, но не сказал любой чиновник.
Дык я и говорю: две разные темы!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 10.03.2012 18:22:24
Тащить к Луне уже летающие модули МКС не имеет смысла, так как их ресурс уже движется к окончанию. Его можно продлить на несколько лет, но степень надёжности будет снижаться. Да и материалы конструкции от длительной эксплуатации не улучшаются. По новым модулям - тот же МЛМ создаётся для полёта по низкой околоземной орбите и для работы в составе ЛОС малопригоден.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: instml от 10.03.2012 19:35:42
ЦитатаНу так вот. Заявил мол -хорошо бы следующую станцию в районе луны замонстрячить.
Дайте-ка цитату, когда это Рогозин хотел ЛОС?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: instml от 10.03.2012 19:38:59
ЦитатаПрогресс в роботизированных системах оставляет мало экономически оправданного места человеку на LEO.
И это правильно.

ЦитатаТаким образом Луна - очередной шаг.
В смысле, очередной бессмысленный ?

ЦитатаВсе же ПК не должна разорять страну.
И поэтому ее следует хорошенько придушить.

ЦитатаСобственно лунная станция - идеальный очередной шаг.
Отнюдь :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: instml от 10.03.2012 19:43:03
ЦитатаИИ еще не дозрел а запаздывание сигнала - это черепашьи темпы.
Пока космонавты доберутся до Луны, может и созреть :)

ЦитатаСтанция на орбите планеты - это более универсальный опыт. Собственно почти такая же станция будет и у Венеры и у Марса и у Европы. Напланетные базы IMHO будут отличаться намного сильнее.
У Венеры то нафига? :shock:
У Европы - НННШ.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 10.03.2012 18:46:44
У нас чего - автоматическое управление уже стало искуственным интелектом?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Павел73 от 10.03.2012 17:02:18
Нету его, искусственного интеллекта. Точно так же, как и инопланетянинов. :) Псевдонаучное понятие, которому место только на страницах НФ.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: instml от 10.03.2012 20:07:15
ЦитатаДа, и по поводу космических воззрений Рогозина. На самом деле он ошибается с партнером для сравнения. На Луну пойдут частники, разумеется, в условиях государственной стимуляции и поддержки, но это не НАСА. НАСА будет закупать у них услуги.
Т.е. если НАСА не даст частникам кучу бабла, не будет никакой Луны.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 10.03.2012 19:16:18
ЦитатаРогозин просто спросил: "А зачем нам лететь на Луну?" Он не говорил, что Луна не нужна, он еще сам не разобрался. Что же касается станции около Луны, то об этом вообще не было сказано ни слова.
Это он имел в виду базу НА луне - она пока не нужна. С окололунной ОС все раскопаем, рассмотрим, разберемся - потом решим. Как-то так вроде разговор был.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: instml от 10.03.2012 20:17:19
Цитатане интересно кто придумал, понятно что не Рогозин. Он и не претендует. Просто заявил -пора бы мол не просто штаны просиживать а вперед двигаться.
Правильно. Вперед. Нужно запускать АМС к другим планетам. А ПК этому только мешает.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: instml от 10.03.2012 20:18:28
Цитата
ЦитатаРогозин просто спросил: "А зачем нам лететь на Луну?" Он не говорил, что Луна не нужна, он еще сам не разобрался. Что же касается станции около Луны, то об этом вообще не было сказано ни слова.
Это он имел в виду базу НА луне - она пока не нужна. С окололунной ОС все раскопаем, рассмотрим, разберемся - потом решим. Как-то так вроде разговор был.
Не было такого разговора.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 10.03.2012 19:24:43
ЦитатаУ нас чего - автоматическое управление уже стало искуственным интелектом?
Автоматическое управление хорошо для первичной разведки.
Рано или поздно наступает этап более детальных исследований, когда нужна универсальность и корректировка исследований по ходу, уточнение задач по мере накопления информации.  Автоматы на это не способны.  Способность корректировать план работы на основе усваиваемых знаний - это как раз и есть интеллект, искусственный или там естественный. Пока искусственный интеллект, если до Марса долетит или стрелять начнет или торговать контекстной рекламой ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 10.03.2012 19:27:17
Цитата
Цитата
ЦитатаРогозин просто спросил: "А зачем нам лететь на Луну?" Он не говорил, что Луна не нужна, он еще сам не разобрался. Что же касается станции около Луны, то об этом вообще не было сказано ни слова.
Это он имел в виду базу НА луне - она пока не нужна. С окололунной ОС все раскопаем, рассмотрим, разберемся - потом решим. Как-то так вроде разговор был.
Не было такого разговора.
На России 24 смотрел. В живую не слышал.  Опять редакторы в монтажной нарезали до неузнаваемости?
Впрочем, сама тема от этого не сильно теряет...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: V.B. от 10.03.2012 19:38:03
Это да. Что бы там ни говорил Рогозин, 70% населения форума НК хотят после МКС станцию возле Луны. Зомби может быть доволен! (Если конечно вдруг не окажется, что МКС вечна :))
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 10.03.2012 20:08:41
ЦитатаПравильно. Вперед. Нужно запускать АМС к другим планетам. А ПК этому только мешает.
И на кой черт и кому это надо? Если мы принципиально отказались от ПК, то зачем деньги на планетные АМС тратить? Мы же никогда там не будем, а Аватар и без них снимут только так.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: instml от 10.03.2012 21:56:39
Цитата
Цитата
Цитата1. Сколько КА запущено РФ на отлётную траекторию? Не СССР, а именно РФ.
Марс-Э, Венера-Э :) И один спутник даже около Луны пролетел :)
Я говорю про отечественные аппараты, ведь г-н Рогозин вряд ли заботится об европейкой космической программе.  :wink:
Да это все понятно. Вывести что-то на отлетную - не проблема. Проблема - сделать ПН (АМС).
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 10.03.2012 21:31:48
Цитата
Цитатат.е. Луна с Марсом не для русских
...а тут вы сжульничали ;) Почему из упомянутой троицы выбросили Луну и Марс, а не Луну и астероид?
Вычеркивать то надо сразу всех троих, но... пока ведь официально фобос-грунт не закрыли... вроде. Так что к астероиду пока летим ;-)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 10.03.2012 22:12:27
ЦитатаИ на кой черт и кому это надо? Если мы принципиально отказались от ПК, то зачем деньги на планетные АМС тратить?
Вам не понять. Даже не пытайтесь.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 10.03.2012 22:55:51
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата1. Сколько КА запущено РФ на отлётную траекторию? Не СССР, а именно РФ.
Марс-Э, Венера-Э :) И один спутник даже около Луны пролетел :)
Я говорю про отечественные аппараты, ведь г-н Рогозин вряд ли заботится об европейкой космической программе.  :wink:
Да это все понятно. Вывести что-то на отлетную - не проблема. Проблема - сделать ПН (АМС).
К сожалению и выведение становится проблемой.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: V.B. от 11.03.2012 00:14:47
Цитата
Цитата
Цитатат.е. Луна с Марсом не для русских
...а тут вы сжульничали ;) Почему из упомянутой троицы выбросили Луну и Марс, а не Луну и астероид?
Вычеркивать то надо сразу всех троих, но... пока ведь официально фобос-грунт не закрыли... вроде. Так что к астероиду пока летим ;-)
Нет, речь шла о том, что не нужно повторять американский путь "Луна - астероид - Марс". Русский путь - это сразу Марс!

P.S. А Фобос-Грунт уже два месяца как в Тихом океане. Следите за новостями ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ronatu от 11.03.2012 07:20:06
Мож для начала Сибирь освоить? :?:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ronatu от 11.03.2012 07:21:19
ЦитатаЭто да. Что бы там ни говорил Рогозин, 70% населения форума НК хотят после МКС станцию возле Луны. Зомби может быть доволен!  :)

68 :twisted:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: V.B. от 11.03.2012 00:46:03
ЦитатаМож для начала Сибирь освоить? :?:
В Сибири и так много народу. А на Марсе - ни души! Несправедливо.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ronatu от 11.03.2012 07:49:33
Цитата
ЦитатаМож для начала Сибирь освоить? :?:
В Сибири и так много народу. А на Марсе - ни души! Несправедливо.

А это правда, что за последнии 8 лет Сибирь потеряла 230 городков?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: V.B. от 11.03.2012 00:56:30
Дык я и говорю: слишком много народа. Лишние уезжают...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Павел73 от 11.03.2012 04:36:04
ЦитатаМож для начала Сибирь освоить? :?:
Одно другому не мешает.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Павел73 от 11.03.2012 04:40:57
ЦитатаПравильно. Вперед. Нужно запускать АМС к другим планетам. А ПК этому только мешает.
Нет.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: AlexB14 от 11.03.2012 03:31:05
Цитата
Цитатане интересно кто придумал, понятно что не Рогозин. Он и не претендует. Просто заявил -пора бы мол не просто штаны просиживать а вперед двигаться.
Правильно. Вперед. Нужно запускать АМС к другим планетам. А ПК этому только мешает.
Тысячу раз обсуждали: Даже если если придушить ПК, то и ломанного гроша АМС от неё не получит. А следующим закономерным и последовательным шагом будет удушение и самих АМС! АМС и ПК - друзья и братья навек! Две стороны одной медали! :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 11.03.2012 12:10:04
Цитата
Цитата
Цитатане интересно кто придумал, понятно что не Рогозин. Он и не претендует. Просто заявил -пора бы мол не просто штаны просиживать а вперед двигаться.
Правильно. Вперед. Нужно запускать АМС к другим планетам. А ПК этому только мешает.
Тысячу раз обсуждали: Даже если если придушить ПК, то и ломанного гроша АМС от неё не получит. А следующим закономерным и последовательным шагом будет удушение и самих АМС! АМС и ПК - друзья и братья навек! Две стороны одной медали! :wink:
Совершенно согласен, с обывательской точки зрения, которая, кстати, вполне имеет право на существование, АМС не полезнее ПК, - и то и другое "дорогостоящая прихоть правительства".
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 11.03.2012 15:53:23
Цитата
Цитата
Цитатане... я вообще про то, что пора выползать с LEO.
За ваши деньги - любой каприз.
 Но зачем вы тогда плетёте чтото о радиационной защите, телеуправляемых луноходах, какойто науке и пр?
Потому что деньги на них надо тратить :)
Наука называется ПК. Ее задача - обеспечивать возможность работы человека в космосе и полеты к иным мирам.

Вашу мать...
Наукой называется и является: Астрономия, Планетология, Физика, Минерология и т.д.
А ПК - это один из видов человеческой деятельности. С КПД ниже паровоза. Науке ПК сегодня почти ничего не даёт, а деньги, кот. могли пойти на астрономические инструменты и т.п., она пожирает.
Например - наши астрономы давно мечтают вступить в Южную обсерваторию - в РФ нет современных телескопов, а там...
Цена вопроса - 100 млн. евро за вступление и примерно по 10 в год. Но на это денег нет, хотя обещают уже лет 8. А вот на ЛОС, которая НИЧЕГО не даст фундаментальной науке - пЖАлте...
ПК - это ТОЛЬКО средство, которое по большей части используют крайне неэффективно, полностью дискридетирую саму идею полёта человека в космос.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 11.03.2012 15:55:32
Цитата
ЦитатаПотому что деньги на них надо тратить :)
Не нада.

 
ЦитатаНаука называется ПК.
Приплыли. А Академия Наук знает что есть такая наука?

У нас для этого создаётся и развивается наука в минобразе, для которой ПК - важнейшая из иск... наук!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 11.03.2012 16:15:16
ЦитатаА еще такая станция нужна, чтоб молодежь пошла в отрасль. На повторение пройденного не пойдут, фронтир надо двигать.
Хоть чуть-чуть.

Фронтин нужен. Но почему он должен быть идиотским?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 11.03.2012 16:40:16
ЦитатаНаукой называется и является: Астрономия, Планетология, Физика, Минерология и т.д.
А ПК - это один из видов человеческой деятельности. С КПД ниже паровоза. Науке ПК сегодня почти ничего не даёт, а деньги, кот. могли пойти на астрономические инструменты и т.п., она пожирает.
Если десять лет держать на орбите вместо полноценного РС МКС огрызок, то требовать от него отдачи для науки грешно. Зато на ремонт здания Роскосмоса выделяется почти сто миллионов баксов....

Нужно требовать увеличения эффективности расходов на космонавтику, и нужно требовать увеличить финансирование науки. Одно другому не мешает.

ЦитатаНапример - наши астрономы давно мечтают вступить в Южную обсерваторию - в РФ нет современных телескопов, а там...
Цена вопроса - 100 млн. евро за вступление и примерно по 10 в год. Но на это денег нет, хотя обещают уже лет 8. А вот на ЛОС, которая НИЧЕГО не даст фундаментальной науке - пЖАлте...
ЛОС, даже минимальная, дает возможность изучать Луну, как с точки зрения фундаментальной науки, так и с точки зрения изучения ПИ и поиска места для будущего размещения Лунной Базы. Это не означает что на астрономию не нужно выделять деньги, но и говорить об освоении Луны, запланировав отправить туда до конца десятилетия два КА тоже смешно.

ЦитатаУ нас для этого создаётся и развивается наука в минобразе, для которой ПК - важнейшая из иск... наук!
Ну, кроме минобраза есть еще Академия наук.

Цитата
ЦитатаА еще такая станция нужна, чтоб молодежь пошла в отрасль. На повторение пройденного не пойдут, фронтир надо двигать.
Хоть чуть-чуть.
Фронтин нужен. Но почему он должен быть идиотским?
А вот с этим полностью согласен. И минимальная посещаемая ЛОС вполне адекватный "следующий шаг".
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 11.03.2012 18:05:44
ЦитатаНет, речь шла о том, что не нужно повторять американский путь "Луна - астероид - Марс". Русский путь - это сразу Марс!

P.S. А Фобос-Грунт уже два месяца как в Тихом океане. Следите за новостями ;)
Тау Кита! Вот где есть развернуться гигантам мысли  :lol:

PS Второй еще и не родился, однако. Что ж Вы его так сразу в морг, то?  :twisted:

Давайте вернемся к нашим ЛОСям  :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: V.B. от 11.03.2012 18:21:07
ЦитатаВторой еще и не родился, однако. Что ж Вы его так сразу в морг, то?  :twisted:
Так вы про второго? А что, есть такие планы?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SpaceR от 11.03.2012 18:46:48
Вернёмся.
Цитата
Цитата
ЦитатаА еще такая станция нужна, чтоб молодежь пошла в отрасль. На повторение пройденного не пойдут, фронтир надо двигать.
Хоть чуть-чуть.
Фронтин нужен. Но почему он должен быть идиотским?
А вот с этим полностью согласен. И минимальная посещаемая ЛОС вполне адекватный "следующий шаг".
Вполне адекватный слову "идиотский" - если оценить требуемый уровень затрат и видимый уже сейчас практический выход.

На этом этапе сперва путь к Луне и дальше должны проложить автоматы, поскольку за те суммы, в которые обходятся автоматические экспедиции, за пределами НОО никаких стоящих практических результатов от пилотируемых полётов добиться нереально.
Это нужно и для молодёжи в первую очередь - вряд ли их заинтересует занятие делом, в котором результата придётся ждать более 10 лет.
Пока не будет достигнут уровень надёжности, достаточный для выполнения хотя бы 90-95% целей миссии, рисковать жизнью и здоровьем космонавтов недопустимо.

ЛОС сама по себе имеет некоторые плюсы и резоны, но они совершенно неадекватны требуемому уровню затрат.
Да и съеденное радиацией здоровье луноорбитальщиков вовсе не будет способствовать одобрению такой ПК широкими массами.
Поверхность в этом плане имеет кардинально бОльшую ценность по результатам и хорошие возможности для защиты от радиации.

Реальная целесообразность в ЛОС появляется уже после организации регулярного транспортного моста "Земля-Луна". Именно регулярного, когда будет прибывать хотя бы 3-4 лэндера в год.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Veganin от 11.03.2012 18:55:27
ЦитатаНапример - наши астрономы давно мечтают вступить в Южную обсерваторию - в РФ нет современных телескопов, а там...
Цена вопроса - 100 млн. евро за вступление и примерно по 10 в год. Но на это денег нет, хотя обещают уже лет 8. А вот на ЛОС, которая НИЧЕГО не даст фундаментальной науке - пЖАлте...
Людям детсадов не хватает, квартир, машин, айфонов, а Вы про телескопы что-то говорите  :wink:
PS
Помнится, 9.11.11 один рабочий (хороший человек, между прочим) сказал, что 5 млрд рублей можно было найти гораздо лучшее применение и задавал вопрос:"Какая польза мне от этого грунта?".
А найти 100 млн на ESO не могут, потому что власть положила большой болт на науку. Вот и все.
PPS
Газпром осуществляет мечты. Может астрономам к нему стоит обратиться? А еще лучше официально попросить денег у правительства Уганды. Может тогда власть зашевелится...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 11.03.2012 15:05:06
ЦитатаВашу мать...
Наукой называется и является: Астрономия, Планетология, Физика, Минерология и т.д.
А ПК - это один из видов человеческой деятельности. С КПД ниже паровоза. Науке ПК сегодня почти ничего не даёт, а деньги, кот. могли пойти на астрономические инструменты и т.п., она пожирает.
Например - наши астрономы давно мечтают вступить в Южную обсерваторию - в РФ нет современных телескопов, а там...
Цена вопроса - 100 млн. евро за вступление и примерно по 10 в год. Но на это денег нет, хотя обещают уже лет 8. А вот на ЛОС, которая НИЧЕГО не даст фундаментальной науке - пЖАлте...
ПК - это ТОЛЬКО средство, которое по большей части используют крайне неэффективно, полностью дискридетирую саму идею полёта человека в космос.
ПК прежде всего политика. Как вид человеческой деятельности она сродни выращиванию ихтиандров. Деньги на нее выделяются по политическим причинам. Реально нет никакого общего гражданского космического бюджета. Есть расходы на ПК и остальное. Поэтому никакого замещения типа телескопа вместо ПК быть не может. Может быть ПК и еще что нибудь. Или ПК и ничего. Или вообще ничего.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 11.03.2012 19:17:23
Valerij писал(а):
ЦитатаЗато на ремонт здания Роскосмоса выделяется почти сто миллионов баксов....
Опять как всегда врем...
Валерич - Вы вообще в состоянии приводить доводы в поддержку своей точки зрения без вранья?
Или нет?
Вы что - патологический врун? :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 11.03.2012 19:20:38
Valerij писал(а):
ЦитатаНужно требовать увеличения эффективности расходов на космонавтику, и нужно требовать увеличить финансирование науки. Одно другому не мешает.
Все это давно извесно и без Вас. Как и про необходимость увеличения эффективности расходования средств и про необходимость грамотного применения рыночных механизмов.
Всем это давно известно.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 11.03.2012 19:30:02
SpaceR писал(а):
ЦитатаНа этом этапе сперва путь к Луне и дальше должны проложить автоматы
Так про это и спич. Чтобы оправдать наличие людей - автоматов должно быть минимум в десятки раз больше чем есть сейчас.
А что есть сейчас? Сейчас на самом деле нет автоматов. Нет автоматов - потому что результаты лунных автоматов никому дальше не нужны
Кому нафиг надо найти на Луне есть лед на полюсах или нет и каковы механические свойства лунного грунта?
Без людей данные лунных автоматов не нужны. Потому и нет "Нашествия автоматов на Луну".
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 11.03.2012 20:30:27
ЦитатаВернёмся.
ЦитатаА вот с этим полностью согласен. И минимальная посещаемая ЛОС вполне адекватный "следующий шаг".
Вполне адекватный слову "идиотский" - если оценить требуемый уровень затрат и видимый уже сейчас практический выход.

На этом этапе сперва путь к Луне и дальше должны проложить автоматы, поскольку за те суммы, в которые обходятся автоматические экспедиции, за пределами НОО никаких стоящих практических результатов от пилотируемых полётов добиться нереально.
Минимальная ЛОС должна достаточно эффективно работать в беспилотном и/или посещаемом режиме. Может быть такую ЛОС даже рано называть ЛОС. Это динамический модуль, предназначенный (кроме всего прочего) для приема взлетных ракет с луноходов и перегрузки проб грунта с них на грузовозвращающий корабль. Эксплуатация такой минимальной ЛОС требует примерно тех же девайсов, что позже потребуются в Лунной Программе. Но при том значительно увеличивают возможности автоматов в исследовании Луны.

ЦитатаЭто нужно и для молодёжи в первую очередь - вряд ли их заинтересует занятие делом, в котором результата придётся ждать более 10 лет.
Пока не будет достигнут уровень надёжности, достаточный для выполнения хотя бы 90-95% целей миссии, рисковать жизнью и здоровьем космонавтов недопустимо.
Согласен с каждым пунктом. Но у нас в планах только две АМС к Луне в этом десятилетии. Этого не хватит ни для молодежи, ни для отработки техники. ЛОС позволит использовать относительно недорогие серийные луноходы со взлетными ракетами. С их помощью можно получить очень много информации с Луны, включая "криогенные" пробы грунта из наиболее интересных мест.

ЦитатаЛОС сама по себе имеет некоторые плюсы и резоны, но они совершенно неадекватны требуемому уровню затрат.
Да и съеденное радиацией здоровье луноорбитальщиков вовсе не будет способствовать одобрению такой ПК широкими массами.
Поверхность в этом плане имеет кардинально бОльшую ценность по результатам и хорошие возможности для защиты от радиации.
Это проблема, кто бы спорил. Но решать ее нужно, и не только для ЛОС. Для будущих межпланетных кораблей тоже. Вероятно, что первые экспедиции на ЛОС будут относительно короткими, а большую часть времени ЛОС будет работать в автоматическом режиме.

ЦитатаРеальная целесообразность в ЛОС появляется уже после организации регулярного транспортного моста "Земля-Луна". Именно регулярного, когда будет прибывать хотя бы 3-4 лэндера в год.
Вы правы, когда имеете в виду полноразмерную ЛОС. Но начать можно с минимальной ЛОС или с такого динамического модуля.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 11.03.2012 22:09:20
ЦитатаПК прежде всего политика. Как вид человеческой деятельности она сродни выращиванию ихтиандров. Деньги на нее выделяются по политическим причинам. Реально нет никакого общего гражданского космического бюджета. Есть расходы на ПК и остальное. Поэтому никакого замещения типа телескопа вместо ПК быть не может. Может быть ПК и еще что нибудь. Или ПК и ничего. Или вообще ничего.
Вот! Поэтому задача не уничтожить ПК а минимизировать наносимый ею урон.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 11.03.2012 22:11:38
Цитата
ЦитатаПК прежде всего политика. Как вид человеческой деятельности она сродни выращиванию ихтиандров. Деньги на нее выделяются по политическим причинам. Реально нет никакого общего гражданского космического бюджета. Есть расходы на ПК и остальное. Поэтому никакого замещения типа телескопа вместо ПК быть не может. Может быть ПК и еще что нибудь. Или ПК и ничего. Или вообще ничего.
Вот! Поэтому задача не уничтожить ПК а минимизировать наносимый ею урон.
Давайте отдадим ПК в руки предприимчивого частника и разрешим ему гробить пилотов-добровольцев сколько угодно. ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 11.03.2012 22:12:24
Цитата
ЦитатаПК прежде всего политика. Как вид человеческой деятельности она сродни выращиванию ихтиандров. Деньги на нее выделяются по политическим причинам. Реально нет никакого общего гражданского космического бюджета. Есть расходы на ПК и остальное. Поэтому никакого замещения типа телескопа вместо ПК быть не может. Может быть ПК и еще что нибудь. Или ПК и ничего. Или вообще ничего.
Вот! Поэтому задача не уничтожить ПК а минимизировать наносимый ею урон.
Вот! Устами Старого глаголет истина.
Поэтому на Марс надо не в ближайшие 10 лет а в ближайшие 30 лет.
А на Луну - не в ближайшие 5 лет а в ближайшие 15 лет.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 11.03.2012 22:14:01
Цитата
ЦитатаВот! Поэтому задача не уничтожить ПК а минимизировать наносимый ею урон.
Вот! Устами Старого глаголет истина.
Поэтому на Марс надо не в ближайшие 10 лет а в ближайшие 30 лет.
А на Луну - не в ближайшие 5 лет а в ближайшие 15 лет.
Не, давайте будем делать один полёт в несколько витков один раз в год. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 11.03.2012 22:19:15
ЦитатаМинимальная ЛОС должна достаточно эффективно работать...
Пилотируемый аппарат не сможет эфективно работаить. Ни достаточно ни как ещё. Впрочем ладно, для вас это слишком сложно.

ЦитатаЭто динамический модуль, предназначенный (кроме всего прочего) для приема взлетных ракет с луноходов и перегрузки проб грунта с них на грузовозвращающий корабль.
Ааа! Так к этой ЛОС требуется ещё и куча луноходов со взлётными ракетами?

ЦитатаЭксплуатация такой минимальной ЛОС требует примерно тех же девайсов, что позже потребуются в Лунной Программе.
ВалериJ, Вернер вы наш фон Браун, на улице весна! Вам пора приниматься за разработку лунной программы! Если не вы то кто же?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 11.03.2012 22:23:01
Цитата
Цитата
ЦитатаВот! Поэтому задача не уничтожить ПК а минимизировать наносимый ею урон.
Вот! Устами Старого глаголет истина.
Поэтому на Марс надо не в ближайшие 10 лет а в ближайшие 30 лет.
А на Луну - не в ближайшие 5 лет а в ближайшие 15 лет.
Не, давайте будем делать один полёт в несколько витков один раз в год. :)
Если серьезно - то перед российской ракетно-космической промышленностью стоят намного более реальные траблы чем например найти бабло, сделать 4 Протона, из...бнуться и пустить их к Луне. И эти траблы надо решать не сейчас а уже позавчера и за реальное бабло. Например - массовая замена устаревшего морально и физически парка оборудования. Этот трабл напрямую воздействует на возможности российской ракетно-космической промышленности и плющит очень серьезно и мешает очень серьезно.
Не думаю что перед НАСА стоит подобный трабл и мешает им полететь на Луну.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 11.03.2012 22:26:37
Перед Америкой и перед нами стоит одинковый трабл - бабок нет!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 11.03.2012 22:38:29
ЦитатаПеред Америкой и перед нами стоит одинковый трабл - бабок нет!
Верно конечно. Но! - НАСА и Роскосмос как госструктуры которые оперируют госбаблом вынуждены тратить значительную часть этого госбабла на совершенно разные вещи.
Например - Роскосмос должен кучу бабла вкладывать в модернизацию станочного парка российских ракетно-космических предприятий а уже потом по остаточному принципу вкладывать бабло в Фобос-грунт потому как без модернизации станочного парка российских ракетно-космических предприятий говорить про Фобос-грунт или Луну-глоб вообще смешно.
Перед НАСА такой задачи не стоит и более - у НАСА и у ракетно-космических предприятий США не было того трабла что у нас была в 90-е.
Это - одна из многих проблем. Проблема кадров и т.п. - молчу однако от этого траблы про которых я не сказал прямо не становятся ненужными и от них не деться.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: RustemNur от 11.03.2012 20:47:06
ЦитатаГазпром осуществляет мечты... А еще лучше официально попросить денег у правительства Уганды..

Может, у Прохорова попросить? Он недавно собирался все свои деньги (за минусом 1 лярда на прожить) куда-то отвалить. Даже боюсь предположить, что тогда со "сторонниками Маска" может произойти.  :shock:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 11.03.2012 22:49:12
Цитата
ЦитатаГазпром осуществляет мечты... А еще лучше официально попросить денег у правительства Уганды..

Может, у Прохорова попросить? Он недавно собирался все свои деньги (за минусом 1 лярда на прожить) куда-то отвалить. Даже боюсь предположить, что тогда со "сторонниками Маска" может произойти.  :shock:
Дак деньги дают и без Прохорова.
Я думаю про эффект "качелей".
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: sychbird от 11.03.2012 21:52:32
ЦитатаПеред Америкой и перед нами стоит одинковый трабл - бабок нет!
Это результат единого трабла - засилья чиновья и махровой бюрократии и как следствие низкой производительности труда.
Старые кадры, старые технологии, старые схемы организации. Застойный омут.
 :cry:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: RustemNur от 11.03.2012 20:52:58
ЦитатаЯ думаю про эффект "качелей".
Не пояснишь?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 11.03.2012 23:02:39
Цитата
ЦитатаЯ думаю про эффект "качелей".
Не пояснишь?
Я не профессионал.
Могу сказать только так - свои неоправданные ожидания люди чисто психологически транслируют кому-то другому. Чтобы стало хуже тому кто есть и кто надоел.
При этом людям совершенно безразлично что  "тот другой" не даст ничего того что они транслировали и ничем не лучше а может хуже "другого".
Наевшись всякой фигни от "того другого"  люди как на качелях транслируют себя обратно к тому кого они недавно поливали грязью. И все начинается снова.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 11.03.2012 23:05:00
Собсно - тот же Прохоров. Никому не приходит в голову чем бы Прохоров был бы лучше или хуже  Путина или Зюганова применительно к космосу.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 11.03.2012 23:08:28
ЦитатаЕсли серьезно - то перед российской ракетно-космической промышленностью стоят намного более реальные траблы чем например найти бабло, сделать 4 Протона, из...бнуться и пустить их к Луне. И эти траблы надо решать не сейчас а уже позавчера и за реальное бабло. Например - массовая замена устаревшего морально и физически парка оборудования. Этот трабл напрямую воздействует на возможности российской ракетно-космической промышленности и плющит очень серьезно и мешает очень серьезно.
Не думаю что перед НАСА стоит подобный трабл и мешает им полететь на Луну.
На РККЭ именно по этой причине новый забор строят, старый забор морально устарел? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: RustemNur от 11.03.2012 21:11:37
ЦитатаНикому не приходит в голову чем бы Прохоров был бы лучше или хуже  Путина или Зюганова применительно к космосу.
Так я говорю о Прохорове ни как о президенте, а как о некоем "русском Маске". Если Прохорову сейчас политически выгодно слить свои лярды, то почему бы не показать ему ту дырку, куда надо это сделать?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 11.03.2012 23:20:43
Цитата
ЦитатаНикому не приходит в голову чем бы Прохоров был бы лучше или хуже  Путина или Зюганова применительно к космосу.
Так я говорю о Прохорове ни как о президенте, а как о некоем "русском Маске". Если Прохорову сейчас политически выгодно слить свои лярды, то почему бы не показать ему ту дырку, куда надо это сделать?
Охреневаю от дебелизма... :?
Ну неужели так всегда - только пытаешься инициировать нормальную тему типа Прохоров-космос сразу возникает дебил... :(
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 11.03.2012 23:23:29
RustemNur писал(а): Ты свой дебилизм соси без меня.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: RustemNur от 11.03.2012 21:35:31
LG, очень мило, благодарю. Чего это тебя от шутливого разговора так приплющило? Я про Прохорова тебе в "разрезе" позиции Валерича толкую, ты зачем-то зад демонстрируешь.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 12.03.2012 00:01:44
Цитата
Цитатане интересно кто придумал, понятно что не Рогозин. Он и не претендует. Просто заявил -пора бы мол не просто штаны просиживать а вперед двигаться.
Правильно. Вперед. Нужно запускать АМС к другим планетам. А ПК этому только мешает.

Точно. Сначала беспилотные, а потом и пилотируемые АМС  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 00:06:42
Цитата
ЦитатаЕсли серьезно - то перед российской ракетно-космической промышленностью стоят намного более реальные траблы чем например найти бабло, сделать 4 Протона, из...бнуться и пустить их к Луне. И эти траблы надо решать не сейчас а уже позавчера и за реальное бабло. Например - массовая замена устаревшего морально и физически парка оборудования. Этот трабл напрямую воздействует на возможности российской ракетно-космической промышленности и плющит очень серьезно и мешает очень серьезно.
Не думаю что перед НАСА стоит подобный трабл и мешает им полететь на Луну.
На РККЭ именно по этой причине новый забор строят, старый забор морально устарел? ;)
Забор строят конкретно вокруг ХИИММАШ потому как ХИИММАШ хотя и ОАО но обосрался по полной программе.
Не все ОАО как блестит.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 00:09:24
ЦитатаLG, очень мило, благодарю. Чего это тебя от шутливого разговора так приплющило? Я про Прохорова тебе в "разрезе" позиции Валерича толкую, ты зачем-то зад демонстрируешь.
Я демонстрирую только рыночный перед
 и зубастую пасть.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 00:12:23
Цитата
Цитата
Цитатане интересно кто придумал, понятно что не Рогозин. Он и не претендует. Просто заявил -пора бы мол не просто штаны просиживать а вперед двигаться.
Правильно. Вперед. Нужно запускать АМС к другим планетам. А ПК этому только мешает.

Точно. Сначала беспилотные, а потом и пилотируемые АМС  :lol:  :lol:  :lol:
А что - кто-то против? Более того - только сторонники ПК предлагают максимальное развитие программы АМС и создание АМС нового уровня.
А вот те кто против ПК - хотят удолбищные АМС прошедшего уровня раз в 10 лет
Я уже вижу толстых хряков которые всю жизнь лежат на своих диванах перед компами и ждут фотку с АМС через 5 лет.
Это - отстой  :evil:
Это - не АМС!  :evil:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 12.03.2012 00:17:39
ЦитатаЯ уже вижу толстых хряков которые всю жизнь лежат на своих диванах перед компами и ждут фотку с АМС через 5 лет.
 
Все с замиранием сердца ждут что увидит Куръёзити.
 Абсолютно никто не ждёт что увидит МЛМ.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 00:20:27
Цитата
ЦитатаЯ уже вижу толстых хряков которые всю жизнь лежат на своих диванах перед компами и ждут фотку с АМС через 5 лет.
 
Все с замиранием сердца ждут что увидит Куръёзити.
 Абсолютно никто не ждёт что увидит МЛМ.
Неверно.
Никому кроме Старого и начальника миссии Гротцингера не интересно что увидит новый американский марсианский раздолбай.
Старый - хватит стеба. Я тоже люблю и умею стебаться.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 00:23:09
Прочитал в НК - 3 лярда... И только чтобы Старому стало интересно на этом форуме... :shock:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 00:25:27
Цитата
ЦитатаЯ уже вижу толстых хряков которые всю жизнь лежат на своих диванах перед компами и ждут фотку с АМС через 5 лет.
 
Все с замиранием сердца ждут что увидит Куръёзити.
 Абсолютно никто не ждёт что увидит МЛМ.
Старый - будешь гавнить ПК я буду гавнить АМС.
Я очень качественно буду гавнить АМС если ты будешь гавнить ПК.
Понятно?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 12.03.2012 00:33:43
Цитата
ЦитатаВашу мать...
Наукой называется и является: Астрономия, Планетология, Физика, Минерология и т.д.
А ПК - это один из видов человеческой деятельности. С КПД ниже паровоза. Науке ПК сегодня почти ничего не даёт, а деньги, кот. могли пойти на астрономические инструменты и т.п., она пожирает.
Например - наши астрономы давно мечтают вступить в Южную обсерваторию - в РФ нет современных телескопов, а там...
Цена вопроса - 100 млн. евро за вступление и примерно по 10 в год. Но на это денег нет, хотя обещают уже лет 8. А вот на ЛОС, которая НИЧЕГО не даст фундаментальной науке - пЖАлте...
ПК - это ТОЛЬКО средство, которое по большей части используют крайне неэффективно, полностью дискридетирую саму идею полёта человека в космос.
ПК прежде всего политика. Как вид человеческой деятельности она сродни выращиванию ихтиандров. Деньги на нее выделяются по политическим причинам. Реально нет никакого общего гражданского космического бюджета. Есть расходы на ПК и остальное. Поэтому никакого замещения типа телескопа вместо ПК быть не может. Может быть ПК и еще что нибудь. Или ПК и ничего. Или вообще ничего.

Тогда в форуме не надо приплетать ПК к науке. Во всяком случае, к фундаментальной  :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 00:40:01
Цитата
Цитата
ЦитатаВашу мать...
Наукой называется и является: Астрономия, Планетология, Физика, Минерология и т.д.
А ПК - это один из видов человеческой деятельности. С КПД ниже паровоза. Науке ПК сегодня почти ничего не даёт, а деньги, кот. могли пойти на астрономические инструменты и т.п., она пожирает.
Например - наши астрономы давно мечтают вступить в Южную обсерваторию - в РФ нет современных телескопов, а там...
Цена вопроса - 100 млн. евро за вступление и примерно по 10 в год. Но на это денег нет, хотя обещают уже лет 8. А вот на ЛОС, которая НИЧЕГО не даст фундаментальной науке - пЖАлте...
ПК - это ТОЛЬКО средство, которое по большей части используют крайне неэффективно, полностью дискридетирую саму идею полёта человека в космос.
ПК прежде всего политика. Как вид человеческой деятельности она сродни выращиванию ихтиандров. Деньги на нее выделяются по политическим причинам. Реально нет никакого общего гражданского космического бюджета. Есть расходы на ПК и остальное. Поэтому никакого замещения типа телескопа вместо ПК быть не может. Может быть ПК и еще что нибудь. Или ПК и ничего. Или вообще ничего.

Тогда в форуме не надо приплетать ПК к науке. Во всяком случае, к фундаментальной  :wink:
Ясное дело - ПК никакая не наука. Хотя тут возможны прорывы - например у японцев. Реально - научные модули японцев и европейцев могут сделать прорыв. Например - реально невообразимые технологии. Но на это нужны многие годы
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 00:41:42
Например - наличие Кибо в составе МКС может через много лет экспериментов что-то дать.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 00:44:23
Можно сказать так - дайте научную лабораторию и дайте нормальным квалифицированным лаборантам нормально работать и не дергайте их по всякому поводу.
Лет через 10 будет результат
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 00:51:42
ЦитатаМожно сказать так - дайте научную лабораторию и дайте нормальным квалифицированным лаборантам нормально работать и не дергайте их по всякому поводу.
Лет через 10 будет результат
Мы согласны при одном условии.

 Руководство, которое занимается ПК, будет жить на одну заработную плату на уровне заработной платы государственных чиновников соответствующего ранга.
 Или вы "сами себе режиссёр", тогда мы задаём вопросы "зачем весь балаган", а как в нём делят выручку нас не интересует, или вы жестко подчиняетесь определённым правилам. ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 01:04:36
Цитата
ЦитатаМожно сказать так - дайте научную лабораторию и дайте нормальным квалифицированным лаборантам нормально работать и не дергайте их по всякому поводу.
Лет через 10 будет результат
Мы согласны при одном условии.

 Руководство, которое занимается ПК, будет жить на одну заработную плату на уровне заработной платы государственных чиновников соответствующего ранга.
 Или вы "сами себе режиссёр", тогда мы задаём вопросы "зачем весь балаган", а как в нём делят выручку нас не интересует, или вы жестко подчиняетесь определённым правилам. ;)
А что - не так?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 01:09:39
ЦитатаА что - не так?
Всё "так", - хотите получить средства для научной деятельности, коль скоро вы считаете ПК таковой, давайте строгий отчёт по расходованию средств на эту деятельность.

 Например, я не считаю, что строительство крутых заборов необходимо для полётов в космос.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 01:15:28
Цитата
ЦитатаА что - не так?
Всё "так", - хотите получить средства для научной деятельности, коль скоро вы считаете ПК таковой, давайте строгий отчёт по расходованию средств на эту деятельность.

 Например, я не считаю, что строительство крутых заборов необходимо для полётов в космос.
А мне например ни забор ни КСП не мешают - ни делать ПК ни делать то что мне нравится. Хотя - в соответствии с тем что я подписывал и обещал и не собираюсь нарушать коли уж подписал.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 01:16:43
Цитата
ЦитатаА что - не так?
Всё "так", - хотите получить средства для научной деятельности, коль скоро вы считаете ПК таковой, давайте строгий отчёт по расходованию средств на эту деятельность.

 Например, я не считаю, что строительство крутых заборов необходимо для полётов в космос.
А мне например забор и КСП нравиццо.
И что?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 01:21:04
ЦитатаА мне например забор и КСП нравиццо.
И что?
Откройте свою частную космическую фирму и стройте забор хоть высотой 20 метров.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 01:31:40
Цитата
ЦитатаА мне например забор и КСП нравиццо.
И что?
Откройте свою частную космическую фирму и стройте забор хоть высотой 20 метров.
Достаточно 2 метра и колючка сверху. Что касается частной фирмы - я уже там работаю
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SpaceR от 12.03.2012 01:48:14
ЦитатаПеред Америкой и перед нами стоит одинковый трабл - бабок нет!
Ну не сказал бы. Находят уже и на Ф-Г, и на Луны иже с ними, и на Ангару, скрепя сердце, выделяют сколько они просят (ну почти), да и на Восточный уже потоки пошли. Так что тезис "мимо кассы".
Кстати, недавно и из другой темы -
Цитатаденьги-то у нас есть, у нас ума не хватает - (с) Матроскин
;)
И не могу не согласиться с sychbird-ом:
ЦитатаЭто результат единого трабла - засилья чиновья и махровой бюрократии и как следствие низкой производительности труда.
Старые кадры, старые технологии, старые схемы организации. Застойный омут.
 :cry:
Пока это болото не расшевелить, не повыгонять старых чертей и не заменить их молодыми энергичными "чертями, готовыми штурмовать небеса" (почти (С) ), - причём речь прежде всего о руководстве, а не о спецах - никакие деньги дело в нужное русло и с нужной скоростью не направят.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 12.03.2012 02:05:16
ЦитатаЯсное дело - ПК никакая не наука. Хотя тут возможны прорывы - например у японцев. Реально - научные модули японцев и европейцев могут сделать прорыв. Например - реально невообразимые технологии. Но на это нужны многие годы

Не уверен, что эти самые 10 лет есть. Прорыва нужны - нужен ощутимый НАУЧНЫЙ выход. Иначе, потихоньку загнётся и ПК, а за ней и всё, окромя навигации и ретрансляции.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 12.03.2012 02:08:38
ЦитатаЯсное дело - ПК никакая не наука. Хотя тут возможны прорывы - например у японцев. Реально - научные модули японцев и европейцев могут сделать прорыв. Например - реально невообразимые технологии. Но на это нужны многие годы
А у нас огрызок вместо запланированного РС МКС разве не многие годы летает? И чем мы хуже тех же японцев и американцев, что не пытаемся получить результаты не хуже?

ЦитатаМожно сказать так - дайте научную лабораторию и дайте нормальным квалифицированным лаборантам нормально работать и не дергайте их по всякому поводу.
Лет через 10 будет результат
Так когда у нас должен был быть развернут полноценный РС МКС. Cколько осталось до десяти лет?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ronatu от 12.03.2012 13:17:07
Цитата
ЦитатаПеред Америкой и перед нами стоит одинковый трабл - бабок нет!
Ну не сказал бы. Находят уже и на Ф-Г, и на Луны иже с ними, и на Ангару, скрепя сердце, выделяют сколько они просят (ну почти), да и на Восточный уже потоки пошли. Так что тезис "мимо кассы".
Кстати, недавно и из другой темы -
Цитатаденьги-то у нас есть, у нас ума не хватает - (с) Матроскин
;)
И не могу не согласиться с sychbird-ом:
ЦитатаЭто результат единого трабла - засилья чиновья и махровой бюрократии и как следствие низкой производительности труда.
Старые кадры, старые технологии, старые схемы организации. Застойный омут.
 :cry:
Пока это болото не расшевелить, не повыгонять старых чертей и не заменить их молодыми энергичными "чертями, готовыми штурмовать небеса" (почти (С) ), - причём речь прежде всего о руководстве, а не о спецах - никакие деньги дело в нужное русло и с нужной скоростью не направят.

3000 летний опыт Человечества учит - есть только ОДНО лекарство - КОНКУРЕНЦИЯ.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ronatu от 12.03.2012 13:19:16
Цитата
ЦитатаЭто да. Что бы там ни говорил Рогозин, 70% населения форума НК хотят после МКС станцию возле Луны. Зомби может быть доволен!  :)

68 :twisted:

65 :D
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 12.03.2012 10:10:51
ЦитатаНу не сказал бы. Находят уже и на Ф-Г, и на Луны иже с ними, и на Ангару, скрепя сердце, выделяют сколько они просят (ну почти), да и на Восточный уже потоки пошли. Так что тезис "мимо кассы".
Поправьте чуть-чуть. Напишите "денежные потоки пошли мимо кассы" и тогда будет правильно. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 12.03.2012 10:12:11
ЦитатаПока это болото не расшевелить, не повыгонять старых чертей и не заменить их молодыми энергичными "чертями, готовыми штурмовать небеса" (почти (С) ), - причём речь прежде всего о руководстве, а не о спецах - никакие деньги дело в нужное русло и с нужной скоростью не направят.
а пока удаётся найти лишь чертей готовых штурмовать кассу. Впрочем они сами находятся.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 12.03.2012 10:13:00
ЦитатаИначе, потихоньку загнётся и ПК, а за ней и всё, окромя навигации и ретрансляции.
А разведка???  :shock:  ;) :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 12.03.2012 10:15:26
ЦитатаА у нас огрызок вместо запланированного РС МКС разве не многие годы летает? И чем мы хуже тех же японцев и американцев, что не пытаемся получить результаты не хуже?
1. Мы хуже тем что у нас меньше денег.
2. У них результатов тоже нет, вы так и не смогли это запомнить?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Павел73 от 12.03.2012 08:16:26
Цитата
ЦитатаИначе, потихоньку загнётся и ПК, а за ней и всё, окромя навигации и ретрансляции.
А разведка???  :shock:  ;) :)
И разведка, и навигация, и ретрансляция. Всё загнётся. Космонавтика - настолько громоздкая и архисложная вещь, что поиски более простых и дешёвых альтернатив будут продолжаться; и они в конце концов будут найдены (многие найдены и успешно развиваются уже давно).
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 12.03.2012 10:17:30
Цитата3000 летний опыт Человечества учит - есть только ОДНО лекарство - КОНКУРЕНЦИЯ.
А в ПК как назло нет даже конкуренции. :) Диагноз: Больного не спасти.  :P
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 12.03.2012 10:18:46
ЦитатаКосмонавтика - настолько громоздкая и архисложная вещь, что поиски более простых и дешёвых альтернатив будут продолжаться; и они в конце концов будут найдены (многие найдены и успешно развиваются уже давно).
Если более дешовые/эфективные альтернативы есть то туда ей и дорога.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Потусторонний от 12.03.2012 08:27:12
Цитата
Цитата3000 летний опыт Человечества учит - есть только ОДНО лекарство - КОНКУРЕНЦИЯ.
А в ПК как назло нет даже конкуренции. :) Диагноз: Больного не спасти.  :P
Конкуренция это соревнование за ограниченный ресурс. ПК, как одна из многих областей человеческой деятельности, пронизана конкуренцией.   :wink:
Не надо сводить конкуренцию к завоеванию доли на рынке. (тем более что его в классическом виде  вообще еще не существует)  :?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 12.03.2012 11:35:14
ЦитатаНе надо сводить конкуренцию к завоеванию доли на рынке. (тем более что его в классическом виде  вообще еще не существует)  :?
До сих пор советская и американская ПК развивались за счёт конкуренции друг с другом. Теперь и этого нет - они слились в едином экстазе на МКС.

А Китай ещё далеко не конкурент.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 11:43:26
Интересно, а можно сделать станцию, которая будет вращаться по восьмёрке возле Луны и Земли?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SpaceR от 12.03.2012 12:19:52
Цитата
ЦитатаНу не сказал бы. Находят уже и на Ф-Г, и на Луны иже с ними, и на Ангару, скрепя сердце, выделяют сколько они просят (ну почти), да и на Восточный уже потоки пошли. Так что тезис "мимо кассы".
Поправьте чуть-чуть. Напишите "денежные потоки пошли мимо кассы" и тогда будет правильно. :)
Имхо и исходный постулат верен, и Ваша поправка. Но она неточна - немалая доля пошла и "в кассу". Проблема в том, что не только мало пошло, но и это расходовалось недостаточно эффективно.
Цитата
ЦитатаПока это болото не расшевелить, не повыгонять старых чертей и не заменить их молодыми энергичными "чертями, готовыми штурмовать небеса" (почти (С) ), - причём речь прежде всего о руководстве, а не о спецах - никакие деньги дело в нужное русло и с нужной скоростью не направят.
а пока удаётся найти лишь чертей готовых штурмовать кассу. Впрочем они сами находятся.
В условиях главенства поколения, выращенного "лихими 90-ми", это, увы, верно.

В общем, как ни крути, всё сводится к недостатку совести (и добросовестности, что почти то же самое) в ответственно-руководящих головах, вызванного, опять же, недоустроенностью политической системы перехода к капитализму и недостатком действующих механизмов, но для того чтобы их наработать пора наконец-то перестать дёргаться из крайности в крайность (что я, увы, наблюдаю в незалэжной) и методично двигаться в определенном направлении.
Ну и недостатками системы воспитания тоже, что не менее важно. Потому как помойму из утраты истенных ценностей и поклонения ДОЛЛАРУ всё и начинается.  :evil:

Да, я осознаю, что это политика на все 146%, но если не начать заниматься этими первичными причинами, то в принципе по-барабану, какой проект закладывать - Лунную базу, Марсианский флаговтык, ЛОС, L2 или Геостационарную космическую станцию(ГКС) - в результате всё равно будет получаться Фобос-Грунт.   :evil:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SpaceR от 12.03.2012 12:27:58
ЦитатаИнтересно, а можно сделать станцию, которая будет вращаться по восьмёрке возле Луны и Земли?
Насколько я понимаю, нет. Из-за действия гравитации Луны геоцентрическая скорость после первой "восьмёрки" будет или недостаточной для условий второго пролёта (апогей ниже будет), или наоборот, избыточна, и скорость превысит параболическую. Скорее всё же второе, так было с "Луной-3".
Но не уверен, пусть уточнят баллистики.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Wishbone от 12.03.2012 12:40:32
Цитата
ЦитатаИнтересно, а можно сделать станцию, которая будет вращаться по восьмёрке возле Луны и Земли?
Насколько я понимаю, нет. Из-за действия гравитации Луны геоцентрическая скорость после первой "восьмёрки" будет или недостаточной для условий второго пролёта (апогей ниже будет), или наоборот, избыточна, и скорость превысит параболическую. Скорее всё же второе, так было с "Луной-3".
Но не уверен, пусть уточнят баллистики.

Помнится, я читал на NTRS работу про повторяющиеся орбиты именно для системы Земля-Луна (хотя там было много оговорок и не бесплатно с точки зрения ХС - http://hdl.handle.net/2060/19940004214). Про Олдриновские транзитные орбиты Земля-Марс, надеюсь, все читали.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 12:42:12
Цитата
ЦитатаИнтересно, а можно сделать станцию, которая будет вращаться по восьмёрке возле Луны и Земли?
Насколько я понимаю, нет. Из-за действия гравитации Луны геоцентрическая скорость после первой "восьмёрки" будет или недостаточной для условий второго пролёта (апогей ниже будет), или наоборот, избыточна, и скорость превысит параболическую. Скорее всё же второе, так было с "Луной-3".
Но не уверен, пусть уточнят баллистики.
В общем я тоже что-то такое читал, но успешно забыл. :)

 Но если уж городить лунную станцию, то можно поставить ЭРД и регулярно "подруливать" для коррекции, меня интересует несколько другой вопрос.
 Что будет со станцией при регулярном прохождении возле Земли на параболической скорости?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: dee34rt от 12.03.2012 15:50:42
Цитата, меня интересует несколько другой вопрос.
 Что будет со станцией при регулярном прохождении возле Земли на параболической скорости?
Она гиперболизируется.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 12.03.2012 15:46:32
Цитата
ЦитатаИначе, потихоньку загнётся и ПК, а за ней и всё, окромя навигации и ретрансляции.
А разведка???  :shock:  ;) :)

Вместо неё будет свободная ЧАСТНАЯ пресса  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 12.03.2012 16:13:43
ЦитатаИнтересно, а можно сделать станцию, которая будет вращаться по восьмёрке возле Луны и Земли?

Тогда уж лучше сразу 2 оборота вокруг Земли, 3 - вокруг Луны, и 8 вокруг Марса. Примерно раз в неделю.  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 12.03.2012 16:41:15
Цитата...если не начать заниматься этими первичными причинами, то в принципе по-барабану, какой проект закладывать - Лунную базу, Марсианский флаговтык, ЛОС, L2 или Геостационарную космическую станцию(ГКС) - в результате всё равно будет получаться Фобос-Грунт.   :evil:

Для любого проекта, особенно дорогостоящего, нужно ещё ответить на важнейший вопрос: зачем.
Для меня лично очевидно, что в плане науки от ЛОС толку мало. Точнее, совсем никакого. Телеуправляемые автоматы, прочая хрень... Лучше уж потратить бОльше денег, и начать строительство полноценной ЛБ, или потратить меньше денег, и создать НАУЧНУЮ станцию на ОС.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 12.03.2012 16:43:16
Цитата
Цитата
ЦитатаИнтересно, а можно сделать станцию, которая будет вращаться по восьмёрке возле Луны и Земли?
Насколько я понимаю, нет. Из-за действия гравитации Луны геоцентрическая скорость после первой "восьмёрки" будет или недостаточной для условий второго пролёта (апогей ниже будет), или наоборот, избыточна, и скорость превысит параболическую. Скорее всё же второе, так было с "Луной-3".
Но не уверен, пусть уточнят баллистики.
В общем я тоже что-то такое читал, но успешно забыл. :)

 Но если уж городить лунную станцию, то можно поставить ЭРД и регулярно "подруливать" для коррекции, меня интересует несколько другой вопрос.
 Что будет со станцией при регулярном прохождении возле Земли на параболической скорости?

А зачем это нужно? Чтобы с завидным постоянством пролетать пояса Ван Аллена? Или, чтоб затруднить стыковку с ПКК и ТКК?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Павел73 от 12.03.2012 15:12:06
Цитата
Цитата...если не начать заниматься этими первичными причинами, то в принципе по-барабану, какой проект закладывать - Лунную базу, Марсианский флаговтык, ЛОС, L2 или Геостационарную космическую станцию(ГКС) - в результате всё равно будет получаться Фобос-Грунт.   :evil:

Для любого проекта, особенно дорогостоящего, нужно ещё ответить на важнейший вопрос: зачем.
Для меня лично очевидно, что в плане науки от ЛОС толку мало. Точнее, совсем никакого. Телеуправляемые автоматы, прочая хрень... Лучше уж потратить бОльше денег, и начать строительство полноценной ЛБ, или потратить меньше денег, и создать НАУЧНУЮ станцию на ОС.
Всеми конечностями - ЗА!!! Но для начала надо просто высадиться на Луне. Пусть даже и вторыми! Высадиться несколько раз в разных местах (в т. ч. и на обратной стороне Луны). И если ЛОС поможет/облегчит решение этих задач, то я - за ЛОС.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 12.03.2012 17:55:00
Цитата
ЦитатаЛучше уж потратить бОльше денег, и начать строительство полноценной ЛБ, или потратить меньше денег, и создать НАУЧНУЮ станцию на ОС.
Всеми конечностями - ЗА!!! Но для начала надо просто высадиться на Луне. Пусть даже и вторыми! Высадиться несколько раз в разных местах (в т. ч. и на обратной стороне Луны). И если ЛОС поможет/облегчит решение этих задач, то я - за ЛОС.
ЛОС снижает стоимость серийных высадок на поверхность Луны, минимальная ЛОС увеличивает эффективность исследования Луны автоматами. И, наконец, после создания Лунной Базы с производством топлива в десятки раз увеличивает ее эффективность и значительно снижает стоимость ее содержания. Разумеется, все то происходит когда стратегия и тактика работы построена с учетом возможностей ЛОС.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ааа от 12.03.2012 18:46:23
ЦитатаДля меня лично очевидно, что в плане науки от ЛОС толку мало. Точнее, совсем никакого. ...
Лучше уж потратить бОльше денег, и начать строительство полноценной ЛБ, или потратить меньше денег, и создать НАУЧНУЮ станцию на ОС.
Не думаете, что от научной станции в научном плане тоже будет толку мало? :)
Возле Луны хоть Луна есть.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ааа от 12.03.2012 19:00:19
Цитата3000 летний опыт Человечества учит - есть только ОДНО лекарство - КОНКУРЕНЦИЯ.
Страшное дело эта ваша конкуренция. Это когда "эйрбасы" летают, а "конкорды" навеки отправляются в адъ. Это когда вам в товар качества ложат ровно столько, чтобы вы купили, и ни миллиграммом больше.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 20:01:11
Понятно что уважаемый Рогозин транслирует не то что он сам придумал а то что ему поручили транслировать со скидкой на то что Рогозин вообще ничего не понимает.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 20:06:02
ЦитатаА у нас огрызок вместо запланированного РС МКС разве не многие годы летает? И чем мы хуже тех же японцев и американцев, что не пытаемся получить результаты не хуже?
90-е и разгул демократов отбросили ракетно-космическую отрасль СССР на уровень неандерстальства.
Сейчас - благодаря реформам 90-х мы хуже японцев.
Сейчас нам не до жиру.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 20:10:12
Цитата
Цитата
ЦитатаЛучше уж потратить бОльше денег, и начать строительство полноценной ЛБ, или потратить меньше денег, и создать НАУЧНУЮ станцию на ОС.
Всеми конечностями - ЗА!!! Но для начала надо просто высадиться на Луне. Пусть даже и вторыми! Высадиться несколько раз в разных местах (в т. ч. и на обратной стороне Луны). И если ЛОС поможет/облегчит решение этих задач, то я - за ЛОС.
ЛОС снижает стоимость серийных высадок на поверхность Луны, минимальная ЛОС увеличивает эффективность исследования Луны автоматами. И, наконец, после создания Лунной Базы с производством топлива в десятки раз увеличивает ее эффективность и значительно снижает стоимость ее содержания. Разумеется, все то происходит когда стратегия и тактика работы построена с учетом возможностей ЛОС.
И еще, урод Валерич. Не тебе,урод рассуждать про ЛОС и российскую космонавтику. Ты - один из уродов которые убили страну и космонавтику. Ты Валерич - вонючая гнида.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 12.03.2012 21:03:42
ЦитатаИ еще, урод Валерич. Не тебе,урод рассуждать про ЛОС и российскую космонавтику. Ты - один из уродов которые убили страну и космонавтику. Ты Валерич - вонючая гнида.
Слушай, гнида подзаборная, это ты своей работой довел космонавтику до Фобос-грунта. В девяностые, когда денег во всей стране не было, но космонавтика развивалась, и летала станция "Мир", возможности которой были намного лучше нынешнего РС МКС.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 21:07:44
А можно немного по теме?

 Я выше задал вопрос, насколько ухудшатся условия работы орбитальной станции если она будет летать по общей орбите вокруг Земли и Луны.

 В принципе, правда, возможен режим когда станция "как правило" находится у Луны, но при необходимости возвращается на орбиту Земли.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 21:18:29
Цитата
ЦитатаИ еще, урод Валерич. Не тебе,урод рассуждать про ЛОС и российскую космонавтику. Ты - один из уродов которые убили страну и космонавтику. Ты Валерич - вонючая гнида.
Слушай, гнида подзаборная, это ты своей работой довел космонавтику до Фобос-грунта. В девяностые, когда денег во всей стране не было, но космонавтика развивалась, и летала станция "Мир", возможности которой были намного лучше нынешнего РС МКС.
О - уродец Валерич показывает зубки... :wink:
Так вот, уродец. В 90-е госфинансирование российского космоса уменьшилось до нуля. Станцию Мир достраивали чисто на американские деньги. Спасибо Семенову и Коптеву - они сумели договориться с американцами.
ЦитатаСлушай, гнида подзаборная, это ты своей работой довел космонавтику до Фобос-грунта.
Так вот. Это Ты и прочие либерасты Гайдар и ко довели страну и космическую отрасль до развала. А вот я - спасал ракетно космическую отрасль.
Фобос-грунт - это привет нам из 90-х когда Ты, мразь Валерич, разваливал страну и экономику.
И теперь Ты, гаденыш, который активно разваливал свою Родину и ее экономику что-то буровишь? :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 21:21:45
Цитата
ЦитатаИ еще, урод Валерич. Не тебе,урод рассуждать про ЛОС и российскую космонавтику. Ты - один из уродов которые убили страну и космонавтику. Ты Валерич - вонючая гнида.
Слушай, гнида подзаборная, это ты своей работой довел космонавтику до Фобос-грунта. В девяностые, когда денег во всей стране не было, но космонавтика развивалась, и летала станция "Мир", возможности которой были намного лучше нынешнего РС МКС.
Либераст показал свое истинное людоедское хайло. Валерич - твое либерастное удолбищное хайло мне было давно понятно. Я только хотел чтоб ты его показал во всей красе всенм окружающим.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 21:24:18
LG, насколько я помню, вы в 90-е годы торговали чебуреками? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 12.03.2012 17:28:02
ЦитатаЯ выше задал вопрос, насколько ухудшатся условия работы орбитальной станции если она будет летать по общей орбите вокруг Земли и Луны.
Такая орбита нестабильна и требует постоянной корректировки. Можно попробовать просчитать траекторию, перпендикулярную плоскости лунной орбиты с двумя облетами Луны в месяц.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 21:34:08
Цитата
ЦитатаЯ выше задал вопрос, насколько ухудшатся условия работы орбитальной станции если она будет летать по общей орбите вокруг Земли и Луны.
Такая орбита нестабильна и требует постоянной корректировки. Можно попробовать просчитать траекторию, перпендикулярную плоскости лунной орбиты с двумя облетами Луны в месяц.
Насколько энергетически затратен например дрейф станции между точками L2 и L1?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 21:35:58
Цитата
ЦитатаЯ выше задал вопрос, насколько ухудшатся условия работы орбитальной станции если она будет летать по общей орбите вокруг Земли и Луны.
Такая орбита нестабильна и требует постоянной корректировки. Можно попробовать просчитать траекторию, перпендикулярную плоскости лунной орбиты с двумя облетами Луны в месяц.
Допустим, мы пошли на постоянную корректировку, но орбита будет или очень высокой, тогда непонятен смысл возвращения к Земле, или же станция будет проходить у Земли со скоростью возвращения с Луны, а это другие условия работы её внешних элементов, например солнечных батарей.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 21:37:34
ЦитатаLG, насколько я помню, вы в 90-е годы торговали чебуреками? ;)
"Что-то с памятью моей стало
Все что было не со мной - помню"
Нет, я не торговал в 90-е чебуреками.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 21:39:57
Цитата
ЦитатаLG, насколько я помню, вы в 90-е годы торговали чебуреками? ;)
"Что-то с памятью моей стало
Все что было не со мной - помню"
Нет, я не торговал в 90-е чебуреками.
Ну и слава богу, хотя вы где-то об этом писали. :)

 Перестаньте с ним ругаться, это некрасиво особенно в этом разделе. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 21:42:34
Цитата
Цитата
ЦитатаLG, насколько я помню, вы в 90-е годы торговали чебуреками? ;)
"Что-то с памятью моей стало
Все что было не со мной - помню"
Нет, я не торговал в 90-е чебуреками.
Ну и слава богу, хотя вы где-то об этом писали. :)

 Перестаньте с ним ругаться, это некрасиво особенно в этом разделе. :)
Не Ваша проблема.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 21:42:36
В общем смысл моей идеи в том, чтобы была одновременно и околоземная орбитальная станция и ЛОС, однако, боюсь, что это будет технически очень дорого стоить. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Ну-и-ну от 13.03.2012 04:42:51
С точностью до наоборот. Это чебуреки на Горбушке торговали LG (который тогда назывался Sunrise).

PS: Все совпадения с участником форума НК случайны.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 21:54:06
ЦитатаС точностью до наоборот. Это чебуреки на Горбушке торговали LG (который тогда назывался Sunrise).

PS: Все совпадения с участником форума НК случайны.
Я в 90-е не имел отношения ни к чебурекам ни к Горбушке а просто подрабатывал бандитизмом.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ааа от 12.03.2012 22:02:29
ЦитатаЯ выше задал вопрос, насколько ухудшатся условия работы орбитальной станции если она будет летать по общей орбите вокруг Земли и Луны.
ЕМНИП, станция, летящая с Земли, по любому имеет относительно Луны гиперболическую скорость.
Если же как "Луна-3", то это не очень интересно. Только рентгены в поясах собирать.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 12.03.2012 22:41:42
ЦитатаЯ выше задал вопрос, насколько ухудшатся условия работы орбитальной станции если она будет летать по общей орбите вокруг Земли и Луны.
Оставив в стороне вопрос, возможна ли в принципе более или менее устойчивая орбита "восьмеркой", нужно напомнить, что на такой траектории станция будет регулярно пролетать через радиационные пояса, и пролетать вблизи Земли она будет на скорости, значительно большей. чем орбитальная.

ЦитатаВ принципе, правда, возможен режим когда станция "как правило" находится у Луны, но при необходимости возвращается на орбиту Земли.
Возможна другая, относительно устойчивая орбита, когда станция постоянно находится примерно на таком же расстоянии от Земли. как и Луна, и периодически сближается с Луной.
Проблема только одна - а зачем нужна такая станция?

Если нужно проводить эксперименты по живучести станции в радиационных полюсах, то проще запустить беспилотную станцию на эллиптическую вытянутую орбиту, или на круговую орбиту непосредственно в радиационных слоях. Здесь не нужна большая пилотируемая станция. Станция нужна или на НОО, и с той точки зрения она находится на месте, или то небольшая посещаемая станция на ОЛО, где она обеспечивает изучение и освоение Луны. Между ними большая станция сейчас не нужна.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 12.03.2012 22:51:48
ЦитатаО - уродец Валерич показывает зубки... :wink:
Так вот, уродец. В 90-е госфинансирование российского космоса уменьшилось до нуля. Станцию Мир достраивали чисто на американские деньги. Спасибо Семенову и Коптеву - они сумели договориться с американцами.
Семенову и Коптеву огромное спасибо. Ты, злосчастный алконавт, забыл, что и сейчас американцы каждый год вносят в бюджет Роскосмоса немаленькие деньги? А еще немалые деньги идут в космонавтику из бюджета. И почему вместо запланированого РС МКС мы видим на орбите огрызок?

ЦитатаТак вот. Это Ты и прочие либерасты Гайдар и ко довели страну и космическую отрасль до развала. А вот я - спасал ракетно космическую отрасль.
До какого состояния ты ее довел - сейчас весь мир знает.

ЦитатаИ теперь Ты, гаденыш, который активно разваливал свою Родину и ее экономику что-то буровишь? :wink:
Я "буровлю" конкретно тебя, хамло подзаборное. А Родину, космонавтику и экономику гробишь именно ты.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 12.03.2012 23:04:51
ЦитатаНасколько энергетически затратен например дрейф станции между точками L2 и L1?
Затраты будут невелики, но зачем такая станция?

ЦитатаВ общем смысл моей идеи в том, чтобы была одновременно и околоземная орбитальная станция и ЛОС, однако, боюсь, что это будет технически очень дорого стоить. :)
В этом элементарно смысла нет. Это по определению разные станции. По задачам, по оборудованию, по радиационной защите, по экипажу. Например, ЛОС - посещаемая, прежде всего занятая поддержкой исследований Луны позже - логистическая база и заправка, а МКС, ОПСЭК или отель Бигелоу - пилотируемые, вероятно обитаемые постоянно.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 23:08:00
Valerij писал(а):
ЦитатаТы, злосчастный алконавт, забыл, что и сейчас американцы каждый год вносят в бюджет Роскосмоса немаленькие деньги?
Не забыл. На эти деньги мы например меняем парк устаревшего оборудования и делаем стипендии молодым рабочим в лучших российских учебных заведениях.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 23:16:47
Valerij писал(а):
ЦитатаА еще немалые деньги идут в космонавтику из бюджета. И почему вместо запланированого РС МКС мы видим на орбите огрызок?
Потому что в 90-е Гайдар и Ельцин не захотели строить полноценный РС с научными модулями. Они захотели развалить страну и отрасль. И мы построили то что смогли - без госденег и в условиях когда дядя Беня говорил что ему космос не нужден.
Мы построили РС МКС в 90-е ВОПРЕКИ Горбачевской Гайдаровской и Ельцинской политики. Потому наверно у тебя сейчас такая ненависть к тому что мы сделали вопреки Вашим уродам.
И сейчас мы делаем то что могли делать 20 лет назад если бы не Вы.
Именно Вы помешали нам тогда и мешаете сейчас непрерывно.
Именно Вы - горбато-либерастные ублюдки вставляете палки в колеса.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 23:27:57
Цитата
ЦитатаЯ выше задал вопрос, насколько ухудшатся условия работы орбитальной станции если она будет летать по общей орбите вокруг Земли и Луны.
ЕМНИП, станция, летящая с Земли, по любому имеет относительно Луны гиперболическую скорость.
Если же как "Луна-3", то это не очень интересно. Только рентгены в поясах собирать.
Да, пожалуй, про радиационные пояса я и забыл. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 23:29:47
ЦитатаПо задачам, по оборудованию, по радиационной защите, по экипажу. Например, ЛОС - посещаемая, прежде всего занятая поддержкой исследований Луны позже - логистическая база и заправка, а МКС, ОПСЭК или отель Бигелоу - пилотируемые, вероятно обитаемые постоянно.
ЛОС как таковая вообще не нужна, она не полезнее для исследования Луны, чем МКС для исследования Земли.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 12.03.2012 23:33:02
ЦитатаПотому что в 90-е Гайдар и Ельцин не захотели строить полноценный РС с научными модулями. Они захотели развалить страну и отрасль. И мы построили то что смогли - без госденег и в условиях когда дядя Беня говорил что ему космос не нужден.
Такой космос, который вы строили до девяностых, где бросались вдогонку за американскими проектами, под крики о таинственной "научно обоснованной программе освоения космоса - действительно во многом лишен смысла. А ОС Мир, как вполне осмысленная программа. жила и развивалась.

ЦитатаМы построили РС МКС в 90-е ВОПРЕКИ Горбачевской Гайдаровской и Ельцинской политики. Потому наверно у тебя сейчас такая ненависть к тому что мы сделали вопреки Вашим уродам.
И сейчас мы делаем то что могли делать 20 лет назад если бы не Вы.
Именно Вы помешали нам тогда и мешаете сейчас непрерывно.
Кто только что сказал, что "подрабатывал бандитизмом"? А я в начале девяностых, например, жратву в Питер возил, вопреки объявленной красно-коричневыми "второй блокаде".
И вопреки таким бандитам, как ты.

А бандиты никогда не могли ни создать, ни сохранить, ни науки, ни экономики. Так что тебе, уроду, только на себя жаловаться нужно.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 12.03.2012 23:34:25
ЦитатаПроблема только одна - а зачем нужна такая станция?
Если станция периодически проходит возле Земли нам не нужен корабль, который обеспечивает комфортное пребывание экипажа при перелёте к Луне.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 23:37:24
Valerij писал(а):
ЦитатаТакой космос, который вы строили до девяностых, где бросались вдогонку за американскими проектами, под крики о таинственной "научно обоснованной программе освоения космоса - действительно во многом лишен смысла.
А Россия давно строит принципиально иной космос. Только Вы урод этого не видите.
Западло за Болотную? Не удалось?:wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Sаlyutman от 12.03.2012 23:40:26
Да уж, Valerij показал таки своё истинное лицо... Или это уже не лицо?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 23:40:55
Valerij писал(а):
ЦитатаА ОС Мир, как вполне осмысленная программа. жила и развивалась.
Еще раз дурак - ОС Мир строилась и эксплуатировалась чисто на американские деньги которые нашел Коптев.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 23:41:58
ЦитатаДа уж, Valerij показал таки своё истинное лицо... Или это уже не лицо?
Это истинное лицо либераста с которого сорвана маска.
Это мурло зверя который маскируется под маской либераста.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 12.03.2012 23:53:05
Цитата
ЦитатаПо задачам, по оборудованию, по радиационной защите, по экипажу. Например, ЛОС - посещаемая, прежде всего занятая поддержкой исследований Луны позже - логистическая база и заправка, а МКС, ОПСЭК или отель Бигелоу - пилотируемые, вероятно обитаемые постоянно.
ЛОС как таковая вообще не нужна, она не полезнее для исследования Луны, чем МКС для исследования Земли.
Когда Лев трезв он в состоянии мыслить логично. Так, например, использование частично многоразового двухступенчатого лендера, ЛОКа, автономность которого на ОЛО обеспечивается системами ЛОС, позволяет снизить стоимость проведения серийных кратковременных высадок на поверхность Луны примерно в два раза, по сравнению с классической схемой без использования ЛОС. При том в одной экспедиции должны проводиться две высадки на поверхность в разные места.

Эффективность исследования Луны автоматами вырастает на порядок. если для доставки на Землю одной пробы грунта из полярных областей по программе Лавочкина нужны два разных аппарата (луноход и аппарат с взлетной ракетой) в одном районе исследований, то с использованием ЛОС каждый луноход сможет поднять с Луны штук пять проб, причем на время доставки на ЛОС можно обеспечить их термостатирование, и потом - криогенную доставку на Землю собранных проб. Причем практически все оборудование, обеспечивающее работу ЛОС, позже будет применяться для в Лунной Пилотируемой Программе. То есть на этапе исследования Луны автоматами оно будет отрабатываться и испытываться.

Вот так ЛОС "не нужна".
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 12.03.2012 23:57:48
Valerij писал(а):
ЦитатаКогда Лев трезв он в состоянии мыслить логично.
Боже - избавь идею ЛОС от друзей типа Валерича. А с врагами типа ЦНИИМАШ я и сам разберусь... :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 13.03.2012 00:03:11
ЦитатаКогда Лев трезв он в состоянии мыслить логично. Так, например, использование частично многоразового двухступенчатого лендера, ЛОКа, автономность которого на ОЛО обеспечивается системами ЛОС, позволяет снизить стоимость проведения серийных кратковременных высадок на поверхность Луны примерно в два раза, по сравнению с классической схемой без использования ЛОС. При том в одной экспедиции должны проводиться две высадки на поверхность в разные места.

Эффективность исследования Луны автоматами вырастает на порядок. если для доставки на Землю одной пробы грунта из полярных областей по программе Лавочкина нужны два разных аппарата (луноход и аппарат с взлетной ракетой) в одном районе исследований, то с использованием ЛОС каждый луноход сможет поднять с Луны штук пять проб, причем на время доставки на ЛОС можно обеспечить их термостатирование, и потом - криогенную доставку на Землю собранных проб. Причем практически все оборудование, обеспечивающее работу ЛОС, позже будет применяться для в Лунной Пилотируемой Программе. То есть на этапе исследования Луны автоматами оно будет отрабатываться и испытываться.

Вот так ЛОС "не нужна".
Помимо того, что к "ЛОС" будет пристыкован многоразовый корабль для посадки на Луну, чтобы на нём самом не таскать некоторые системы обеспечения пребывания его на орбите, ЛОС совершенно не нужна.

 Всё остальное делают автоматические системы вообще без участия людей.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 13.03.2012 00:14:09
Цитата
ЦитатаЭффективность исследования Луны автоматами вырастает на порядок. если для доставки на Землю одной пробы грунта из полярных областей по программе Лавочкина нужны два разных аппарата (луноход и аппарат с взлетной ракетой) в одном районе исследований, то с использованием ЛОС каждый луноход сможет поднять с Луны штук пять проб, причем на время доставки на ЛОС можно обеспечить их термостатирование, и потом - криогенную доставку на Землю собранных проб. Причем практически все оборудование, обеспечивающее работу ЛОС, позже будет применяться для в Лунной Пилотируемой Программе. То есть на этапе исследования Луны автоматами оно будет отрабатываться и испытываться.
Помимо того, что к "ЛОС" будет пристыкован многоразовый корабль для посадки на Луну, чтобы на нём самом не таскать некоторые системы обеспечения пребывания его на орбите, ЛОС совершенно не нужна.

 Всё остальное делают автоматические системы вообще без участия людей.
Без участия людей - да. Но с участием ЛОС.

Вам постоянно говорят, что ЛОС - посещаемая станция, значительно увеличивающая возможности работающих на поверхности Луны автоматов. И вдруг вы вспоминаете, что большую часть времени она должна летать в беспилотном режиме? Для вас это новость?

Так и должна - это с самого начала было предусмотрено.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 13.03.2012 00:19:19
Цитата
ЦитатаПроблема только одна - а зачем нужна такая станция?
Если станция периодически проходит возле Земли нам не нужен корабль, который обеспечивает комфортное пребывание экипажа при перелёте к Луне.
Ага. Зато для экспедиции на Луну нам нужно целых два разных корабля, один для перелета к станции (скажем, лунный Союз) и лендер, который должен сначала затормозиться от лунной гиперболической скорости, а потом разогнаться до ее скорости. Причем в тот момент станция будет уже далеко от Луны, и вы, в лучшем случае, еще несколько суток ее догонять будете....

Все преимущества ЛОС возникают от того, что она постоянно недалеко от Луны, и что для перелета с ЛОС на поверхность и обратно нужна небольшая скорость. От того, что за иллюминаторами станции за час (или несколько) промелькнет Луна никому ни жарко ни холодно не станет.

Есть маленькое исключение. У американцев есть проект облета Луны и посещения L2. Но это не станция, это единичная миссия.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Reentrant от 13.03.2012 00:19:57
ЦитатаИнтересно, а можно сделать станцию, которая будет вращаться по восьмёрке возле Луны и Земли?
Я когда-то гонял модельку транслунной станции на вытянутой эллиптической орбите, с проходом в окрестностях Луны то ли на каждом втором, то ли на третьем витке, не помню уже. Затевалась это ради идеи избавиться от потерь на подъем из "гравитационного колодца" приличных жилых объемов при каждом перелете. Космонавты, грузы и лэндеры могли бы доставляться на транс-лунную станцию ракетами 20-тонного класса, и возвращаться простейшими капсулами с минимальной энергетикой. За счет, конечно, более "тяжелых" лэндеров.

Самая заморочка, однако, пристыковаться к такой станции. Просто поддерживать траекторию в каком-нибудь стабильном виде недостаточно. Нужно обеспечить определенное наклонение и т.д. в момент сближения с Землей и с Луной, чтобы станцию вообще возможно было поймать с заданного космодрома и с заданной лунной базы. Цифры сейчас не назову, но выходило изрядно, без регулярной доставки топлива эта штука не жила.

При этом надо еще уметь гарантированно стыковаться "на первом витке", и производить пуски с Земли и Луны в строго заданном интервале времени, без откладываний по причинческим технинам. В общем, теоретически все это возможно, но весьма затратно, и пока что за пределами современной технологии.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 13.03.2012 00:22:47
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаА ОС Мир, как вполне осмысленная программа. жила и развивалась.
Еще раз дурак - ОС Мир строилась и эксплуатировалась чисто на американские деньги которые нашел Коптев.
Еще раз болван, американцы и сейчас платят Роскосмосу неплохие бабки. А на орбите реально летает огрызок - по сравнению с планами Роскосмоса. Хотя и деньги, как говорят ваши коллеги, из бюджета дают не малые.

Значит проблема не только в деньгах, идиот.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 13.03.2012 00:25:30
ЦитатаПри этом надо еще уметь гарантированно стыковаться "на первом витке", и производить пуски с Земли и Луны в строго заданном интервале времени, без откладываний по причинческим технинам. В общем, теоретически все это возможно, но весьма затратно, и пока что за пределами современной технологии.
Есть ещё одна проблема, - что делать в случае аварии на участке разгона когда скорость уже будет существенно выше орбитальной.
 Допустим, стыковаться мы по какой-то причине не можем, а вернуться у нас нет энергетики и мы вынужденны лететь на транспортном корабле по "длинной" траектории.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 13.03.2012 00:31:19
Цитата
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаА ОС Мир, как вполне осмысленная программа. жила и развивалась.
Еще раз дурак - ОС Мир строилась и эксплуатировалась чисто на американские деньги которые нашел Коптев.
Еще раз болван, американцы и сейчас платят Роскосмосу неплохие бабки. А на орбите реально летает огрызок - по сравнению с планами Роскосмоса. Хотя и деньги, как говорят ваши коллеги, из бюджета дают не малые.

Значит проблема не только в деньгах, идиот.
Еще раз - для идиота.
В 90-е госфинансирование космоса прекратилось. Вообще.
Коптев нашел варианты - американцы платили нам деньги за полеты Шаттлов на Мир а мы на эти деньги достроили Мир.
Потом Роскосмосу дали деньги на один (1) модуль для МКС.
На эти деньги мы сделали СМ. Американцы дали нам еще денег - мы сделали ФГБ.

ЦитатаА на орбите реально летает огрызок - по сравнению с планами Роскосмоса.
Правильно, дурак. Роскосмосу дали денег на 1 модуль СМ а Роскосмос за эти деньги ухитрился сделать целых три - СМ ФГБ и Пирс.
Вся наука и научные модули были похерены из-за недофинансирования.
Роскосмос сделал то что мог и в большей части на иностранные деньги.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 13.03.2012 00:32:53
Весь РС МКС сделан за счет ухищрений Роскосмоса и на иностранные деньги в условиях когда государство не давало НИЧЕГО.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 13.03.2012 00:43:19
Цитата
ЦитатаИнтересно, а можно сделать станцию, которая будет вращаться по восьмёрке возле Луны и Земли?
Я когда-то гонял модельку транслунной станции на вытянутой эллиптической орбите, с проходом в окрестностях Луны то ли на каждом втором, то ли на третьем витке, не помню уже. Затевалась это ради идеи избавиться от потерь на подъем из "гравитационного колодца" приличных жилых объемов при каждом перелете.
Существуют проекты так называемых "циклеров" на практически синхронных орбитах, но они адекватны для регулярных полетов к Марсу. Для первых перелетов с Земли на ЛОС вполне приемлем лунный Союз или корабль нового поколения. Вероятно в более дальней перспективе, когда на Луне будет добываться местное топливо,  люди будут летать к Луне на многоразовом корабле орбитального базирования.

ЦитатаЕсть ещё одна проблема, - что делать в случае аварии на участке разгона когда скорость уже будет существенно выше орбитальной.
 Допустим, стыковаться мы по какой-то причине не можем, а вернуться у нас нет энергетики и мы вынужденны лететь на транспортном корабле по "длинной" траектории.
Эту проблему обдумали уже давно и решение для нее найдено. Схема Кондратюка интересна тем, что, в случае такой аварии ЛОК сам, по инерции вернется к Земле. Для того, что бы он перешел на ОЛО нужно затормозить у Луны. Желательно иметь резервную ДУ, что бы корректировать траекторию.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 13.03.2012 00:44:51
ЦитатаВесь РС МКС сделан за счет ухищрений Роскосмоса и на иностранные деньги в условиях когда государство не давало НИЧЕГО.
А куда бюджетные деньги после 2007 года дели, гады   :evil:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Reentrant от 13.03.2012 00:45:29
ЦитатаЕсть ещё одна проблема, - что делать в случае аварии на участке разгона когда скорость уже будет существенно выше орбитальной.
Допустим, стыковаться мы по какой-то причине не можем, а вернуться у нас нет энергетики и мы вынужденны лететь на транспортном корабле по "длинной" траектории.
Длинная траектория получится только при аварии на последних секундах разгона. Если авария происходит раньше, двигатель выключается и корабль в течение нескольких часов "падает" на Землю сам. Если в конце или после завершения разгона, то остается шанс подобрать его спасательным кораблем с транс-лунной станции с доставкой на станцию или на Землю.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 13.03.2012 00:49:57
Цитата
ЦитатаВесь РС МКС сделан за счет ухищрений Роскосмоса и на иностранные деньги в условиях когда государство не давало НИЧЕГО.
А куда бюджетные деньги после 2007 года дели, гады   :evil:
А Вы что - не в курсе что после 2007 два модуля пустили и стыковали?
И потом - после 2007 наконец стали доделывать МЛМ.
И потом - не приведете ли график финансирования по Российскому бюджету ФКП?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 13.03.2012 00:51:34
Цитата
ЦитатаЕсть ещё одна проблема, - что делать в случае аварии на участке разгона когда скорость уже будет существенно выше орбитальной.
Допустим, стыковаться мы по какой-то причине не можем, а вернуться у нас нет энергетики и мы вынужденны лететь на транспортном корабле по "длинной" траектории.
Длинная траектория получится только при аварии на последних секундах разгона. Если авария происходит раньше, двигатель выключается и корабль в течение нескольких часов "падает" на Землю сам. Если в конце или после завершения разгона, то остается шанс подобрать его спасательным кораблем с транс-лунной станции с доставкой на станцию или на Землю.
Так скорость будет значительно больше круговой, даже если траектория ещё проходит сквозь Землю, надо долететь до апогея и вернуться.
 Хотя надо смотреть конкретно сколько это времени занимает в разных случаях.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 13.03.2012 00:58:35
ЦитатаНикто не желает вернуться к обсуждению пуска? Тут недавно была мокрая репетиция... Даже ЖК не пожалели.
Тут собсно не пуск. Тут собсно наверно было бы нормально обсуждение НАСА про то что они видят после МКС и как Россия может к этим прожектам присоседиться в случае чего - т.е. просто держать руку на пульсе а в случае начала чего-то реального не остаться за бортом.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 13.03.2012 01:09:43
Цитата
ЦитатаА куда бюджетные деньги после 2007 года дели, гады   :evil:
А Вы что - не в курсе что после 2007 два модуля пустили и стыковали?
И потом - после 2007 наконец стали доделывать МЛМ.
И потом - не приведете ли график финансирования по Российскому бюджету ФКП?
И большие модули? :wink:

А график сами построите. Данные вот здесь: http://fcp.economy.gov.ru/cgi-bin/cis/fcp.cgi/Fcp/ViewFcp/View/2012/196/
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 13.03.2012 01:12:11
Цитата
Цитата
ЦитатаА куда бюджетные деньги после 2007 года дели, гады   :evil:
А Вы что - не в курсе что после 2007 два модуля пустили и стыковали?
И потом - после 2007 наконец стали доделывать МЛМ.
И потом - не приведете ли график финансирования по Российскому бюджету ФКП?
И большие модули? :wink:

А график сами построите. Данные вот здесь: http://fcp.economy.gov.ru/cgi-bin/cis/fcp.cgi/Fcp/ViewFcp/View/2012/196/
Не прикидывайтесь валенком. Сделали по максимуму что могли по госбюджету.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 13.03.2012 01:15:55
Цитата
Цитата
ЦитатаА куда бюджетные деньги после 2007 года дели, гады   :evil:
А Вы что - не в курсе что после 2007 два модуля пустили и стыковали?
И потом - после 2007 наконец стали доделывать МЛМ.
И потом - не приведете ли график финансирования по Российскому бюджету ФКП?
И большие модули? :wink:

А график сами построите. Данные вот здесь: http://fcp.economy.gov.ru/cgi-bin/cis/fcp.cgi/Fcp/ViewFcp/View/2012/196/
Если ты муфлон и дальше будешь прикидываться валенком - валенком и останешься на всю жизнь.
Графики которые ты приводишь с сайта который я великолепно знаю и использую по работе - говорят только про то что я прав.
Ты, безрогий муфлонище - не пытайся заниматься обманом. Дураков нет кроме тебя.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Reentrant от 13.03.2012 01:56:53
ЦитатаТак скорость будет значительно больше круговой, даже если траектория ещё проходит сквозь Землю, надо долететь до апогея и вернуться. Хотя надо смотреть конкретно сколько это времени занимает в разных случаях.
Если двигатели ориентации целы, траектория пройдет как надо. А иначе при входе на 10-11 км/с по-любому дела плохи.

При отключении двигателя не позже, чем на 90% разгона, корабль вернется на Землю не более, чем через сутки. После 97-98% -- через четверо суток -- при этом разность скоростей с транс-лунным кораблем будет уже менее 50м/с. А с четырех дней до двух недель орбита удлинняется за оставшиеся 2% времени разгона. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 13.03.2012 06:43:50
ЦитатаЕсли ты муфлон и дальше будешь прикидываться валенком - валенком и останешься на всю жизнь.
Графики которые ты приводишь с сайта который я великолепно знаю и использую по работе - говорят только про то что я прав.
Ты, безрогий муфлонище - не пытайся заниматься обманом. Дураков нет кроме тебя.
Значит ты сам муфлон и кретин в квадрате. Видишь, сам признаешь, что, даже когда денег в стране совсем не было, Коптеву удавалось их найти вне страны, (кстати, то можно назвать "на рынке") именно потому, что у нас реально шли уникальные, не имеющие аналогов в мире работы, были уникальные технологии. Потом в стране появились деньги, и страна постепенно стала вылазить из дыры. В этом нет ничьей заслуги - просто нефть стала дороже. Начнись такой рост цены нефти в начале девяностых и мы бы жили в процветающей стране с нормальной рыночной экономикой.

И теперь давай мысленно сравним то, что удавалось делать в девяностые, когда денег не было (просто совсем не было, и не только на космос, на еду тоже не хватало), но зато была определенная свобода, и у предприятий Роскосмоса никто не отбирал заработанную на внешнем рынке валюту, с тем, что делается сейчас, когда на Роскосмос полился золотой дождь, и во главе Роскосмоса раз за разом встает аж целый генерал. И становится очевидным подвиг тех, кто в девяностые, несмотря на безденежье, двигал вперед нашу космонавтику. И становится не менее очевидно убожество наших современных планов (аж целых две лунных АМС до конца десятилетия!), а о достижениях в данном контексте даже смешно говорить.

Но это не в упрек тем, кто смог построить спутниковую группировку ГЛОНАСС, запустить Радиоастрон и многое другое. Я искренне уважаю рабочих и инженеров, которые это сделали. И даже вас, Лев, когда вы говорите по делу. Но всех вас предали те чиновники, которые запланировали ремонт офиса Роскосмоса за почти сто миллионов долларов (интересно, это тоже деньги из ФЦП?), которые страховали спутники в фирме своих детей, которые "запланировали" проведение эксперимента "Экран", подготовленного в 2004 году на 2012, которые раз за разом согласовывали превращение РС МКС в жалкий огрызок и так далее. Именно эти чиновники сделали все, что бы до рабочих и инженеров, занятых делом, из того золотого дождя реально долетели жалкие крохи.....
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ronatu от 13.03.2012 13:59:36
Цитата
Цитата
Цитата3000 летний опыт Человечества учит - есть только ОДНО лекарство - КОНКУРЕНЦИЯ.
А в ПК как назло нет даже конкуренции. :) Диагноз: Больного не спасти.  :P
Конкуренция это соревнование за ограниченный ресурс. ПК, как одна из многих областей человеческой деятельности, пронизана конкуренцией.   :wink:
Не надо сводить конкуренцию к завоеванию доли на рынке. (тем более что его в классическом виде  вообще еще не существует)  :?

ЦитатаNASA Astronaut Leaves Agency To Run Commercial Spaceflight Federation
:wink:

http://www.spacenews.com/venture_space/031212-nasa-astronaut-leaves-agency-run-commercial-spaceflight-federation.html
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 13.03.2012 03:39:35
Они будут строить станцию около Луны! Держите меня трое :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Павел73 от 13.03.2012 06:11:45
ЦитатаОни будут строить станцию около Луны! Держите меня трое :lol:
А её и не надо строить. Её, состоящую из одного модуля, достаточно просто запустить. Обходились же Салюты одним модулем. Надо только предусмотреть боковые стыковочные узлы (как на Мире) для перестыковки на них танкеров, грузовиков и лэндеров.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 13.03.2012 04:24:29
Цитата
ЦитатаОни будут строить станцию около Луны! Держите меня трое :lol:
А её и не надо строить. Её, состоящую из одного модуля, достаточно просто запустить. Обходились же Салюты одним модулем. Надо только предусмотреть боковые стыковочные узлы (как на Мире) для перестыковки на них танкеров, грузовиков и лэндеров.
Коммерсанты работают за деньги. Где деньги, там и коммерсанты.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 13.03.2012 09:33:22
Цитата
ЦитатаТак скорость будет значительно больше круговой, даже если траектория ещё проходит сквозь Землю, надо долететь до апогея и вернуться. Хотя надо смотреть конкретно сколько это времени занимает в разных случаях.
Если двигатели ориентации целы, траектория пройдет как надо. А иначе при входе на 10-11 км/с по-любому дела плохи.

При отключении двигателя не позже, чем на 90% разгона, корабль вернется на Землю не более, чем через сутки. После 97-98% -- через четверо суток -- при этом разность скоростей с транс-лунным кораблем будет уже менее 50м/с. А с четырех дней до двух недель орбита удлинняется за оставшиеся 2% времени разгона. :)
Да, если так, то день или даже 4 дня могут как-то посидеть в неудобном корабле в случае аварии.
 Зато не надо будет каждый раз таскать с собой на орбиту всю систему бытового обеспечения в нормальном полёте.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Ber от 13.03.2012 10:06:00
Про телеуправление:
http://rnd.cnews.ru/army/news/line/index_science.shtml?2012/03/13/481175
Абсолютно логичный шаг. Дальше думаю будет больше. Первое, что идет в голову это поле боя, затем вахтовые рабочие на буровых платформах в море, экипажи контейнеровозов, (там сейчас всего 10 чел экипажа).  И так далее.

Думаю сейчас самое больше препятствие это источники энергии. Но прогресс в области аккумуляторов и топливных элементов  велик.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 13.03.2012 10:37:24
ЦитатаЯ выше задал вопрос, насколько ухудшатся условия работы орбитальной станции если она будет летать по общей орбите вокруг Земли и Луны.
Орбита будет иметь форму #опы. С соответствующими условиями и результатами.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 13.03.2012 10:44:35
ЦитатаЕще раз болван, американцы и сейчас платят Роскосмосу неплохие бабки. А на орбите реально летает огрызок - по сравнению с планами Роскосмоса. Хотя и деньги, как говорят ваши коллеги, из бюджета дают не малые.
 
ВалериJ, если вместо огрызка там сделать "полноценный сегмент" то финансовый урон увеличится а пользы не добавится.
 США, Европа и Япония имеют "полноценные сегменты" и что?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Back-stabber от 13.03.2012 11:01:45
Цитата
ЦитатаЕще раз болван, американцы и сейчас платят Роскосмосу неплохие бабки. А на орбите реально летает огрызок - по сравнению с планами Роскосмоса. Хотя и деньги, как говорят ваши коллеги, из бюджета дают не малые.
 
ВалериJ, если вместо огрызка там сделать "полноценный сегмент" то финансовый урон увеличится а пользы не добавится.
 США, Европа и Япония имеют "полноценные сегменты" и что?
Как "что"... Топить дороже...  8)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: STS от 13.03.2012 10:44:39
ЛОС не нужна, а хорошая ЛОС даже вредна.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 13.03.2012 11:50:28
Цитата
ЦитатаЕще раз болван, американцы и сейчас платят Роскосмосу неплохие бабки. А на орбите реально летает огрызок - по сравнению с планами Роскосмоса. Хотя и деньги, как говорят ваши коллеги, из бюджета дают не малые.
ВалериJ, если вместо огрызка там сделать "полноценный сегмент" то финансовый урон увеличится а пользы не добавится.
 США, Европа и Япония имеют "полноценные сегменты" и что?
Полноценный РС МКС нужен не для того, "что бы было", а для того, что бы там проводились необходимые исследования. А так - сделали установку и имитатор еще в 2003,подготовили эксперимент в 2004, а запустить даже в 2012 только "планируется". За то время об эксперименте забыли, команда, которая его готовила, распалась, нет даже ответственного за его проведение.

А теперь давайте сравним с MSG на американском сегменте, на котором с 2002 года проведено 10 000 часов различных экспериментов. Так что причина финансового урона не ПК как таковая, а недостаточная оснащенность РС МКС и системы обеспечения его работы, непродуманная, неэффективная, стратегия работы, и невосприимчивость нашей экономики к современным технологиям. Но даже в этом случае можно было бы вести эксперименты в интересах зарубежных заказчиков. Да, деньгами расходы не отобьем, но это уже не будут "потери", это будут инвестиции - в технологии, специалистов (и не только "космических") в науку и экономику.

Сейчас уже нет смысла доказывать, что человек может жить и работать в космосе, нужно просто жить и ффективно работать.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 13.03.2012 11:59:20
ЦитатаЛОС не нужна, а хорошая ЛОС даже вредна.
И вообще легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богачу попасть в царствие небесное.

Впервые вижу человека, который всерьез утверждает, что лучше быть бедным и больным, чем здоровым и богатым.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 13.03.2012 12:02:42
Цитата
ЦитатаЯ выше задал вопрос, насколько ухудшатся условия работы орбитальной станции если она будет летать по общей орбите вокруг Земли и Луны.
Орбита будет иметь форму #опы. С соответствующими условиями и результатами.
А если она будет не всё время летать вокруг Земли и Луны, а пролетать для стыковки с очередным пилотируемым кораблём следующим на Луну?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: STS от 13.03.2012 11:04:23
ЦитатаВпервые вижу человека, который всерьез утверждает, что лучше быть бедным и больным, чем здоровым и богатым.

не понял, я как раз за - быть здоровым и богатым, а лос это сначала убить здоровье а потом стать богатым (если получится) и оставшуюся жизнь тратиться на лекарства и мечтать о здоровье
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 13.03.2012 12:12:55
Цитата
ЦитатаВалериJ, если вместо огрызка там сделать "полноценный сегмент" то финансовый урон увеличится а пользы не добавится.
 США, Европа и Япония имеют "полноценные сегменты" и что?
Полноценный РС МКС нужен не для того, "что бы было", а для того, что бы там проводились необходимые исследования.
Так вам и говорят что нет таких исследований которые там можно было бы проводить.

ЦитатаА так - сделали установку и имитатор еще в 2003,подготовили эксперимент в 2004, а запустить даже в 2012 только "планируется". За то время об эксперименте забыли, команда, которая его готовила, распалась, нет даже ответственного за его проведение.
Сделать и запустить установку можно, получить значимый результат который бы оправдал её запуск - нельзя.

ЦитатаА теперь давайте сравним с MSG на американском сегменте, на котором с 2002 года проведено 10 000 часов различных экспериментов.
Уже сравнивали. 10000 часов экспериментов проведены. Значимых результатов нет.

ЦитатаТак что причина финансового урона не ПК как таковая,
Нет. Причина финансового урона именно ПК как таковая. Именно на неё как в чёрную дыру уходят деньги.

Цитатаа недостаточная оснащенность РС МКС и системы обеспечения его работы,
Оснащение и обеспечение работы только увеличит финансовый ущерб.

Цитатанепродуманная, неэффективная, стратегия работы, и невосприимчивость нашей экономики к современным технологиям. Но даже в этом случае можно было бы вести эксперименты в интересах зарубежных заказчиков.
Нет. Причина - само отсутствие таких экспериментов. Их нет. Нет таких экспериментов которые целесообразно было бы проводить на МКС. Прекрасно оснащённые зарубежные сегменты тоже не дают никаких значимых результатов, ни научных ни практических.

ЦитатаДа, деньгами расходы не отобьем, но это уже не будут "потери", это будут инвестиции - в технологии, специалистов (и не только "космических") в науку и экономику.
Расходы не отобъём ничем. Ни деньгами ни научными результатами ни новыми технологиями. Не только мы - остальные участники МКС тоже ничем не отобьют свои вложения в неё.

ЦитатаСейчас уже нет смысла доказывать, что человек может жить и работать в космосе, нужно просто жить и ффективно работать.
Вот поэтому медикобиологические исследования утратили смысл а ничего другое эффективно делать невозможно.

 И подчёркивю лично для вас жирными буквами: у других участников МКС те же проблемы. Их сегменты не дают никакой отдачи.

 Нам сейчас развивать свой сегмент это заведомо тратить деньги впустую заведомо зная что он ничего не даст.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 13.03.2012 12:15:04
Цитата
ЦитатаЛОС не нужна, а хорошая ЛОС даже вредна.
Впервые вижу человека, который всерьез утверждает, что лучше быть бедным и больным, чем здоровым и богатым.
Строить ЛОС это быть бедным и больным.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 13.03.2012 12:51:00
Цитата
Цитата
ЦитатаЛОС не нужна, а хорошая ЛОС даже вредна.
Впервые вижу человека, который всерьез утверждает, что лучше быть бедным и больным, чем здоровым и богатым.
Строить ЛОС это быть бедным и больным.
"ЛОСи" постоянно производят подмену понятий.
 Они представляют создание орбитальной станции у Луны как некую самостоятельную цель, но потом из их же рассуждений становится ясно, что это просто такая технологическая оснастка для исследования Луны.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Back-stabber от 13.03.2012 12:58:55
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ выше задал вопрос, насколько ухудшатся условия работы орбитальной станции если она будет летать по общей орбите вокруг Земли и Луны.
Орбита будет иметь форму #опы. С соответствующими условиями и результатами.
А если она будет не всё время летать вокруг Земли и Луны, а пролетать для стыковки с очередным пилотируемым кораблём следующим на Луну?
На сколько я понимаю, стабильных орбит подобного рада с достаточно низким переселением и перигеем нет.
Во всяком случае мне об их существовании ничего не известно.
Если это действительно так -- затея теряет смысл. :roll:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 13.03.2012 13:11:06
Я думаю, что космонавтику развалили те, кто вместо того, чтобы говорить по-делу, договариваться и двигать дело, разводят политические прения с бросанием какашек.

Теперь отвечу Старому.

Вопрос про ЛОС - это не выбор между автоматами и ПК. Это выбор в пользу автоматов. Ведь как ни крути, весь смысл деятельности автоматов - это подготовка к высадке и деятельности людей. Пока полноценного ИИ нет. Вот появится - тогда у него будут СВОИ цели. Но это так философское, можете не соглашаться. В принципе, можно радоваться океану на Марсе и в теоретическом , тэкскэть, смысле. Мне больше по душе, если автоматы натопят льда в бассейн в моем коттеджике на Марсе ;) Но то, что ЛОС - это больше работы автоматам, чем при базе на луне - это очевидно.

Имеем на сегодня и бл. перспективу:
- Полностью автоматические системы работают ненадежно и отдача от них мала, в силу отсутствия мозгов и гибкости. У автоматов, не у разработчиков. Они хороши для обзоров, для детализации - на фиг.
- Задачи ПК как комплекса наук на LEO исчерпаны. Налицо застой.
- Замахиваться на базу на луне и полет к Марсу пока рано технологически. И дорого неподъемно.
- Закрыть ПК совсем - не дадут по политическим мотивам. Грубо говоря - иначе нечего будет ответить в любом споре про отсталость РФ, кроме - "сам дурак". Оставить ПК на LEO - это так же невозможно по политическим причинам. Бессмысленность повторения пройденного очевидна уже и кухаркам и даже некоторым вице-премьерам.

Очевидно, что любой план отрасли - это компромисс.
ЛОС - это компромисс, который одновременно и шаг вперед и сохраняет возможность повернуть в любую сторону при поступлении новых данных.

Шаги вперед.
-В развитии автоматических средств. Совершенно новый уровень. Масштабное детальное полевое исследование ближайшего небесного тела  - тут автоматам будет где развернуться, и телеуправление -новое слово в автоматических системах. Возможность контроля миссий в реальном времени - это просто мечта! Т е именно автоматы будут делать основную часть работы, люди будут заниматься своим делом - принимать решения, управлять, чинить, обслуживать, посещать особо интересные предварительно найденные автоматами места, принимать посылки.
- В развитии науки планетологии. Годы рассматривания картинок с орбиты  - это одно, масштабные полевые исследование конкретных районов с бурением, картированием залежей и тп - другое. Спросите любого планетолога - напланетные исследования важны. ЛОС позволяет сделать их БЕЗ лунной базы. Чисто автоматами такой объем тоже работ не провернуть. Телеуправление в реальном времени - это другие скорости работы. Вспомним масштаб исследований роверов когда камешек размером с пачку сигарет называют "скалой!".
- В развитии комплекса наук ПК. Соответствующих разделов наук и технологий, которые позволяют человеку жить и работать в космосе. Тоже несомненный шаг вперед. Замкнутые СОЖ, консервация станций, долгоживущие конструкции,  защита от радиации (кстати и на земле полезная штука), ядерный буксир, искусственная гравитация (закрутить на лунный стандарт - для телеоператоров -самое оно, и опять же медикобиология лунная продвинется), оранжерея.
- постройка с помощью телеуправления с ЛОС - топливного завода и заправки на самой ЛОС - это несомненный плюс в т ч для ближних и дальних автоматических миссий. Полет автоматов в немалом количестве к дальним планетам с лунным топливом? заманчиво? Одиночные миссии конечно прямопуском проще и дешевле вестимо. Но одиночные миссии однако капутятся. Отработка нужна, серия. С топливом на ЛОС IMHO это станет реальностью.
- транспортный корабль для полета к ЛОС пригодится и для миссий обслуживания -ремонта автоматических астрономических инструментов. Шаттл-хабл, вспомним, А случись что с недавно запущенным РФ телескопом - чем добираться будем, вроде он не на LEO.

Т о этот компромисс позволяет сделать несомненный шаг вперед во многих отраслях космонавтики и сохранить возможность выбора в дальнейшем.  Нет ни одной вновь разрабатываемой в этом проекте темы, про которую можно сказать  -она никогда не понадобится.
Я пока не вижу проекта, который был бы столь сбалансирован и столь же полезен за свои деньги.

Т ч я бы в противовес американам - если уж надо, обвешил бы наш путь так
ЛОС
ЛОС+посещения Луны
автоматическая база на Луне+ топливо на ЛОС
Астероиды
МОС+посещение Марса.


Это все сугубое IMHO - но возражать прошу аргументированно, без гайдаров и голословщины.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 13.03.2012 13:20:19
где бы посмотреть полный текст предложенной на днях роскосмосом стратегии до 2030?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 13.03.2012 13:24:35
Цитата
ЦитатаА если она будет не всё время летать вокруг Земли и Луны, а пролетать для стыковки с очередным пилотируемым кораблём следующим на Луну?
На сколько я понимаю, стабильных орбит подобного рада с достаточно низким переселением и перигеем нет.
Во всяком случае мне об их существовании ничего не известно.
Если это действительно так -- затея теряет смысл. :roll:
Так орбита МКС тоже нестабильна, её постоянно поднимают, вопрос сколько это будет "стоит" и какие технические сложности создаст.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 13.03.2012 09:41:42
Цитатагде бы посмотреть полный текст предложенной на днях роскосмосом стратегии до 2030?
Ее не смотрели еще в правительстве. Только в Комерсанте видели www.kommersant.ru/doc/1890875/print . Небось журналист Сафронов  подпоил людей на банкете после коллегии. А потом началось...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: V.B. от 13.03.2012 14:17:33
Цитатагде бы посмотреть полный текст предложенной на днях роскосмосом стратегии до 2030?
Он вам не понравится. ЛОС там нет...

ЦитатаНебось журналист Сафронов  подпоил людей на банкете после коллегии.
Подмешал в напитки алкоголь? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Parf от 13.03.2012 13:18:47
Безусловно, если мы хотим развивать космонавтику, нам нужны и ОС, и ЛОС, и база на Луне, и МОС, и база на Марсе. Проблема с том, что пока что уровень финансирования и уровень развития технологий не позволяет сделать всё и сразу. Приходится выбирать. А поскольку мы бедные и больные и возможностей у нас немного, остаётся либо делать подобие МКС, либо делать ЛОС. :wink:

Но МКС-2 будет, как верно заметил Старый, довольно дорогой и бесполезной штукой, ибо текущий уровень развития науки на орбите уже не требует универсальной станции - скорее, нужен ряд специализированных и более дешёвых спутников. ОС нужна только для поддержания существующего уровня технологий. А вот ЛОС позволит и существующий уровень поддержать, и новые технологии протестировать, и подготовиться к созданию МОС и ЛБ.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: dee34rt от 13.03.2012 17:12:39
ЦитатаБезусловно, если мы хотим развивать космонавтику, нам нужны и ОС, и ЛОС, и база на Луне, и МОС, и база на Марсе.

И ВОС и ТОС и база на Титане и на др. спутниках Сатурна и УОС и НОС и ЮОС возможно около каких-то из спутников на правильном расстоянии.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Parf от 13.03.2012 14:49:49
Цитата
ЦитатаБезусловно, если мы хотим развивать космонавтику, нам нужны и ОС, и ЛОС, и база на Луне, и МОС, и база на Марсе.

И ВОС и ТОС и база на Титане и на др. спутниках Сатурна и УОС и НОС и ЮОС возможно около каких-то из спутников на правильном расстоянии.

Бесспорно. Мыслить нужно глобально. Но действовать локально, то есть исходя из имеющихся возможностей. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 13.03.2012 12:48:16
Цитата
ЦитатаБезусловно, если мы хотим развивать космонавтику, нам нужны и ОС, и ЛОС, и база на Луне, и МОС, и база на Марсе.

И ВОС и ТОС и база на Титане и на др. спутниках Сатурна и УОС и НОС и ЮОС возможно около каких-то из спутников на правильном расстоянии.
http://www.utro.ru/articles/2012/03/13/1034179.shtml
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: instml от 13.03.2012 19:10:53
Вот что даст станция возле Луны:
Цитатапосле месяца пребывания человека в космосе в головном мозге начинают развиваться "потенциально серьезные аномалии"
http://www.itar-tass.com/c19/365073.html
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Parf от 13.03.2012 17:49:10
ЦитатаВот что даст станция возле Луны:
Цитатапосле месяца пребывания человека в космосе в головном мозге начинают развиваться "потенциально серьезные аномалии"
http://www.itar-tass.com/c19/365073.html

А причём тут ЛОС? Это дала МКС. Теперь надо выяснять, в чём проблема и как её можно исправить.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Александр Ч. от 13.03.2012 19:27:30
Цитата
ЦитатаОни будут строить станцию около Луны! Держите меня трое :lol:
А её и не надо строить. Её, состоящую из одного модуля, достаточно просто запустить. Обходились же Салюты одним модулем. Надо только предусмотреть боковые стыковочные узлы (как на Мире) для перестыковки на них танкеров, грузовиков и лэндеров.
Уже придумано, смотрите тему про УМ ;)

Теперь, что касается науки и отработки "марсианских" технологий на ЛОС, как мне недавно объяснили: НАФИГ. Все считается и делается возле Земли. На вопрос о радиации было сказано, что на это есть БИОН.

Таким образом, для ЛОС остается, в основном, роль перевалочной базы и резерва. Самостоятельное значение, без ЛБ, она не имеет.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 13.03.2012 21:31:06
Вообще до ЛОС надо сделать одну вещь, - модуль искусственной гравитации на орбите Земли.
 Никто не проверял заменит искусственная гравитация настоящую или нет. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.03.2012 21:41:32
На мышах проверяли.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 13.03.2012 21:46:10
ЦитатаНа мышах проверяли.
В орбитальных условиях? Интересно, а не можете подробнее дать информацию?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Дмитрий Глухих от 13.03.2012 22:07:41
Космос-782, Бион-3, 1975 год --  Изучение биологических эффектов силы тяжести, впервые проводились биологические опыты с центрифугой.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: pkl от 14.03.2012 01:41:19
Интересно было бы смоделировать лунную или марсианскую гравитацию. Каковы их долгосрочные эффекты?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 14.03.2012 09:37:42
Цитата
Цитатагде бы посмотреть полный текст предложенной на днях роскосмосом стратегии до 2030?
Ее не смотрели еще в правительстве. Только в Комерсанте видели www.kommersant.ru/doc/1890875/print . Небось журналист Сафронов  подпоил людей на банкете после коллегии. А потом началось...
судя по сборной солянке которая таки вылилась на страницы Ъ - так и было :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 14.03.2012 09:45:18
Цитата
Цитата
ЦитатаОни будут строить станцию около Луны! Держите меня трое :lol:
А её и не надо строить. Её, состоящую из одного модуля, достаточно просто запустить. Обходились же Салюты одним модулем. Надо только предусмотреть боковые стыковочные узлы (как на Мире) для перестыковки на них танкеров, грузовиков и лэндеров.
Уже придумано, смотрите тему про УМ ;)

Теперь, что касается науки и отработки "марсианских" технологий на ЛОС, как мне недавно объяснили: НАФИГ. Все считается и делается возле Земли. На вопрос о радиации было сказано, что на это есть БИОН.

Таким образом, для ЛОС остается, в основном, роль перевалочной базы и резерва. Самостоятельное значение, без ЛБ, она не имеет.

Это не главное сначала. Главное -  это база для нахождения телеоператоров в пределах нормальной связи. ЛБ будет по крайней мере сначала - автоматическая, посещаемая. Основной режим постройки и поддержания - телеоператорный. В итоге человекам лететь чуть ближе, доставлять на ЛБ жилые модули не надо, возвращать по-первости с реголита тоже ничего и никого не надо. Экономия, однако!
А потом, да. Еще и заправка и убежище.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 14.03.2012 09:47:56
ЦитатаИнтересно было бы смоделировать лунную или марсианскую гравитацию. Каковы их долгосрочные эффекты?
на ЛОС я бы обязательно предусмотрел центрифугу для операторов с лунной тяжестью. И долгосрочные эффекты увидим и управлять аватарами удобнее.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Павел73 от 14.03.2012 08:04:03
Цитата
ЦитатаНа мышах проверяли.
В орбитальных условиях? Интересно, а не можете подробнее дать информацию?
http://astronaut.ru/bookcase/books/spacebio/text/06.htm  . Короче, все трудности преодолимы!  :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Igor от 14.03.2012 12:13:02
Насколько я помню орбита вокруг луны нестабильна. Постоянно нужно проводить коррекции. Это сколько же топлива станция будет потреблять? И надолго законсервировать ее нельзя по этой же причине.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 14.03.2012 07:38:32
ЦитатаНасколько я помню орбита вокруг луны нестабильна. Постоянно нужно проводить коррекции. Это сколько же топлива станция будет потреблять? И надолго законсервировать ее нельзя по этой же причине.
Масконы портят жизнь на низкой орбите. Надо подняться повыше. Телеоператоры вообще могут сидеть в L1 или L2 в зависимости от задач.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Павел73 от 14.03.2012 09:44:51
ЦитатаНасколько я помню орбита вокруг луны нестабильна. Постоянно нужно проводить коррекции. Это сколько же топлива станция будет потреблять? И надолго законсервировать ее нельзя по этой же причине.
А что, разве ённик не поможет? С питанием от СБ?:roll:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 11:58:06
Цитата
Цитата
ЦитатаНа мышах проверяли.
В орбитальных условиях? Интересно, а не можете подробнее дать информацию?
http://astronaut.ru/bookcase/books/spacebio/text/06.htm  . Короче, все трудности преодолимы!  :)
Да, спасибо, я уже нашел эти материалы, но дело в том, что мыши это не люди. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 11:58:55
Цитата
ЦитатаНасколько я помню орбита вокруг луны нестабильна. Постоянно нужно проводить коррекции. Это сколько же топлива станция будет потреблять? И надолго законсервировать ее нельзя по этой же причине.
Масконы портят жизнь на низкой орбите. Надо подняться повыше. Телеоператоры вообще могут сидеть в L1 или L2 в зависимости от задач.
Или на Земле. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 14.03.2012 12:00:56
ЦитатаТелеоператоры вообще могут сидеть в L1 или L2 в зависимости от задач.
А на Земле они никак не могут сидеть? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 12:02:42
ЦитатаТаким образом, для ЛОС остается, в основном, роль перевалочной базы и резерва. Самостоятельное значение, без ЛБ, она не имеет.
Я вообще пока вижу только вариант с модулем к которому пристыкован многоразовый лунный корабль или несколько кораблей.
 Чтобы не таскать их для каждой миссии.

 Такой многоразовый лунный корабль можно отработать вообще никого на Луну не запуская до нужного времени.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 12:10:26
Цитата
ЦитатаТелеоператоры вообще могут сидеть в L1 или L2 в зависимости от задач.
А на Земле они никак не могут сидеть? ;)
Вообще интересно это "в зависимости от задач" сидеть или в L1 или в L2.
 Что это за разные такие задачи? :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 14.03.2012 08:17:54
Цитата
Цитата
ЦитатаТелеоператоры вообще могут сидеть в L1 или L2 в зависимости от задач.
А на Земле они никак не могут сидеть? ;)
Вообще интересно это "в зависимости от задач" сидеть или в L1 или в L2.
 Что это за разные такие задачи? :)
L1 - телеуправление приборами на видимой стороне Луны, L2- телеуправление приборами на невидимой стороне Луны.
С L1 до Луны время прохождения сигнала в 6 раз меньше, чем с Земли.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 12:25:48
ЦитатаL1 - телеуправление приборами на видимой стороне Луны, L2- телеуправление приборами на невидимой стороне Луны.
А ретрансляторы того, никак? ;)
ЦитатаС L1 до Луны время прохождения сигнала в 6 раз меньше, чем с Земли.
Вы там чем собираетесь управлять, гладиаторами ведущими бой на арене? :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 14.03.2012 12:28:03
ЦитатаL1 - телеуправление приборами на видимой стороне Луны, L2- телеуправление приборами на невидимой стороне Луны.
С L1 до Луны время прохождения сигнала в 6 раз меньше, чем с Земли.
Плотное телеуправление потребуется когда начнется строительство Лунной Базы. Это не раньше середины двадцатых годов. К тому времени стандартные спутники ретрансляции и позиционирования с длительным сроком работы будут стоить значительно дешевле. То есть непрерывное телеуправление можно будет обеспечить с относительно низкой ОЛО.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Igor от 14.03.2012 13:29:28
Цитата
ЦитатаНасколько я помню орбита вокруг луны нестабильна. Постоянно нужно проводить коррекции. Это сколько же топлива станция будет потреблять? И надолго законсервировать ее нельзя по этой же причине.
А что, разве ённик не поможет? С питанием от СБ?:roll:
Фиг знает. Сходу и не ответит наверное никто, от высоты орбиты зависит. Какая тяга ённика нужна? А то может к нему СБ такие понадобяться которые больше самой станции весят.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 14.03.2012 09:29:26
Цитата
ЦитатаL1 - телеуправление приборами на видимой стороне Луны, L2- телеуправление приборами на невидимой стороне Луны.
А ретрансляторы того, никак? ;)
ЦитатаС L1 до Луны время прохождения сигнала в 6 раз меньше, чем с Земли.
Вы там чем собираетесь управлять, гладиаторами ведущими бой на арене? :lol:
Так, Вы сами признаете, что для гладиаторов ретрансляторы не подходят.  :wink: Управлять буду деревенькой роботов.  :mrgreen:
(http://www.blogcdn.com/www.engadget.com/media/2009/11/21nov09robo098vas-1258848978.jpg)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 14.03.2012 13:59:40
ЦитатаВы там чем собираетесь управлять, гладиаторами ведущими бой на арене? :lol:
Японским роботом-землекопом. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 14.03.2012 14:03:19
ЦитатаПлотное телеуправление потребуется когда начнется строительство Лунной Базы.
Чтоб роботы которые будут строить базу аккуратно брали на мастерок раствора сколько нужно, разравнивали его ровно и ложили кирпич горизонтально с последующим небольшим надвигом...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 14.03.2012 14:24:23
Цитата
ЦитатаПлотное телеуправление потребуется когда начнется строительство Лунной Базы.
Чтоб роботы которые будут строить базу аккуратно брали на мастерок раствора сколько нужно, разравнивали его ровно и ложили кирпич горизонтально с последующим небольшим надвигом...
Нет. Это что бы Старый кирпичи не воровал.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 17:27:59
Цитата
Цитата
ЦитатаL1 - телеуправление приборами на видимой стороне Луны, L2- телеуправление приборами на невидимой стороне Луны.
А ретрансляторы того, никак? ;)
ЦитатаС L1 до Луны время прохождения сигнала в 6 раз меньше, чем с Земли.
Вы там чем собираетесь управлять, гладиаторами ведущими бой на арене? :lol:
Так, Вы сами признаете, что для гладиаторов ретрансляторы не подходят.  :wink:
Не подходят, но вы можете уверенно показать, что задержки в тракте передачи информации будут существенно меньше этой "секунды до Луны" даже если вы будете сидеть рядом с аппаратом?
 "Скорость света в аппаратуре" значительно меньше, чем скорость света в вакууме. :)

ЦитатаУправлять буду деревенькой роботов.  :mrgreen:
(http://www.blogcdn.com/www.engadget.com/media/2009/11/21nov09robo098vas-1258848978.jpg)
Они сломают антенну и объявят о независимости. :P

 А реально для всего, что надо делать на Луне в ближайшее время, сгодится логика заключенная в перфокарте жаккардовского станка. :)
 Основная техническая проблема не в сложном алгоритме управления, а в изготовлении нужного исполнительного механизма, который позволит выполнить соответствующие действия.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 17:29:28
Цитата
ЦитатаПлотное телеуправление потребуется когда начнется строительство Лунной Базы.
Чтоб роботы которые будут строить базу аккуратно брали на мастерок раствора сколько нужно, разравнивали его ровно и ложили кирпич горизонтально с последующим небольшим надвигом...
И не выпивали в обеденный перерыв больше положенной поллитры гептила на троих.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 17:32:41
Например, как можно строить помещение базы на Луне.

 Направленным взрывом роется углубление, в него помещается бокс с надувными стенками, который и будет помещением, потом всё засыпается кучей только что выброшенной породы.

 Тут где-то потребуется управление в режиме реального времени?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 14.03.2012 18:06:22
ЦитатаНет. Это что бы Старый кирпичи не воровал.
Нифига!
Во первых я не успею стырить кирпич за 2 секунды пока сигнал пройдёт до земли и обратно
Во вторых автоматическая система охраны схватит меня за руку сама без всякого телеуправления.

Так что не нужно тут телеуправление.
А для чего нужно?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 14.03.2012 18:33:14
Цитата
ЦитатаДля меня лично очевидно, что в плане науки от ЛОС толку мало. Точнее, совсем никакого. ...
Лучше уж потратить бОльше денег, и начать строительство полноценной ЛБ, или потратить меньше денег, и создать НАУЧНУЮ станцию на ОС.
Не думаете, что от научной станции в научном плане тоже будет толку мало? :)
Возле Луны хоть Луна есть.

А что даёт в научном плане болтание возле Луны? Только не надо про телеуправление.
Нет задачи, нет цели.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 14.03.2012 18:38:00
ЦитатаВ общем смысл моей идеи в том, чтобы была одновременно и околоземная орбитальная станция и ЛОС, однако, боюсь, что это будет технически очень дорого стоить. :)

А зачем это вообще нужно?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 14.03.2012 18:39:03
ЦитатаС точностью до наоборот. Это чебуреки на Горбушке торговали LG (который тогда назывался Sunrise).

PS: Все совпадения с участником форума НК случайны.

LG тогда назывался Gold Star (случайно, случайно :-)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Myth от 14.03.2012 17:42:30
ЦитатаТак что не нужно тут телеуправление.
А для чего нужно?
Это ж классика!  :)  Чтоб свести концы с концами...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 14.03.2012 19:02:05
ЦитатаА реально для всего, что надо делать на Луне в ближайшее время, сгодится логика заключенная в перфокарте жаккардовского станка. :)
 Основная техническая проблема не в сложном алгоритме управления, а в изготовлении нужного исполнительного механизма, который позволит выполнить соответствующие действия.

однако не соглашусь.

Геологоразведка - не такое уж простое дело, тем более бурение.
Уж на что вроде под водой можно все сделать "станками на перфокартах" - практика нефтяников -газовиков показывает что сейчас без телеуправляемых роботов в реальном деле не обойтись. Под водой кстати телеуправление практически вытеснило акванавтов.
Понятно, что будет куча простых механизмов, а вот собирать их, настраивать, чинить - нужен универсальный телеуправляемый робот-андроид. С ним при наличии обратной связи без задержек более секунды можно делать все, что смог бы человек. По телеуправлению делают хирургические операции и играют концерты. Управление по типу луноходов превратит рутинную починку на 10 минут в риалтайме в многомесячную операцию с непредсказуемым результатом.

Собственно, телеуправляшки очень эффективны в полевых исследованиях на месте и в постройке, наладке, обслуживвании автоматической базы. Поднимать на LEO или L1 топливо - для этого люди непосредственно на луне не нужны. Нужны поблизости - на ЛОС, пока связь быстрее С не придумают, или полноценный ИИ. Это дешевле во много крат. ERGO - ЛОС оптимальный вариант.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Ну-и-ну от 15.03.2012 02:06:32
Цитата
ЦитатаС точностью до наоборот. Это чебуреки на Горбушке торговали LG (который тогда назывался Sunrise).

PS: Все совпадения с участником форума НК случайны.

LG тогда назывался Gold Star (случайно, случайно :-)
Блин, и правда, склероз на мою седеющую голову :(
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 14.03.2012 19:06:58
Цитата
Цитата
ЦитатаДля меня лично очевидно, что в плане науки от ЛОС толку мало. Точнее, совсем никакого. ...
Лучше уж потратить бОльше денег, и начать строительство полноценной ЛБ, или потратить меньше денег, и создать НАУЧНУЮ станцию на ОС.
Не думаете, что от научной станции в научном плане тоже будет толку мало? :)
Возле Луны хоть Луна есть.

А что даёт в научном плане болтание возле Луны? Только не надо про телеуправление.
Нет задачи, нет цели.

есть задача - добраться до лунной воды. Обвешить и оценить запасы. Получить пробы. Запустить топливный гидролизер, энергомодуль, средства примемки-заправки и запуска танкеров.

Есть задача - хорошенько подразобраться с остальными ресурсами Луны.
Есть задача создания и  поддержания астрономичексих инструментов на поверхности Луны.

Всё это требует или человека или телеуправления.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Ну-и-ну от 15.03.2012 02:11:45
Тихо так. Вот на Венере телеуправление с ВОС действительно осмысленная штука. Ибо срок жизни роботов - никак не годы (хорошо, если тысяча часов) и компенсировать задержку управления скоростью управляемого объекта (см. Оппортунити) не удастся. Аппарат помрёт раньше. Но когда ещё эта Венера будет...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ааа от 14.03.2012 19:54:29
Цитата
Цитата
ЦитатаЛучше уж потратить бОльше денег, и начать строительство полноценной ЛБ, или потратить меньше денег, и создать НАУЧНУЮ станцию на ОС.
Не думаете, что от научной станции в научном плане тоже будет толку мало? :)
Возле Луны хоть Луна есть.

А что даёт в научном плане болтание возле Луны? Только не надо про телеуправление.
Нет, я не про телеуправление. Я про то, что от пилотируемой космонавтики не стоит ждать научных открытий ни на орбите Земли, ни у Луны.
Научные открытия это не критерий для ПК.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 20:47:43
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЛучше уж потратить бОльше денег, и начать строительство полноценной ЛБ, или потратить меньше денег, и создать НАУЧНУЮ станцию на ОС.
Не думаете, что от научной станции в научном плане тоже будет толку мало? :)
Возле Луны хоть Луна есть.

А что даёт в научном плане болтание возле Луны? Только не надо про телеуправление.
Нет, я не про телеуправление. Я про то, что от пилотируемой космонавтики не стоит ждать научных открытий ни на орбите Земли, ни у Луны.
Научные открытия это не критерий для ПК.
Предлагаю посмотреть с другой стороны.
В случае принятия к исполнению (ох как сказанулось... :shock: ) международной программы по созданию обитаемой (посещаемой) платформы выше ОИСЗ в которой одним из активных участников будет Россия - то для участников сразу встает проблема оперативного создания некоторых девайсов:
- 40-70 тонник
- мощный водородный РБ
- высокоорбитальный долгоживущий ЛОК
Причем в вопросах создания этих девайсов участники будут вынуждены действовать не независимо а зависимо от своих партнеров. Соответственно получается что в ряде случаев участники будут ВЫНУЖДЕНЫ разрабатывать эти девайсы так как они повязаны кучей международных соглашений со своими партнерами.
Представьте ситуацию - Болден говорит Поповкину что у них все нормально с 70-тонником а Поповкин в ответ мямлит Болдену что Роскосмосу  денег не додали.
Или наоборот - про недодачу денег мямлит Болден.
Когда все завязаны - все в лепешку расшибутся но денег найдут и сделают. Или - по крайней мере - шансы на то что будет сделано и деньги найдены резко повышаются. Ведь в таком проекте будут завязаны и первые лица государств.
Мне трудно вообразить ситуацию когда През США Ромни/(нужное вписать) скажет Презу РФ Путину что у США нет денег на 70-тонник... :D
Дополнительно реализация такого проекта даст дополнительный импульс российскому проекту ядерного буксира.
В итоге в случае реализации такого проекта по крайней мере в США и России может появиться принципиально новая космическая техника и инфраструктура и уровень возможностей к доступу и исследованиям космоса станет на уровень выше чем сейчас.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 14.03.2012 20:49:10
ЦитатаНет, я не про телеуправление. Я про то, что от пилотируемой космонавтики не стоит ждать научных открытий ни на орбите Земли, ни у Луны.
Научные открытия это не критерий для ПК.
При бурении достаточно глубоких скважин потребует серьезного телеуправления, с задержкой сигнала менее секунды. Следовательно, оператор телеуправления должен будет находиться, как минимум, на ОЛО. Попробуйте сделать это без ПК.

З.Ы.
Точно так же и на НОО, скажем, те 10 000 часов научных экспериментов, проведенных на MSG, невозможны ни без телеуправления с Земли в ходе экспериментов, ни без ПК при сборке экспериментальной установки.  Точнее, сделать можно, но стоить это будет значительно дороже, и времени потребует намного больше.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: ааа от 14.03.2012 21:04:05
ЦитатаТелеуправление, при бурении достаточно глубоких скважин потребует серьезного телеуправления, с задержкой сигнала менее секунды. Следовательно, оператор телеуправления будет, как минимум, на ОЛО. Попробуйте сделать это без ПК.
Честно говоря, для меня бурение сверхглубоких скважин на Луне, на Солнце и в точке Лагранжа L2 - одинаково фантастические явления. Буде же такое случится - прекрасно. Но это не цель ПК, это бонус от её использования, наряду с тем, о чем выше пишет LG.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 21:21:13
Цитата
ЦитатаТелеуправление, при бурении достаточно глубоких скважин потребует серьезного телеуправления, с задержкой сигнала менее секунды. Следовательно, оператор телеуправления будет, как минимум, на ОЛО. Попробуйте сделать это без ПК.
Честно говоря, для меня бурение сверхглубоких скважин на Луне, на Солнце и в точке Лагранжа L2 - одинаково фантастические явления. Буде же такое случится - прекрасно. Но это не цель ПК, это бонус от её использования, наряду с тем, о чем выше пишет LG.
Тут есть один хитрый нюанс... :wink:
Если у нас не будет ПК около Луны или на поверхности Луны - нам никогда не придет в голову бурить Луну автоматом на километр в глубь да еще делать это в нескольких местах так как это нереализуемо.
Однако - если ПК около Луны или на поверхности Луны будет - то такое бурение само собой напрашивается так как становится реализуемым.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 14.03.2012 21:29:40
ЦитатаЧестно говоря, для меня бурение сверхглубоких скважин на Луне, на Солнце и в точке Лагранжа L2 - одинаково фантастические явления. Буде же такое случится - прекрасно. Но это не цель ПК, это бонус от её использования, наряду с тем, о чем выше пишет LG.
Не сверхглубоких, а, скажем, глубиной метров двести - пятьсот вполне достаточно. До "материка".

На самом деле это пример. Вместо его можно рассматривать сборку завода для производства лунного топлива или установки для производства местного кислорода, сборку из модулей Лунной Базы. Просто при достаточно длительной работе наверняка возникнут ремонтные и прочие работы, с которыми человек справится, а у ИИ робота с этим будут серьезные проблемы.....

ЦитатаТут есть один хитрый нюанс... :wink:
Если у нас не будет ПК около Луны или на поверхности Луны - нам никогда не придет в голову бурить Луну автоматом на километр в глубь да еще делать это в нескольких местах так как это нереализуемо.
Однако - если ПК около Луны или на поверхности Луны будет - то такое бурение само собой напрашивается так как становится реализуемым.
Собственно, и я об этом.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 21:46:49
Цитата
ЦитатаЧестно говоря, для меня бурение сверхглубоких скважин на Луне, на Солнце и в точке Лагранжа L2 - одинаково фантастические явления. Буде же такое случится - прекрасно. Но это не цель ПК, это бонус от её использования, наряду с тем, о чем выше пишет LG.
Не сверхглубоких, а, скажем, глубиной метров двести - пятьсот вполне достаточно. До "материка".

На самом деле это пример. Вместо его можно рассматривать сборку завода для производства лунного топлива или установки для производства местного кислорода, сборку из модулей Лунной Базы. Просто при достаточно длительной работе наверняка возникнут ремонтные и прочие работы, с которыми человек справится, а у ИИ робота с этим будут серьезные проблемы.....

ЦитатаТут есть один хитрый нюанс... :wink:
Если у нас не будет ПК около Луны или на поверхности Луны - нам никогда не придет в голову бурить Луну автоматом на километр в глубь да еще делать это в нескольких местах так как это нереализуемо.
Однако - если ПК около Луны или на поверхности Луны будет - то такое бурение само собой напрашивается так как становится реализуемым.
Собственно, и я об этом.
Валерич - объясняю на пальцах. Для сверхглубокой буровой на Луне телеуправление с ЛОС - по барабану. Это не надо и в любом случае не более эффективно чем с Земли.
Управлять такой буровой (или несколькими буровыми) будут вахтовым методом экипажи на поверхности Луны - если вопрос действительно в сотнях метров и в километрах глубины бурения.
А ЛОС нужна только для того чтобы удешевить доставку на Луну сменных партий таких управленцев.
Вы не понимаете основных принципов и подходов. Вы похожи на чела который зазубрил что 3х3=9 но не знает почему так... :D
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:06:32
ЦитатаПри бурении достаточно глубоких скважин потребует серьезного телеуправления, с задержкой сигнала менее секунды. Следовательно, оператор телеуправления должен будет находиться, как минимум, на ОЛО. Попробуйте сделать это без ПК.

З.Ы.
Точно так же и на НОО, скажем, те 10 000 часов научных экспериментов, проведенных на MSG, невозможны ни без телеуправления с Земли в ходе экспериментов, ни без ПК при сборке экспериментальной установки.  Точнее, сделать можно, но стоить это будет значительно дороже, и времени потребует намного больше.
Вы когда-нибудь что-нибудь бурили, йэху вы, московный? :)

 Расскажите, в каком пункте процесс бурения вообще потребует телеуправления с любой задержкой.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:09:50
Цитатаоднако не соглашусь.

Геологоразведка - не такое уж простое дело, тем более бурение.
Уж на что вроде под водой можно все сделать "станками на перфокартах" - практика нефтяников -газовиков показывает что сейчас без телеуправляемых роботов в реальном деле не обойтись. Под водой кстати телеуправление практически вытеснило акванавтов.
Понятно, что будет куча простых механизмов, а вот собирать их, настраивать, чинить - нужен универсальный телеуправляемый робот-андроид. С ним при наличии обратной связи без задержек более секунды можно делать все, что смог бы человек. По телеуправлению делают хирургические операции и играют концерты. Управление по типу луноходов превратит рутинную починку на 10 минут в риалтайме в многомесячную операцию с непредсказуемым результатом.

Собственно, телеуправляшки очень эффективны в полевых исследованиях на месте и в постройке, наладке, обслуживвании автоматической базы. Поднимать на LEO или L1 топливо - для этого люди непосредственно на луне не нужны. Нужны поблизости - на ЛОС, пока связь быстрее С не придумают, или полноценный ИИ. Это дешевле во много крат. ERGO - ЛОС оптимальный вариант.
Под водой может телеуправление сделать проще, чем автоматику, но не на Луне.

 Что касается бурения, вы сколько собрались бурить этот километр? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 22:10:48
Цитата
ЦитатаПри бурении достаточно глубоких скважин потребует серьезного телеуправления, с задержкой сигнала менее секунды. Следовательно, оператор телеуправления должен будет находиться, как минимум, на ОЛО. Попробуйте сделать это без ПК.

З.Ы.
Точно так же и на НОО, скажем, те 10 000 часов научных экспериментов, проведенных на MSG, невозможны ни без телеуправления с Земли в ходе экспериментов, ни без ПК при сборке экспериментальной установки.  Точнее, сделать можно, но стоить это будет значительно дороже, и времени потребует намного больше.
Вы когда-нибудь что-нибудь бурили, йэху вы, московный? :)

 Расскажите, в каком пункте процесс бурения вообще потребует телеуправления с любой задержкой.
Весь вопрос собсно в глубине бурения. Прикол в том что телеуправление и с Земли и с ЛОС процессом бурения равноценно - следовательно ЛОС для этого не нужна. А вот такие варианты  как смена буров, вытаскивание с глубины в сотни метров, замена, ликвидация очевидных технических траблов, ТО - уже требует человеческих рук непосредственно на месте.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:11:24
Цитата
ЦитатаВ общем смысл моей идеи в том, чтобы была одновременно и околоземная орбитальная станция и ЛОС, однако, боюсь, что это будет технически очень дорого стоить. :)
А зачем это вообще нужно?
А зачем вообще нужна МКС? ;)

 Реально пролётная станция или просто отдельный модуль могли бы упростить корабль для полёта на Луну до минимума.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:13:12
ЦитатаВесь вопрос собсно в глубине бурения. Прикол в том что телеуправление и с Земли и с ЛОС процессом бурения равноценно. А вот смена буров, вытаскивание с глубины в сотни метров, замена, ликвидация очевидных технических траблов - уже требует человеческих рук непосредственно на месте.
Ничего абсолютно это не требует, чего нельзя было бы делать час или даже сутки с помощью весьма примитивных механизмов.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 22:14:10
Цитата
ЦитатаВесь вопрос собсно в глубине бурения. Прикол в том что телеуправление и с Земли и с ЛОС процессом бурения равноценно. А вот смена буров, вытаскивание с глубины в сотни метров, замена, ликвидация очевидных технических траблов - уже требует человеческих рук непосредственно на месте.
Ничего абсолютно это не требует, чего нельзя было бы делать час или даже сутки с помощью весьма примитивных механизмов.
Да нельзя это сделать средствами только механизмов. Если рассматривать вариант бурения на километры вглубь.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:15:27
Цитата
ЦитатаТелеуправление, при бурении достаточно глубоких скважин потребует серьезного телеуправления, с задержкой сигнала менее секунды. Следовательно, оператор телеуправления будет, как минимум, на ОЛО. Попробуйте сделать это без ПК.
Честно говоря, для меня бурение сверхглубоких скважин на Луне, на Солнце и в точке Лагранжа L2 - одинаково фантастические явления. Буде же такое случится - прекрасно. Но это не цель ПК, это бонус от её использования, наряду с тем, о чем выше пишет LG.
"Сверхглубоких" это километр, - эквивалент 200 метров на Земле почти во всём.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:16:47
Цитата
Цитата
ЦитатаВесь вопрос собсно в глубине бурения. Прикол в том что телеуправление и с Земли и с ЛОС процессом бурения равноценно. А вот смена буров, вытаскивание с глубины в сотни метров, замена, ликвидация очевидных технических траблов - уже требует человеческих рук непосредственно на месте.
Ничего абсолютно это не требует, чего нельзя было бы делать час или даже сутки с помощью весьма примитивных механизмов.
Да нельзя это сделать средствами только механизмов. Если рассматривать вариант бурения на километры вглубь.
Да, механизмами кто-то должен управлять, но этот "кто-то" может сидеть на Земле.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 22:16:56
Цитата
Цитата
ЦитатаТелеуправление, при бурении достаточно глубоких скважин потребует серьезного телеуправления, с задержкой сигнала менее секунды. Следовательно, оператор телеуправления будет, как минимум, на ОЛО. Попробуйте сделать это без ПК.
Честно говоря, для меня бурение сверхглубоких скважин на Луне, на Солнце и в точке Лагранжа L2 - одинаково фантастические явления. Буде же такое случится - прекрасно. Но это не цель ПК, это бонус от её использования, наряду с тем, о чем выше пишет LG.
"Сверхглубоких" это километр, - эквивалент 200 метров на Земле почти во всём.
На Луне будет в 100 раз хуже чем на Земле. Например вопросы смазки трущихся частей.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 22:19:35
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВесь вопрос собсно в глубине бурения. Прикол в том что телеуправление и с Земли и с ЛОС процессом бурения равноценно. А вот смена буров, вытаскивание с глубины в сотни метров, замена, ликвидация очевидных технических траблов - уже требует человеческих рук непосредственно на месте.
Ничего абсолютно это не требует, чего нельзя было бы делать час или даже сутки с помощью весьма примитивных механизмов.
Да нельзя это сделать средствами только механизмов. Если рассматривать вариант бурения на километры вглубь.
Да, механизмами кто-то должен управлять, но этот "кто-то" может сидеть на Земле.
Вопрос не про управление в штатной ситуации (этим можно заниматься и с Земли) а вопрос ликвидации траблов.
Например - 10 метров штатно под управлением с Земли  а затем все полетело и сгорело.
И что делать?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:19:38
ЦитатаНа Луне будет в 100 раз хуже чем на Земле. Например вопросы смазки трущихся частей.
И вы поставите рядом с буровой космонавта с большой такой маслёнкой? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:20:59
ЦитатаВопрос не про управление в штатной ситуации (этим можно заниматься и с Земли) а вопрос ликвидации траблов.
Например - 10 метров штатно под управлением с Земли  а затем все полетело и сгорело.
И что делать?
Что ещё "полетело и сгорело"?

 В случае присутствия людей оно сгорит вместе с людьми, это "то, что сгорело"?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 22:21:14
Цитата
ЦитатаНа Луне будет в 100 раз хуже чем на Земле. Например вопросы смазки трущихся частей.
И вы поставите рядом с буровой космонавта с большой такой маслёнкой? ;)
А есть другие варианты?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 22:24:40
Цитата
ЦитатаВопрос не про управление в штатной ситуации (этим можно заниматься и с Земли) а вопрос ликвидации траблов.
Например - 10 метров штатно под управлением с Земли  а затем все полетело и сгорело.
И что делать?
Что ещё "полетело и сгорело"?

 В случае присутствия людей оно сгорит вместе с людьми, это "то, что сгорело"?
Бур полетел и сгорел на глубине 100 метров. Его надо извлекать и менять. И всю систему подачи на глубину 100 м которая осталась без смазки и также накрылась надо извлекать и менять.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:26:32
ЦитатаБур полетел и сгорел на глубине 100 метров. Его надо извлекать и менять. И всю систему подачи на глубину 100 м которая осталась без смазки и также накрылась надо извлекать и менять.
Куда полетел? :shock:

 Он в Луне, гореть там тоже нечему. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:27:20
Цитата
Цитата
ЦитатаНа Луне будет в 100 раз хуже чем на Земле. Например вопросы смазки трущихся частей.
И вы поставите рядом с буровой космонавта с большой такой маслёнкой? ;)
А есть другие варианты?
Да, вы знаете есть, особенно в отношении смазки, - они давно придуманы и используются на Земле. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 22:33:31
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНа Луне будет в 100 раз хуже чем на Земле. Например вопросы смазки трущихся частей.
И вы поставите рядом с буровой космонавта с большой такой маслёнкой? ;)
А есть другие варианты?
Да, вы знаете есть, особенно в отношении смазки, - они давно придуманы и используются на Земле. :)
Дык - очевидно что самая высокотехнологичная смазка придуманная на Земле для Луны не будет работать безотказно в буровой установке на глубине многих сотен метров в агрегатах которые работают в большом механическом напряге!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:37:22
ЦитатаДык - очевидно что самая высокотехнологичная смазка придуманная на Земле для Луны не будет работать безотказно в буровой установке на глубине многих сотен метров в агрегатах которые работают в большом механическом напряге!
Почему это? :)

 Например можно залить в скважину вполне обычное масло и оно прекрасно будет работать.

 Есть, правда, определённая проблема чем смазывать режущую часть на Луне чтобы не загадить лунную породу примесями, наверно можно просто ничем не смазывать. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 22:43:51
Цитата
ЦитатаДык - очевидно что самая высокотехнологичная смазка придуманная на Земле для Луны не будет работать безотказно в буровой установке на глубине многих сотен метров в агрегатах которые работают в большом механическом напряге!
Почему это? :)
Потому что у техники которая построена на механических принципах и которая работает в предельных условиях эксплуатации безотказная работа невозможна
ЦитатаНапример можно залить в скважину вполне обычное масло и оно прекрасно будет работать
Вы уверены? Про какое масло идет речь?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:46:13
Цитата
Цитата
ЦитатаДык - очевидно что самая высокотехнологичная смазка придуманная на Земле для Луны не будет работать безотказно в буровой установке на глубине многих сотен метров в агрегатах которые работают в большом механическом напряге!
Почему это? :)
Потому что у техники которая построена на механических принципах и которая работает в предельных условиях эксплуатации безотказная работа невозможна
Где это вы там взяли "предельные условия"?
Цитата
ЦитатаНапример можно залить в скважину вполне обычное масло и оно прекрасно будет работать
Вы уверены? Про какое масло идет речь?
А любое, какого не жалко. :)

 Это не проблема вообще, перегрев бура, мы можем бурить этот километр по 3 метра в день, ничего не случится.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 22:53:56
ЦитатаГде это вы там взяли "предельные условия"?
Если Вы не забыли - речь про Луну.
ЦитатаА любое, какого не жалко.
Формулу синтетического масла например Shell знаем? Можно и "камазовского" ливануть. Cкважину заклинит мгновенно.
ЦитатаЭто не проблема вообще, перегрев бура, мы можем бурить этот километр по 3 метра в день, ничего не случится.
Это проблема которую Вы не видите в силу своей необразованности.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 22:59:57
Цитата
ЦитатаГде это вы там взяли "предельные условия"?
Если Вы не забыли - речь про Луну.
Если вы не забыли, я про бурение горной породы. :)
Цитата
ЦитатаА любое, какого не жалко.
Формулу синтетического масла например Shell знаем? Можно и "камазовского" ливануть. Cкважину заклинит мгновенно.
Что-что, простите, "заклинит"? :)
Цитата
ЦитатаЭто не проблема вообще, перегрев бура, мы можем бурить этот километр по 3 метра в день, ничего не случится.
Это проблема которую Вы не видите в силу своей необразованности.
Это вы в очередной раз перебрали и говорите глупости.

 Всего доброго на сегодня. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 23:02:10
Lamort писал(а):
ЦитатаА любое, какого не жалко.
ЦитатаГде это вы там взяли "предельные условия"?
Температуру застывания например синтетического масла Shell знаем?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 14.03.2012 23:05:33
Lamort писал(а):
ЦитатаЕсли вы не забыли, я про бурение горной породы.
На Луне
ЦитатаЧто-что, простите, "заклинит"?
Механические элементы которые движутся относительно друг друга
 
ЦитатаВсего доброго на сегодня.
Взаимно. Перед сном освежите характеристики "любого" масла которое Вы собрались лить в лунную скважину.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 14.03.2012 23:15:34
LG на глубине метр в почве Луны температура -35 градусов, дальше она повышается.

 Луна благодаря низкой силе тяжести и отсутствию жидкой воды в грунте предположительно является твёрдым телом до большой глубины, по этой причине бур не будет зажимать давление окружающих пород.

 Технически километровую скважину на Луне бурить гораздо проще, чем на Земле, если не вдаваться в проблемы доставки оборудования для бурения на Луну.

 Так что говорите ерунды и не сочиняйте проблему там, где её нет.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 15.03.2012 05:49:24
Один про геологию, другой про узлы трения :wink: И оба правы :lol:
http://www.expert-oil.com/site.xp/049052057124049050056049.html
ЦитатаПри понижении давления до 0,1--10 Па (10-3--10-1 мм рт. ст.) эксплуатационные свойства смазок значительно меняется. Это объясняется ухудшением теплоотвода, изменением скорости срабатывания в зоне трения,  испарением смазочного материала  и другими причинами. Отличительная особенность смазок, применяемых в глубоком вакууме,-- низкая испаряемость, работоспособность в отсутствие кислорода.  
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 15.03.2012 10:23:04
ЦитатаРасскажите, в каком пункте процесс бурения вообще потребует телеуправления с любой задержкой.
В процессе устранения неполадок. Пробурить и получить керн 200-500 метров на Луне, где нет атмосферы, будет намного сложнее, чем на Земле. На самом деле я согласен со Львом, вероятнее всего бурение будет проводиться экспедициями посещения.

ЦитатаДля сверхглубокой буровой на Луне телеуправление с ЛОС - по барабану. Это не надо и в любом случае не более эффективно чем с Земли.
Управлять такой буровой (или несколькими буровыми) будут вахтовым методом экипажи на поверхности Луны - если вопрос действительно в сотнях метров и в километрах глубины бурения.
А ЛОС нужна только для того чтобы удешевить доставку на Луну сменных партий таких управленцев.
О сверхглубоких скважинах я здесь вообще не говорил, сверхглубокую скважину в принципе можно заложить только рядом с Лунной Базой. Я говорю о скважинах глубиной метров 200-500. Такие, в принципе, могут бурить экспедиции посещения.

ЦитатаЛуна благодаря низкой силе тяжести и отсутствию жидкой воды в грунте предположительно является твёрдым телом до большой глубины, по этой причине бур не будет зажимать давление окружающих пород.

 Технически километровую скважину на Луне бурить гораздо проще, чем на Земле, если не вдаваться в проблемы доставки оборудования для бурения на Луну.
Я рад тому, что бур зажимать не будет. Но, кроме этого, нам нужно удалять из зоны бурения измельченную породу. Причем так, что бы не загрязнять керн.....
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 10:38:53
ЦитатаНо, кроме этого, нам нужно удалять из зоны бурения измельченную породу. Причем так, что бы не загрязнять керн.....
О! Будем выколупывать её с помощью телеуправления!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 10:41:44
Умиляет логика освоятелей космоса языком:
"ЛОС нужна чтобы телеуправлять чемто там на Луне.
После создания ЛОС денег на всё остальное "чтото там" не останется?
Ну и ничего, зато ЛОС будет!"
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 11:05:58
ЦитатаОдин про геологию, другой про узлы трения :wink: И оба правы :lol:
http://www.expert-oil.com/site.xp/049052057124049050056049.html
ЦитатаПри понижении давления до 0,1--10 Па (10-3--10-1 мм рт. ст.) эксплуатационные свойства смазок значительно меняется. Это объясняется ухудшением теплоотвода, изменением скорости срабатывания в зоне трения,  испарением смазочного материала  и другими причинами. Отличительная особенность смазок, применяемых в глубоком вакууме,-- низкая испаряемость, работоспособность в отсутствие кислорода.  
Совершенно верно, именно по этой причине я сказал про масло, оно не испаряется в вакууме, если вы читали тему "про ядерный двигатель", там даже предложен радиатор работающий как поток капель масла через пустоту. :)

 Хотя ничего там не надо будет охлаждать или можно будет охлаждать консервативно путём подачи теплоносителя через закрытый контур.
 Всё зависит от скорости проходки скважины.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 15.03.2012 11:09:03
Цитата
ЦитатаНо, кроме этого, нам нужно удалять из зоны бурения измельченную породу. Причем так, что бы не загрязнять керн.....
О! Будем выколупывать её с помощью телеуправления!
"Выколупывать" породу задача штатная, поэтому для этого будет предусмотрено какое-то решение. Но все эти решения, в конечном счете - сложные механизмы, которые в условиях Луны могут выходить из строя. Для замены некоторых элементов, типа буровой коронки, будут штатные средства. Но предсказать все траблы и поставить набор специальных устройств для их преодоления невозможно в принципе. Именно для устранения траблов и нужно телеуправление.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 11:10:31
Цитата
ЦитатаРасскажите, в каком пункте процесс бурения вообще потребует телеуправления с любой задержкой.
В процессе устранения неполадок. Пробурить и получить керн 200-500 метров на Луне, где нет атмосферы, будет намного сложнее, чем на Земле. На самом деле я согласен со Львом, вероятнее всего бурение будет проводиться экспедициями посещения.
Зачем вам, деточка, атмосфера понадобилась, вы что, хотите дизель в качестве источника крутящего момента использовать? :lol:

ЦитатаО сверхглубоких скважинах я здесь вообще не говорил, сверхглубокую скважину в принципе можно заложить только рядом с Лунной Базой. Я говорю о скважинах глубиной метров 200-500. Такие, в принципе, могут бурить экспедиции посещения.
Там 500 метров это "100 на Земле", она наверно даже не обвалится и без обсадки.

ЦитатаЯ рад тому, что бур зажимать не будет. Но, кроме этого, нам нужно удалять из зоны бурения измельченную породу. Причем так, что бы не загрязнять керн.....
А на Земле её, эту измельчённую породу гномы пожирают в процессе? :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 11:13:20
Цитата
ЦитатаНо, кроме этого, нам нужно удалять из зоны бурения измельченную породу. Причем так, что бы не загрязнять керн.....
О! Будем выколупывать её с помощью телеуправления!
Вы не понимаете, "телеуправляемым агрегатом" будут таджики, которые полезут в скважину, а телеуправление будет заключаться в том, что команды будет передавать другой таджик через большой матюгальник орущий в трубу с поверхности.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 11:14:49
Цитата"Выколупывать" породу задача штатная, поэтому для этого будет предусмотрено какое-то решение. Но все эти решения, в конечном счете - сложные механизмы, которые в условиях Луны могут выходить из строя. Для замены некоторых элементов, типа буровой коронки, будут штатные средства. Но предсказать все траблы и поставить набор специальных устройств для их преодоления невозможно в принципе. Именно для устранения траблов и нужно телеуправление.
Да-да, причём в масштабе реального времени, ОБЯЗАТЕЛЬНО. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 15.03.2012 07:52:38
ЦитатаА любое, какого не жалко.
А-а-а-а, Вы, оказывается, говорили про любое вакуумное масло, какого не жалко :P
Цитата
ЦитатаОдин про геологию, другой про узлы трения :wink: И оба правы :lol:
http://www.expert-oil.com/site.xp/049052057124049050056049.html
ЦитатаПри понижении давления до 0,1--10 Па (10-3--10-1 мм рт. ст.) эксплуатационные свойства смазок значительно меняется. Это объясняется ухудшением теплоотвода, изменением скорости срабатывания в зоне трения,  испарением смазочного материала  и другими причинами. Отличительная особенность смазок, применяемых в глубоком вакууме,-- низкая испаряемость, работоспособность в отсутствие кислорода.  
Совершенно верно, именно по этой причине я сказал про масло, оно не испаряется в вакууме, _______ :)

 Хотя ничего там не надо будет охлаждать или можно будет охлаждать консервативно путём подачи теплоносителя через закрытый контур.
 Всё зависит от скорости проходки скважины.
Режимы с рассеянием тепла в окружающее пространство очень медленные, и управлять бурением можно с Земли, прямо из кабинета главного бурильщика.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 11:55:32
ЦитатаУмиляет логика освоятелей космоса языком:
"ЛОС нужна чтобы телеуправлять чемто там на Луне.
После создания ЛОС денег на всё остальное "чтото там" не останется?
Ну и ничего, зато ЛОС будет!"

Телеуправление с ЛОС ничем не хуже экспедиции посещения. Андроид телеуправляемый - сделает то же что и человек на месте. Значит человек на Луне не нужен. Только автоматами тоже не обойтись, решение траблов потребует человека или андроида. Андроид с задержкой связи с наземного ПУ -ничем не лучше лунохода по возможностям. Поэтому если не стоит задача во что бы то ни стало запулить космонавта на Луну, а стоят задачи работы на Луне - то ЛОС самый экономный и рабочий вариант.
Такая логика.
У остальных участников обсуждения в логике торчат уши всяческих мечтаний,  типа хоть тушкой хоть чучелом но базу с человеками на Луне подай! Шоб детская мечта существилась. Понятно конечно, но не в реальном мире.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 12:04:23
какая разница - какие именно траблы?
автоматический аппарат вам не скажет просто - какие именно траблы. Как с Ф-Г было. Телеуправляемый андроид в режиме реального времени - лучше чем космонавт на месте. Во-первых - сильнее, во-вторых дешевле, в-третьих -не требует СОЖ и возвращения, в-четвертых может работать круглосуточно (операторы меняются).
Он может работать с инструментами и деталями, собирать и ремонтировать. Уровень сложности работ на луне, которые имеет смысл делать сейчас ИСКЛЮЧАЕТ варианты луноходов и АМС. Столько деталей, что ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то придется заменять или чинить.
Т о для серьезной работы на Луне только два варианта - ЛБ и ЛОС с телеуправлением. Очевидно, что 2-й вариант и дешевле и проще и разумнее с него и начинать. А вот потом уже решать - нужны люди на Луне или нет. Если нужны, то ЛОС подготовит базу, топливо, кислород, укрытие, поддержку, опыт и знания. Если нет - то с минимальными затратами имеем заправку для дальнего космоса.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 12:07:43
Цитата
ЦитатаА любое, какого не жалко.
А-а-а-а, Вы, оказывается, говорили про любое вакуумное масло, какого не жалко :P
Это шЮтка. :D

 Хотя найдите мне какое-нибудь масло которое испаряется в вакууме, довольно интересно, что это за масло. :)
Цитата
Цитата
ЦитатаОдин про геологию, другой про узлы трения :wink: И оба правы :lol:
http://www.expert-oil.com/site.xp/049052057124049050056049.html
ЦитатаПри понижении давления до 0,1--10 Па (10-3--10-1 мм рт. ст.) эксплуатационные свойства смазок значительно меняется. Это объясняется ухудшением теплоотвода, изменением скорости срабатывания в зоне трения,  испарением смазочного материала  и другими причинами. Отличительная особенность смазок, применяемых в глубоком вакууме,-- низкая испаряемость, работоспособность в отсутствие кислорода.  
Совершенно верно, именно по этой причине я сказал про масло, оно не испаряется в вакууме, _______ :)

 Хотя ничего там не надо будет охлаждать или можно будет охлаждать консервативно путём подачи теплоносителя через закрытый контур.
 Всё зависит от скорости проходки скважины.
Режимы с рассеянием тепла в окружающее пространство очень медленные, и управлять бурением можно с Земли, прямо из кабинета главного бурильщика.
А так и будет, по крайней мере на начальном этапе. Это же исследования, а не нефтедобыча какая-нибудь. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 12:07:52
ЦитатаРежимы с рассеянием тепла в окружающее пространство очень медленные, и управлять бурением можно с Земли, прямо из кабинета главного бурильщика.

перестала отвечать бурильная установка на команды с земли - что делаем? Разводим 1000 постов флейма с гаданием в форуме НК?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 12:10:25
Цитатакакая разница - какие именно траблы?
автоматический аппарат вам не скажет просто - какие именно траблы. Как с Ф-Г было. Телеуправляемый андроид в режиме реального времени - лучше чем космонавт на месте. Во-первых - сильнее, во-вторых дешевле, в-третьих -не требует СОЖ и возвращения, в-четвертых может работать круглосуточно (операторы меняются).
Он может работать с инструментами и деталями, собирать и ремонтировать. Уровень сложности работ на луне, которые имеет смысл делать сейчас ИСКЛЮЧАЕТ варианты луноходов и АМС. Столько деталей, что ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то придется заменять или чинить.
Т о для серьезной работы на Луне только два варианта - ЛБ и ЛОС с телеуправлением. Очевидно, что 2-й вариант и дешевле и проще и разумнее с него и начинать. А вот потом уже решать - нужны люди на Луне или нет. Если нужны, то ЛОС подготовит базу, топливо, кислород, укрытие, поддержку, опыт и знания. Если нет - то с минимальными затратами имеем заправку для дальнего космоса.
Зачем вам режим РВ? Вы его в любом случае не обеспечите за счёт задержек в разной аппаратуре.
 Это научно-фантастическая идейка. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 12:14:32
Цитата
ЦитатаРежимы с рассеянием тепла в окружающее пространство очень медленные, и управлять бурением можно с Земли, прямо из кабинета главного бурильщика.
перестала отвечать бурильная установка на команды с земли - что делаем? Разводим 1000 постов флейма с гаданием в форуме НК?
Ваш РВ-андроид будет никогда не ломаться? ;)

 Вы понимаете, что эта ваша "задача телеуправления в режиме реального времени" в смысле отдачи не даёт ничего, а стоит огромных денег и неизвестно можно ли её вообще реализовать в любом варианте.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 12:19:37
ЦитатаЗачем вам режим РВ? Вы его в любом случае не обеспечите за счёт задержек в разной аппаратуре.
 Это научно-фантастическая идейка. :)

Режим РВ нужен для того, чтобы оператор работал в режиме Виртуальной Реальности с обратной связью (главное тактильной и пространственной) и не испытывал неудобств с задержкой сигнала - это очевидно.
Задержки в аппаратуре - это ваша ничем не подтвержденная идея. На лампах аппаратура? Вы в курсе что в режиме телеуправления УЖЕ проводятся хирургические операции и играют классические и джазовые концерты на акустических инструментах? Google в помощь!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 15.03.2012 08:27:08
ЦитатаА любое, какого не жалко.
ЦитатаХотя найдите мне какое-нибудь масло которое испаряется в вакууме, довольно интересно, что это за масло. :)
Подсолнечное :mrgreen:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 12:30:06
Цитата
ЦитатаЗачем вам режим РВ? Вы его в любом случае не обеспечите за счёт задержек в разной аппаратуре.
 Это научно-фантастическая идейка. :)
Режим РВ нужен для того, чтобы оператор работал в режиме Виртуальной Реальности с обратной связью (главное тактильной и пространственной) и не испытывал неудобств с задержкой сигнала - это очевидно.
Это ваша научно-фантастическая выдумка и не более. :)
ЦитатаЗадержки в аппаратуре - это ваша ничем не подтвержденная идея. На лампах аппаратура? Вы в курсе что в режиме телеуправления УЖЕ проводятся хирургические операции и играют классические и джазовые концерты на акустических инструментах? Google в помощь!
А где тут режим реального времени вы нашли? :)

 У вас пОциЭнта приходится ловить гоняясь за ним со скальпелем? :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 12:36:58
Цитата
ЦитатаА любое, какого не жалко.
ЦитатаХотя найдите мне какое-нибудь масло которое испаряется в вакууме, довольно интересно, что это за масло. :)
Подсолнечное :mrgreen:
Да, в нём довольно много воды, так что "испаряется". :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 12:45:07
Кстати, если уж кому так впёрло телеуправлять чем-то на Луне в режиме реального времени, то удобнее всего это делать с базы на лунных полюсах. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Back-stabber от 15.03.2012 13:12:47
Телеуправление? Ну-ну.
Берём куркулятор.
И мануал по МКС.

Сколько роботов телеуправляемых? Ну что-б имело смысл всю это мутотень устраивать? Ну пусть десяток.
Рабочий день на МКС 6.5 часов.
Половину где-то народ занят ремонтом и обслуживанием самой станции. (спецы поправят, если сильно ошибся.)
И 15 минут пересменка.
Как-раз.
На одного робота надо восемь чел.
На десять -- восемьдесят организмов.
И всё ради десятка роботов, точнее ради устранения (не полностью кста!) задержки "телеуправления".

Бред, простите. :roll:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Павел73 от 15.03.2012 11:44:08
Бред. Если только ради этого, то бред.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Back-stabber от 15.03.2012 14:00:23
ЦитатаБред. Если только ради этого, то бред.
Не, ещё турыстофф катать и в люминатор лупоглазить... :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 14:00:45
ЦитатаТелеуправление? Ну-ну.
Берём куркулятор.
И мануал по МКС.

Сколько роботов телеуправляемых? Ну что-б имело смысл всю это мутотень устраивать? Ну пусть десяток.
Рабочий день на МКС 6.5 часов.
Половину где-то народ занят ремонтом и обслуживанием самой станции. (спецы поправят, если сильно ошибся.)
И 15 минут пересменка.
Как-раз.
На одного робота надо восемь чел.
На десять -- восемьдесят организмов.
И всё ради десятка роботов, точнее ради устранения (не полностью кста!) задержки "телеуправления".

Бред, простите. :roll:
Вот это самая суть, что называется.

 Если мы строим для телеуправления ЛОС с постоянным экипажем, то мы должны тратить огромные ресурсы на создание условий существования экипажа ЛОС, - одна радиация чего стоит.
 В случае ЛБ мы можем хоть 10 метров слой грунта насыпать над обитаемыми помещениями и потом эта конструкция вообще не будет требовать обслуживания долгие годы.

 На полярной ЛБ можно развернуть мощный передатчик и через ретрансляторы простейшего типа, вроде обычного отражателя, управлять чем угодно на всей Луне.
 При этом мы ещё и сами непосредственно можем исследовать Луну и что-то делать на Луне, например любоваться видом Земли с Луны. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Back-stabber от 15.03.2012 14:05:07
Lamort, приколитесь, на МКС тоже восстановлением радиационной защиты не особо занимаются... :roll:

Так-что можете по тексту менять ЛОС на ЛБ, и суть не изменится...
Только стоимость возрастёт..
Ещё раза в два... :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 14:18:17
ЦитатаLamort, приколитесь, на МКС тоже восстановлением радиационной защиты не особо занимаются... :roll:
А вы можете в состав МКС включить "между делом" помещение размером 10х10х10 для отдыха и развлечений? ;)

ЦитатаТак-что можете по тексту менять ЛОС на ЛБ, и суть не изменится...
Только стоимость возрастёт..
Ещё раза в два... :wink:
ЛБ имеет самостоятельный смысл, без всякого телеуправления, если вообще имеет смысл заниматься Луной.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 15.03.2012 17:14:47
ЦитатаТелеуправление с ЛОС ничем не хуже экспедиции посещения.
Хуже, конечно, но все же имеет много дополнительных возможностей.

ЦитатаАндроид телеуправляемый - сделает то же что и человек на месте..
Ну, во первых, не сделает. Во вторых, сделать адекватного человеку андроида, способного надежно работать в условиях Луны - задача ну очень не тривиальная. Проще создать что-то типа торса с руками -манипуляторами и головой. "Посадочные места" с креплением и подачей электропитания и подключением к компьютерной сети можно оборудовать на любом транспортном средстве, и даже на стреле крана-манипулятора. Собственно, что-то подобное сейчас и пытаются опробовать на МКС. Надо только придумать, как такой "обрубок" будет "пересаживаться" с одного места на другое. Как вариант - с помощью того самого крана-манипулятора.

ЦитатаКстати, если уж кому так впёрло телеуправлять чем-то на Луне в режиме реального времени, то удобнее всего это делать с базы на лунных полюсах. :)
Согласен. Только сначала нужно эту базу построить.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Valerij от 15.03.2012 17:46:14
ЦитатаСколько роботов телеуправляемых? Ну что-б имело смысл всю это мутотень устраивать? Ну пусть десяток.
Рабочий день на МКС 6.5 часов.
Половину где-то народ занят ремонтом и обслуживанием самой станции. (спецы поправят, если сильно ошибся.)
И 15 минут пересменка.
Как-раз.
На одного робота надо восемь чел.
На десять -- восемьдесят организмов.
И всё ради десятка роботов, точнее ради устранения (не полностью кста!) задержки "телеуправления".
Во первых, зачем десять "роботов"? Вполне достаточно двух-трех.
Во вторых, по определению нет необходимости управлять ими постоянно. Реально телеуправление потребуется достаточно редко, но вот возможности оно увеличить может очень значительно. То есть вполне достаточно иметь двух-трех операторов, которые будут заниматься телеуправлением наряду с другими работами.

С другой стороны на Земле может быть круглосуточная "служба поддержки", которая будет следить за ходом работы и ставить задачи ИИ автоматов, и при необходимости переходить на телеуправление - с Земли или с ЛОС/ЛБ. Вряд ли та группа будет насчитывать восемьдесят операторов, но при необходимости они всегда смогут дополнительно привлечь людей на помощь.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 19:18:28
ЦитатаУмиляет логика освоятелей космоса языком:
"ЛОС нужна чтобы телеуправлять чемто там на Луне.
После создания ЛОС денег на всё остальное "чтото там" не останется?
Ну и ничего, зато ЛОС будет!"

Слушай... Если ЛОС нужна для "телеуправления Луной", то для телеуправления чем нужна околоземная станция? Так конспирологические мысли и прут...  :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 19:25:36
Цитата
ЦитатаУмиляет логика освоятелей космоса языком:
"ЛОС нужна чтобы телеуправлять чемто там на Луне.
После создания ЛОС денег на всё остальное "чтото там" не останется?
Ну и ничего, зато ЛОС будет!"

Телеуправление с ЛОС ничем не хуже экспедиции посещения. Андроид телеуправляемый - сделает то же что и человек на месте. Значит человек на Луне не нужен. Только автоматами тоже не обойтись, решение траблов потребует человека или андроида. Андроид с задержкой связи с наземного ПУ -ничем не лучше лунохода по возможностям. Поэтому если не стоит задача во что бы то ни стало запулить космонавта на Луну, а стоят задачи работы на Луне - то ЛОС самый экономный и рабочий вариант.
Такая логика.
У остальных участников обсуждения в логике торчат уши всяческих мечтаний,  типа хоть тушкой хоть чучелом но базу с человеками на Луне подай! Шоб детская мечта существилась. Понятно конечно, но не в реальном мире.

Насчёт "экономный и рабочий вариант" - это ещё бабушка надвое сказала. Например, РЗ. Прямой полёт на ПРИСЫПАННУЮ реголитом ЛБ - 3-4 суток, и с РЗ для ПКК можно не париться. Для ЛОС её нужно разработать и вывести на ОИСЛ. Для ЛОС нужно создавать и станцию, и системы посадки на Луну, для ЛБ станция не нужна. Ну и много чего такого. Кроме всего прочего, никаких "андроидов телеуправляемых" нетути  :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 19:30:47
Цитата
ЦитатаЗачем вам режим РВ? Вы его в любом случае не обеспечите за счёт задержек в разной аппаратуре.
 Это научно-фантастическая идейка. :)

Режим РВ нужен для того, чтобы оператор работал в режиме Виртуальной Реальности с обратной связью (главное тактильной и пространственной) и не испытывал неудобств с задержкой сигнала - это очевидно.
Задержки в аппаратуре - это ваша ничем не подтвержденная идея. На лампах аппаратура? Вы в курсе что в режиме телеуправления УЖЕ проводятся хирургические операции и играют классические и джазовые концерты на акустических инструментах? Google в помощь!

Операции проводятся. Рядом с роботом стоит бригада ЖИВЫХ хирургов, готовых в любую секунду вмешаться.
Кроме того, задержка во времени там таки есть.  :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 15.03.2012 20:01:15
ЦитатаLG на глубине метр в почве Луны температура -35 градусов, дальше она повышается.

 Луна благодаря низкой силе тяжести и отсутствию жидкой воды в грунте предположительно является твёрдым телом до большой глубины, по этой причине бур не будет зажимать давление окружающих пород.

 Технически километровую скважину на Луне бурить гораздо проще, чем на Земле, если не вдаваться в проблемы доставки оборудования для бурения на Луну.

 Так что говорите ерунды и не сочиняйте проблему там, где её нет.
"Понять - значит упростить"
А. и Б. Стругацкие.

Собсно говоря - невнимание к важным деталям или сознательное затушевывание важных деталей - особенность составления бизнес-планов которые предполагается впарить инвестору чтоб поиметь денег с инвестора.
Вадим Лукашевич имеет тут некий опыт... :D
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 15.03.2012 20:04:27
ЦитатаУмиляет логика освоятелей космоса языком:
"ЛОС нужна чтобы телеуправлять чемто там на Луне.
После создания ЛОС денег на всё остальное "чтото там" не останется?
Ну и ничего, зато ЛОС будет!"
Это логика Валерича. Валерич никаким боком к освоятелям. Он просто дурак.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 15.03.2012 20:06:56
Цитата
ЦитатаРасскажите, в каком пункте процесс бурения вообще потребует телеуправления с любой задержкой.
В процессе устранения неполадок. Пробурить и получить керн 200-500 метров на Луне, где нет атмосферы, будет намного сложнее, чем на Земле. На самом деле я согласен со Львом, вероятнее всего бурение будет проводиться экспедициями посещения.

ЦитатаДля сверхглубокой буровой на Луне телеуправление с ЛОС - по барабану. Это не надо и в любом случае не более эффективно чем с Земли.
Управлять такой буровой (или несколькими буровыми) будут вахтовым методом экипажи на поверхности Луны - если вопрос действительно в сотнях метров и в километрах глубины бурения.
А ЛОС нужна только для того чтобы удешевить доставку на Луну сменных партий таких управленцев.
О сверхглубоких скважинах я здесь вообще не говорил, сверхглубокую скважину в принципе можно заложить только рядом с Лунной Базой. Я говорю о скважинах глубиной метров 200-500. Такие, в принципе, могут бурить экспедиции посещения.

ЦитатаЛуна благодаря низкой силе тяжести и отсутствию жидкой воды в грунте предположительно является твёрдым телом до большой глубины, по этой причине бур не будет зажимать давление окружающих пород.

 Технически километровую скважину на Луне бурить гораздо проще, чем на Земле, если не вдаваться в проблемы доставки оборудования для бурения на Луну.
Я рад тому, что бур зажимать не будет. Но, кроме этого, нам нужно удалять из зоны бурения измельченную породу. Причем так, что бы не загрязнять керн.....
Валерич - хватит компроментировать своим участием идею. Лучше молчите - может не сойдете за дурака.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 20:43:52
ЦитатаНо предсказать все траблы и поставить набор специальных устройств для их преодоления невозможно в принципе. Именно для устранения траблов и нужно телеуправление.
Значит телеуправление потребуется в редких нештатных случаях и с ним можно будет не спешить. Задержка сигнала не будет критической.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 20:47:01
Цитата
ЦитатаУмиляет логика освоятелей космоса языком:
"ЛОС нужна чтобы телеуправлять чемто там на Луне.
После создания ЛОС денег на всё остальное "чтото там" не останется?
Ну и ничего, зато ЛОС будет!"

 ... если не стоит задача во что бы то ни стало запулить космонавта на Луну, а стоят задачи работы на Луне - то ЛОС самый экономный и рабочий вариант.
Такая логика.
перечитайте ещё раз текст на который отвечаете.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 20:49:57
Цитатаавтоматический аппарат вам не скажет просто - какие именно траблы. Как с Ф-Г было.
Уууу, как всё запущено...
 Почему меня не удивляет что именно такие кадры берутся искать задачи для ПК?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 20:51:15
Цитатаперестала отвечать бурильная установка на команды с земли - что делаем? Разводим 1000 постов флейма с гаданием в форуме НК?
Бурильная установка она такая - Земле не отвечает а с ЛОСом без остановки бла-бла-бла...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 20:53:54
ЦитатаБред. Если только ради этого, то бред.
Именно ради этого. Чтоб только потелеуправлять.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 20:58:03
Цитата
ЦитатаУмиляет логика освоятелей космоса языком:
"ЛОС нужна чтобы телеуправлять чемто там на Луне.
После создания ЛОС денег на всё остальное "чтото там" не останется?
Ну и ничего, зато ЛОС будет!"
Это логика Валерича. Валерич никаким боком к освоятелям. Он просто дурак.
Да нет, не только. Тут и №3 и №67 и прочие освоятели космоса языком.
 Логика именно такая - "управлять нечем но ЛОС для телеуправления вынь да положь!"
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 15.03.2012 21:05:32
Цитата
Цитата
ЦитатаУмиляет логика освоятелей космоса языком:
"ЛОС нужна чтобы телеуправлять чемто там на Луне.
После создания ЛОС денег на всё остальное "чтото там" не останется?
Ну и ничего, зато ЛОС будет!"
Это логика Валерича. Валерич никаким боком к освоятелям. Он просто дурак.
Да нет, не только. Тут и №3 и №67 и прочие освоятели космоса языком.
 Логика именно такая - "управлять нечем но ЛОС для телеуправления вынь да положь!"
Ну ладно, не только. Ладно. Время лечит в том числе и в вопросах телеуправления с ЛОС.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:03:56
ЦитатаУ вас пОциЭнта приходится ловить гоняясь за ним со скальпелем? :lol:
Обратная тактильная и пространственная связь. Подумайте, прежде чем отвечать pls
Вы на акустических инструментах играли когда-нибудь? Без обратной связи сыграете?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 22:05:47
ЦитатаОбратная тактильная и пространственная связь. Подумайте, прежде чем отвечать pls
Вы на акустических инструментах играли когда-нибудь? Без обратной связи сыграете?
Новый оборот: духовой оркестр роботов на луне!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:09:25
ЦитатаТелеуправление? Ну-ну.
Берём куркулятор.
И мануал по МКС.

Сколько роботов телеуправляемых? Ну что-б имело смысл всю это мутотень устраивать? Ну пусть десяток.


Бред, простите. :roll:

старая заповедь программиста - если на входе г-но то выходе - тоже г-но.
Робот нужен ОДИН и ОДИН запасной. Т е в работе ОДИН. Соответственно 2-3 оператора. Остальные механизмы дрыгаются автоматически и не ломаются ежедневно. Участие человека не требуется настолько часто.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 22:10:15
Цитата
ЦитатаУ вас пОциЭнта приходится ловить гоняясь за ним со скальпелем? :lol:
Обратная тактильная и пространственная связь. Подумайте, прежде чем отвечать pls
Вы на акустических инструментах играли когда-нибудь? Без обратной связи сыграете?
При чём тут это, вы собрались управлять оркестром роботов на Луне? :)

 Потом я вам сказал, что наиболее оптимальный вариант телеуправления это сидеть на самой Луне.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:14:46
ЦитатаЕсли мы строим для телеуправления ЛОС с постоянным экипажем, то мы должны тратить огромные ресурсы на создание условий существования экипажа ЛОС, - одна радиация чего стоит.
 В случае ЛБ мы можем хоть 10 метров слой грунта насыпать над обитаемыми помещениями и потом эта конструкция вообще не будет требовать обслуживания долгие годы.

 На полярной ЛБ можно развернуть мощный передатчик и через ретрансляторы простейшего типа, вроде обычного отражателя, управлять чем угодно на всей Луне.
 При этом мы ещё и сами непосредственно можем исследовать Луну и что-то делать на Луне, например любоваться видом Земли с Луны. :)

2-3 оператора. см выше. ЛОС на хрен не нужна постоянно обслуживаемая. Пора научиться строить без постоянного обслуживания как у МКС. База на поверхности луны для людей - это лишний трафик луна-LLO. Набросать 10 м реголита - как бы не дороже, чем метровой толщины стены в убежище на ЛОС. На ЛБ все золотое или даже бриллиантовое. Экскаватор - тонна веса. Посчитаем?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: SFN от 15.03.2012 18:15:16
ЦитатаНовый оборот: духовой оркестр роботов на луне!
Поздно пить боржоми! Роботы-андроиды захватывают космос :lol: ATV-3 везет на станцию
ЦитатаFrom NASA
"NanoRacks Module-16 (NRP-10016)" is a P430 ABSplus Ivory _______
 1   A miniature robot experimen
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 22:16:33
ЦитатаОбратная тактильная и пространственная связь. Подумайте, прежде чем отвечать pls
 
Вы прежде чем пытаться думать узнали бы что на самом деле. Вот на Шаттле и МКС имеются телеуправляемые манипулятуры. Узнайте про скорость их движения. Вы будете удивлены.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 22:17:31
Цитата
ЦитатаОбратная тактильная и пространственная связь. Подумайте, прежде чем отвечать pls
Вы на акустических инструментах играли когда-нибудь? Без обратной связи сыграете?
Новый оборот: духовой оркестр роботов на луне!

Не, расширенный состав симфонического оркестра. 117 телеоператоров на ЛОС + дирижёр.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 22:18:32
Цитата
ЦитатаТелеуправление? Ну-ну.
Берём куркулятор.
И мануал по МКС.

Сколько роботов телеуправляемых? Ну что-б имело смысл всю это мутотень устраивать? Ну пусть десяток.


Бред, простите. :roll:

старая заповедь программиста - если на входе г-но то выходе - тоже г-но.
Робот нужен ОДИН и ОДИН запасной. Т е в работе ОДИН. Соответственно 2-3 оператора. Остальные механизмы дрыгаются автоматически и не ломаются ежедневно. Участие человека не требуется настолько часто.

Если оно не требуется "настолько часто", то стоит ли для этого городить ЛОС?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:19:27
ЦитатаОперации проводятся. Рядом с роботом стоит бригада ЖИВЫХ хирургов, готовых в любую секунду вмешаться.
Кроме того, задержка во времени там таки есть.  :wink:
какая задержка? сколько микросекунд? Кстати - это вообще-то через интернет, на прямой связи этих микросекунд никто не почувствует.
Живые хирурги и что? Что это доказывает? Что технология уже существует никто уже не спорит?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 22:19:53
Цитата
ЦитатаЕсли мы строим для телеуправления ЛОС с постоянным экипажем, то мы должны тратить огромные ресурсы на создание условий существования экипажа ЛОС, - одна радиация чего стоит.
 В случае ЛБ мы можем хоть 10 метров слой грунта насыпать над обитаемыми помещениями и потом эта конструкция вообще не будет требовать обслуживания долгие годы.

 На полярной ЛБ можно развернуть мощный передатчик и через ретрансляторы простейшего типа, вроде обычного отражателя, управлять чем угодно на всей Луне.
 При этом мы ещё и сами непосредственно можем исследовать Луну и что-то делать на Луне, например любоваться видом Земли с Луны. :)

2-3 оператора. см выше. ЛОС на хрен не нужна постоянно обслуживаемая. Пора научиться строить без постоянного обслуживания как у МКС. База на поверхности луны для людей - это лишний трафик луна-LLO. Набросать 10 м реголита - как бы не дороже, чем метровой толщины стены в убежище на ЛОС. На ЛБ все золотое или даже бриллиантовое. Экскаватор - тонна веса. Посчитаем?

А на ЛОС оно, значит, даже и не серебряное?  :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 22:23:43
Цитата
ЦитатаОперации проводятся. Рядом с роботом стоит бригада ЖИВЫХ хирургов, готовых в любую секунду вмешаться.
Кроме того, задержка во времени там таки есть.  :wink:
какая задержка? сколько микросекунд? Кстати - это вообще-то через интернет, на прямой связи этих микросекунд никто не почувствует.
Живые хирурги и что? Что это доказывает? Что технология уже существует никто уже не спорит?

1. Начинает и заканчивает операцию живой человек на месте.
2. Готовя к операции люди.
3. Бригада там не для парада, а для экстренных случаев. Именно для тех, которые тут прочат исправлять роботами-телеуправляшками.
4. Вы по Скайпу задержек не ощущаете? Это не милисекунды.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:26:18
ЦитатаНасчёт "экономный и рабочий вариант" - это ещё бабушка надвое сказала. Например, РЗ. Прямой полёт на ПРИСЫПАННУЮ реголитом ЛБ - 3-4 суток, и с РЗ для ПКК можно не париться. Для ЛОС её нужно разработать и вывести на ОИСЛ. Для ЛОС нужно создавать и станцию, и системы посадки на Луну, для ЛБ станция не нужна. Ну и много чего такого. Кроме всего прочего, никаких "андроидов телеуправляемых" нетути  :wink:
Ну ЛБ (не присыпанной реголитом ни неприсыпанной) тоже нетути, а андроиды как раз есть.
Учитывая что стоимость люой хрени прямо пропорциональна ХС, затраченной на доставку этой хрени, то даже совсем совсем немного подумав становится ясно, что обитаемая ЛОС+ необитаемая ЛБ НАМНОГО дешевле обитаемой ЛБ. Если учесть еще, что для прямопуска нужна ракета новая - то вообще туши свет.
Т ч не надо жульничать.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 22:27:36
Кост, сделайте себе манипулятор - телеуправляшку и програмно введите 3 секунды задержки. И попробуйте им поманипулировать. И подумайтие что проще: научиться так работать или строить ЛОС?
 Только подумайте не как обычно а покрепче.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:28:02
ЦитатаА на ЛОС оно, значит, даже и не серебряное?  :wink:
на ЛОС экскаватор не нужен.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 22:30:04
Ещё про задержку.
Сборная Эстонии по футболу стала чемпионом мира. Ни одна команда не смогла у неё выиграть. Так как уже через 10 минут игры игроки соперника не в состоянии справиться с охватывающей их истерикой.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:30:09
Цитата1. Начинает и заканчивает операцию живой человек на месте.
2. Готовя к операции люди.
3. Бригада там не для парада, а для экстренных случаев. Именно для тех, которые тут прочат исправлять роботами-телеуправляшками.
4. Вы по Скайпу задержек не ощущаете? Это не милисекунды.
задержки скайпа - это проблема пропускной способности канала и самого принципа сеансового уровня протокола IP.
Никто с луной через IP работать не собирается.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 22:31:03
ЦитатаНикто с луной через IP работать не собирается.
Вот и слава богу!
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 22:33:26
Цитатазадержки скайпа - это проблема пропускной способности канала и самого принципа сеансового уровня протокола IP[/size].
Никто с луной через IP работать не собирается.
Какого, какого, извините, принципа протокола IP? ;) :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:35:00
ЦитатаКост, сделайте себе манипулятор - телеуправляшку и програмно введите 3 секунды задержки. И попробуйте им поманипулировать. И подумайтие что проще: научиться так работать или строить ЛОС?
 Только подумайте не как обычно а покрепче.
можно и бобика танцевать научить
задержка 3 секунды - это П..ц режиму ВР - ни один мозг с этим не справится. Пробовал.
Без режима ВР конечно можно, но очень МЕЕЕДЛЕННО. А раз ЛОС все равно на орбите Луны будет болтаться - почему бы не сделать нормально, с ВР?

А как вариант? Похерить ПК. отдать деньги мне. Я делаю ИИ (лет за 20) и отправляем его бороздить просторы и строить дворцы во внеземелье.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:35:35
Цитата
Цитатазадержки скайпа - это проблема пропускной способности канала и самого принципа сеансового уровня протокола IP[/size].
Никто с луной через IP работать не собирается.
Какого, какого, извините, принципа протокола IP? ;) :lol:
пакетного
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 22:36:13
Цитата2-3 оператора. см выше. ЛОС на хрен не нужна постоянно обслуживаемая. Пора научиться строить без постоянного обслуживания как у МКС. База на поверхности луны для людей - это лишний трафик луна-LLO. Набросать 10 м реголита - как бы не дороже, чем метровой толщины стены в убежище на ЛОС. На ЛБ все золотое или даже бриллиантовое. Экскаватор - тонна веса. Посчитаем?
Вот базу на Луне автономную я ещё могу представить, скажем так, автономную пока оборудование не износится.

 А на ЛОС надо минимум жратву для людей возить и воду. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 22:37:37
Цитата
Цитата
Цитатазадержки скайпа - это проблема пропускной способности канала и самого принципа сеансового уровня протокола IP[/size].
Никто с луной через IP работать не собирается.
Какого, какого, извините, принципа протокола IP? ;) :lol:
пакетного
А подробнее можно, что вы такое нашли "в пакетном уровне" протокола IP, да, кстати, что это такое? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:40:33
Цитата
Цитата2-3 оператора. см выше. ЛОС на хрен не нужна постоянно обслуживаемая. Пора научиться строить без постоянного обслуживания как у МКС. База на поверхности луны для людей - это лишний трафик луна-LLO. Набросать 10 м реголита - как бы не дороже, чем метровой толщины стены в убежище на ЛОС. На ЛБ все золотое или даже бриллиантовое. Экскаватор - тонна веса. Посчитаем?
Вот базу на Луне автономную я ещё могу представить, скажем так, автономную пока оборудование не износится.

 А на ЛОС надо минимум жратву для людей возить и воду. :)

 а я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO (или в цеху или в кабаке в драке?).
Не только у нас, справедливости ради. ЛБ - это вам не отдельная разовая миссия, сложнее на порядок, и все новое -обязательно пригляд нужен будет. Так что в любом случае жратву и выпивку возить, вопрос - куда дешевле?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 22:43:33
Цитатаможно и бобика танцевать научить
Ну вот и ладушки.
Цитатазадержка 3 секунды - это П..ц режиму ВР - ни один мозг с этим не справится.
Вам что нада? Дело делать или режим соблюдать?
ЦитатаБез режима ВР конечно можно, но очень МЕЕЕДЛЕННО.
Вы кудато спешите?
ЦитатаА раз ЛОС все равно на орбите Луны будет болтаться
Нет. Не будет.
Цитатапочему бы не сделать нормально, с ВР?
Потому что не будет ЛОС. Потому что она нахрен не нужна. И бредовая идея местных освоятелей космоса языком - обеспечивать с ЛОС телеуправление в реальном времени - это их отчаянаая попытка хоть както обосновать необходимость этой ЛОС.

ЦитатаА как вариант? Похерить ПК. отдать деньги мне. Я делаю ИИ (лет за 20) и отправляем его бороздить просторы и строить дворцы во внеземелье.
Обойдётесь. Слишком много желающих. На всех денег не хватает.
 Вы автоматического стенографиста уже сделали? Нет? Как сделаете - приходите. Побеседуем об ИИ.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:46:34
Цитата
Цитата
Цитата
Цитатазадержки скайпа - это проблема пропускной способности канала и самого принципа сеансового уровня протокола IP[/size].
Никто с луной через IP работать не собирается.
Какого, какого, извините, принципа протокола IP? ;) :lol:
пакетного
А подробнее можно, что вы такое нашли "в пакетном уровне" протокола IP, да, кстати, что это такое? ;)
поскольку связь по IP - пакетная, то сборка потока происходит из пакетов, которые ходят разными тропками. Поэтому скорость потока носит вообще говоря вероятностный характер. Т е физически канал может работать быстрее - если есть прямой физический канал, а при IP приходится ждать некоторые пакеты, которые зависли на каком-нить сервере тормознутом. Который просто кэшит пакеты на пару десятков сек из-за перегрузки. Поэтому скайп все время балансирует между потерей пакетов и задержками в связи. Если канал прямой -и нет мутотени со случайной маршрутизацией пакетов, а все они бегут по быстрым сервакам - скорость гораздо выше.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 22:47:28
Цитатаа я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO (или в цеху или в кабаке в драке?).
Не только у нас, справедливости ради. ЛБ - это вам не отдельная разовая миссия, сложнее на порядок, и все новое -обязательно пригляд нужен будет. Так что в любом случае жратву и выпивку возить, вопрос - куда дешевле?
Вы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 22:48:42
Цитатаа я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO (или в цеху или в кабаке в драке?).
Значит вы не доросли до лунных баз. Потренируйтесь пока на кабаках и сантехнике. А за лунную базу не переживайте - её сделают те у кого не ломается.

ЦитатаТак что в любом случае жратву и выпивку возить, вопрос - куда дешевле?
В кабак в соседнем доме
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:49:23
Цитата
Цитатаможно и бобика танцевать научить
Ну вот и ладушки.
Цитатазадержка 3 секунды - это П..ц режиму ВР - ни один мозг с этим не справится.
Вам что нада? Дело делать или режим соблюдать?
ЦитатаБез режима ВР конечно можно, но очень МЕЕЕДЛЕННО.
Вы кудато спешите?
ЦитатаА раз ЛОС все равно на орбите Луны будет болтаться
Нет. Не будет.
Цитатапочему бы не сделать нормально, с ВР?
Потому что не будет ЛОС. Потому что она нахрен не нужна. И бредовая идея местных освоятелей космоса языком - обеспечивать с ЛОС телеуправление в реальном времени - это их отчаянаая попытка хоть както обосновать необходимость этой ЛОС.

ЦитатаА как вариант? Похерить ПК. отдать деньги мне. Я делаю ИИ (лет за 20) и отправляем его бороздить просторы и строить дворцы во внеземелье.
Обойдётесь. Слишком много желающих. На всех денег не хватает.
 Вы автоматического стенографиста уже сделали? Нет? Как сделаете - приходите. Побеседуем об ИИ.

Т е вы считаете, что таки ПК надо похерить и деньги отдать вам? :oops:   :roll:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:50:38
ЦитатаВы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее? ;)
не удобнее чем руками людей которые и так там
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 22:51:57
Цитатапоскольку связь по IP - пакетная, то сборка потока происходит из пакетов, которые ходят разными тропками. Поэтому скорость потока носит вообще говоря вероятностный характер. Т е физически канал может работать быстрее - если есть прямой физический канал, а при IP приходится ждать некоторые пакеты, которые зависли на каком-нить сервере тормознутом. Который просто кэшит пакеты на пару десятков сек из-за перегрузки. Поэтому скайп все время балансирует между потерей пакетов и задержками в связи. Если канал прямой -и нет мутотени со случайной маршрутизацией пакетов, а все они бегут по быстрым сервакам - скорость гораздо выше.
Если бы всё было так просто, все проблемы были бы связаны только с наличием сложной топологии сети. :)

 Задержка времени и пропускная способность канала в общем случае не связаны.
 Вот вам анекдотический пример, - вы отправляете фуру жестких дисков с информацией в соседний город, скорость передачи информации при этом у вас будет умопомрачительная.
 А тайм-аут будет определяться скорость фуры. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 22:53:10
Цитата
ЦитатаВы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее? ;)
не удобнее чем руками людей которые и так там
Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения? ;)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:53:24
Цитата
Цитатаа я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO (или в цеху или в кабаке в драке?).
Значит вы не доросли до лунных баз. Потренируйтесь пока на кабаках и сантехнике. А за лунную базу не переживайте - её сделают те у кого не ломается.
 
В кабак в соседнем доме[/quote]
а я и не претендую
я снаружи отрасли
я просто утверждаю, что никто не сделает необслуживаемую ЛБ. Предъявите хоть что-нибудь сопоставимой сложности, что работает в космосе хотя бы 3-5 лет?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:54:05
Цитата
Цитата
ЦитатаВы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее? ;)
не удобнее чем руками людей которые и так там
Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения? ;)
люди на Луне вообще не нужны - нет задач
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 22:57:21
Цитата
Цитатапоскольку связь по IP - пакетная, то сборка потока происходит из пакетов, которые ходят разными тропками. Поэтому скорость потока носит вообще говоря вероятностный характер. Т е физически канал может работать быстрее - если есть прямой физический канал, а при IP приходится ждать некоторые пакеты, которые зависли на каком-нить сервере тормознутом. Который просто кэшит пакеты на пару десятков сек из-за перегрузки. Поэтому скайп все время балансирует между потерей пакетов и задержками в связи. Если канал прямой -и нет мутотени со случайной маршрутизацией пакетов, а все они бегут по быстрым сервакам - скорость гораздо выше.
Если бы всё было так просто, все проблемы были бы связаны только с наличием сложной топологии сети. :)

 Задержка времени и пропускная способность канала в общем случае не связаны.
 Вот вам анекдотический пример, - вы отправляете фуру жестких дисков с информацией в соседний город, скорость передачи информации при этом у вас будет умопомрачительная.
 А тайм-аут будет определяться скорость фуры. :)

это понятно. проведите эксперимент - включите телеканал по спутнику и по IP.
Я не меньше вашего понимаю, что задержки связаны с технологией передачи. Но вы ведь не будете спорить, что можно передавать сигнал с LEO на робота и обратно БЕЗ лишних задержек (кроме С)?  Нсли поставить такую задачу и руки не из жопы?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 22:58:48
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее? ;)
не удобнее чем руками людей которые и так там
Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения? ;)
люди на Луне вообще не нужны - нет задач
Задач для управления в режиме РВ на Луне тоже нет. :)

 Вы вместо настоящей Луны пытаетесь создать "искусственную Луну" в виде ЛОС, и начинаете сочинять оправдания её целесообразности. :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 23:01:21
ЦитатаНу ЛБ (не присыпанной реголитом ни неприсыпанной) тоже нетути, а андроиды как раз есть.

Андроиды, способные работать на Луне, есть ровно в той же мере, что и ЛБ. Ни больше, ни меньше.

ЦитатаУчитывая что стоимость люой хрени прямо пропорциональна ХС, затраченной на доставку этой хрени,

Кто бы мог подумать... Прям откровение какое-то...

Цитатато даже совсем совсем немного подумав становится ясно, что обитаемая ЛОС+ необитаемая ЛБ НАМНОГО дешевле обитаемой ЛБ.

А если подумать побольше, то это всё НЕОЧЕВИДНО. Номенклатура изделий при наличии ЛОС и необитаемой ЛБ значительно больше, чем только при ЛБ. И научный выход с обитаемой ЛБ будет в разы больше, чем у любого ЛОСовского пр-та.

ЦитатаЕсли учесть еще, что для прямопуска нужна ракета новая - то вообще туши свет.

Можно двупуском, и многопуском. Смею Вас уверить, что создание супертяжа тонн на 70 (для 2-з-хпусковой схемы) - это не самая затратная статья бюджета в лунной экспедиции.

ЦитатаТ ч не надо жульничать.

Это Вы кому? Лосестроители вообще отличаются вежливостью...  :cry:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 15.03.2012 23:02:37
Цитатаэто понятно. проведите эксперимент - включите телеканал по спутнику и по IP.
Я не меньше вашего понимаю, что задержки связаны с технологией передачи. Но вы ведь не будете спорить, что можно передавать сигнал с LEO на робота и обратно БЕЗ лишних задержек (кроме С)?  Нсли поставить такую задачу и руки не из жопы?
Когда вы управляете физическим объектом у вас возникают задержки в исполнительных механизмах этого объекта, не забывайте также про собственное время реакции, это не ваше тело.

 Если вы приложите огромные усилия, то получите "тормознутого телеуправляемого робота", а зачем это надо-то?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:06:01
ЦитатаЗадач для управления в режиме РВ на Луне тоже нет. :)

 Вы вместо настоящей Луны пытаетесь создать "искусственную Луну" в виде ЛОС, и начинаете сочинять оправдания её целесообразности. :)

не надо мне ничего приписывать.
Задачи есть - настройка и поддержание работоспособности ЛБ. ЛБ нужна для топлива-  если уж совсем просто. Если нет телеуправляшек - то нужны люди на ЛБ. Люди на ЛБ - то же самое что АЛМАЗ вместо спутников разведки. Дорого и рискованно сверх всякой меры.
Вы не можете опровергнуть утверждение, что людей на ЛБ с успехом заменят телеуправляшки с ЛОС. А может и с земли - вот Cтарый могеть с задержкой 3 секунды работать (он же старый, у него все и так ... не быстро ;) )
А ЛОС вообще говоря на орбите луны тестирует модули для полета на Марс, и технологию телеуправляшек.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:13:38
Цитата
ЦитатаНу ЛБ (не присыпанной реголитом ни неприсыпанной) тоже нетути, а андроиды как раз есть.

Андроиды, способные работать на Луне, есть ровно в той же мере, что и ЛБ. Ни больше, ни меньше.

это не так. несравнимые вещи, ни по цене ни по весу ни по общим затратам. Андроиды гораздо ближе к реальности
Цитата
ЦитатаУчитывая что стоимость люой хрени прямо пропорциональна ХС, затраченной на доставку этой хрени,

Кто бы мог подумать... Прям откровение какое-то...

Цитатато даже совсем совсем немного подумав становится ясно, что обитаемая ЛОС+ необитаемая ЛБ НАМНОГО дешевле обитаемой ЛБ.

А если подумать побольше, то это всё НЕОЧЕВИДНО. Номенклатура изделий при наличии ЛОС и необитаемой ЛБ значительно больше, чем только при ЛБ.
Чем обитаемую бочку на луну забросить желаете? Ракета нужна - тяжелый носитель. Только ее стоимость разработки и доводки перекрывает всё.
А саму бочку с нуля и СОЖ?
А ОС худо-бедно есть. Это вообще немногое что есть.
ЦитатаИ научный выход с обитаемой ЛБ будет в разы больше, чем у любого ЛОСовского пр-та.
чепуховина
человек на луне прежде всего собой будет заниматься - как бы карачун не достал, не до науки ему будет -так же как на МКС

Цитата
ЦитатаЕсли учесть еще, что для прямопуска нужна ракета новая - то вообще туши свет.

Можно двупуском, и многопуском. Смею Вас уверить, что создание супертяжа тонн на 70 (для 2-з-хпусковой схемы) - это не самая затратная статья бюджета в лунной экспедиции.

ну если это не самая затратная - тогда мечтайте сразу о тирьямпампации - больше проку будет. Не даст никто денег на ЛБ - забудьте.

Цитата
ЦитатаТ ч не надо жульничать.

Это Вы кому? Лосестроители вообще отличаются вежливостью...  :cry:

Я не лосестроитель, я посторонний. Жульничать - это значит передергивать факты, прекрасно понимая что передергиваешь...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 23:16:36
Цитатазадержки скайпа - это проблема пропускной способности канала и самого принципа сеансового уровня протокола IP.
Никто с луной через IP работать не собирается.

Пока с ней вообще работать никто не собирается. Ни по IP, ни как иначе. Но кроме того, есть просто физические расстояния. Каково будет расстояние от оператора до объекта, при нахождении над обратной стороной Луны со всеми ретрансляторами?
Кста, ощутимые задержки сигнала я лично наблюдал давным-давно, ещё при пользовании спутниковым телефоном году эдак в 1993-м. Тоже проблемы IP?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:17:00
ЦитатаКогда вы управляете физическим объектом у вас возникают задержки в исполнительных механизмах этого объекта, не забывайте также про собственное время реакции, это не ваше тело.

 Если вы приложите огромные усилия, то получите "тормознутого телеуправляемого робота", а зачем это надо-то?
какое собственное время реакции?
если у вас советские исполнительные механизмы -тогда да, а если японские - тогда вы быстрее вряд ли сможете двигаться.
хватить огород городить, эти проблемы уже решены
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 23:18:58
Цитата
ЦитатаКост, сделайте себе манипулятор - телеуправляшку и програмно введите 3 секунды задержки. И попробуйте им поманипулировать. И подумайтие что проще: научиться так работать или строить ЛОС?
 Только подумайте не как обычно а покрепче.
можно и бобика танцевать научить
задержка 3 секунды - это П..ц режиму ВР - ни один мозг с этим не справится. Пробовал.
Без режима ВР конечно можно, но очень МЕЕЕДЛЕННО. А раз ЛОС все равно на орбите Луны будет болтаться - почему бы не сделать нормально, с ВР?

Всё равно болтаться - это зачем? Единственный аргумент "за" - это телеуправление. И то весьма фиговый. Зачем ей "всё равно болтаться"?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:19:59
ЦитатаПока с ней вообще работать никто не собирается. Ни по IP, ни как иначе. Но кроме того, есть просто физические расстояния. Каково будет расстояние от оператора до объекта, при нахождении над обратной стороной Луны со всеми ретрансляторами?
Кста, ощутимые задержки сигнала я лично наблюдал давным-давно, ещё при пользовании спутниковым телефоном году эдак в 1993-м. Тоже проблемы IP?
проблемы ретранслятора и его кэша.
не надо сравнивать микросекунды и секунды - три порядка все же.
если уж с обратной стороны чего-то будет не айс совсем, подождем нужного положения ЛОС перед особо ответственной операцией.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 23:20:22
Цитата
Цитата
Цитата2-3 оператора. см выше. ЛОС на хрен не нужна постоянно обслуживаемая. Пора научиться строить без постоянного обслуживания как у МКС. База на поверхности луны для людей - это лишний трафик луна-LLO. Набросать 10 м реголита - как бы не дороже, чем метровой толщины стены в убежище на ЛОС. На ЛБ все золотое или даже бриллиантовое. Экскаватор - тонна веса. Посчитаем?
Вот базу на Луне автономную я ещё могу представить, скажем так, автономную пока оборудование не износится.

 А на ЛОС надо минимум жратву для людей возить и воду. :)

 а я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO (или в цеху или в кабаке в драке?).
Не только у нас, справедливости ради. ЛБ - это вам не отдельная разовая миссия, сложнее на порядок, и все новое -обязательно пригляд нужен будет. Так что в любом случае жратву и выпивку возить, вопрос - куда дешевле?

Цена не в одном только извозе  :wink:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:20:57
ЦитатаВсё равно болтаться - это зачем? Единственный аргумент "за" - это телеуправление. И то весьма фиговый. Зачем ей "всё равно болтаться"?
повторять не буду см выше
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:22:33
ЦитатаЦена не в одном только извозе  :wink:

только в извозе, все остальное - г-но вопрос.
извоз включает в себя стоимость .... мнэ... брички

представьте что у вас к луне отправляется ледокол "арктика", ну и цена этого рейса - как на Южный Полюс.
ЛБ построить - раз плюнуть будет.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 15.03.2012 23:23:45
mrvyrsky писал(а):
ЦитатаИ научный выход с обитаемой ЛБ будет в разы больше, чем у любого ЛОСовского пр-та.
И при наличии ЛБ от ЛОС никуда не деться. Не получится иметь ЛБ на поверхности и не иметь ЛОС. Т.е. они пойдут в комплекте: ЛОС+ЛБ.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 23:24:27
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее? ;)
не удобнее чем руками людей которые и так там
Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения? ;)
люди на Луне вообще не нужны - нет задач

А вот этого НИКТО не знает. Пока там не поработать, даже вопросы как-то не формулируются. Научные вопросы.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 15.03.2012 23:25:18
Цитата
ЦитатаКогда вы управляете физическим объектом у вас возникают задержки в исполнительных механизмах этого объекта, не забывайте также про собственное время реакции, это не ваше тело.

 Если вы приложите огромные усилия, то получите "тормознутого телеуправляемого робота", а зачем это надо-то?
какое собственное время реакции?
если у вас советские исполнительные механизмы -тогда да, а если японские - тогда вы быстрее вряд ли сможете двигаться.
хватить огород городить, эти проблемы уже решены
Т.е. для управления автоматами на поверхности Луны ЛОС не нужна.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:26:21
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее? ;)
не удобнее чем руками людей которые и так там
Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения? ;)
люди на Луне вообще не нужны - нет задач

А вот этого НИКТО не знает. Пока там не поработать, даже вопросы как-то не формулируются. Научные вопросы.
вот и поработайте с экономией бюджетных средств с ЛОС, нехрен на луну пока деньги лишние пулять
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 23:27:26
Цитатаа я и не претендую
как же не претендуете? Вот же:
Цитатаа я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO
базы какието пытаетесь представить. Говорите что ломается у вас всё на ЛЕО...

Цитатая просто утверждаю, что никто не сделает необслуживаемую ЛБ.
Ну вот и отлично. Вот и договорились. А нет базы - не нужна и ЛОС.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:29:35
Цитата
Цитата
ЦитатаКогда вы управляете физическим объектом у вас возникают задержки в исполнительных механизмах этого объекта, не забывайте также про собственное время реакции, это не ваше тело.

 Если вы приложите огромные усилия, то получите "тормознутого телеуправляемого робота", а зачем это надо-то?
какое собственное время реакции?
если у вас советские исполнительные механизмы -тогда да, а если японские - тогда вы быстрее вряд ли сможете двигаться.
хватить огород городить, эти проблемы уже решены
Т.е. для управления автоматами на поверхности Луны ЛОС не нужна.

Очевидно. Они и так там работают. ЛОС нужна для постройки, поддержания и ремонта сложного объекта в непредсказуемых условиях. А именно необитаемой ЛБ-топливного завода.
Кто-то должен уметь починять - а ломается всё. Посылать с земли целый модуль и пересобирать базу из-за микросхемки или пыли в шестеренке? так ЛБ НИКОГДА в строю не будет.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 15.03.2012 23:30:24
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее? ;)
не удобнее чем руками людей которые и так там
Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения? ;)
люди на Луне вообще не нужны - нет задач

А вот этого НИКТО не знает. Пока там не поработать, даже вопросы как-то не формулируются. Научные вопросы.
Надо разделить два вопроса.
1- нужно ли вообще пилотируемо исследовать а в перспективе осваивать Луну?
Это собсно первый вопрос.
Второй вопрос:
2- если не зная ответа на первый вопрос тем не менее принято политическое решение международно пилотируемо исследовать а в перспективе осваивать Луну и Россия подвязалась в числе прочих в этот проект - то как это сделать возможно эффективнее?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:30:35
Цитата
Цитатаа я и не претендую
как же не претендуете? Вот же:
Цитатаа я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO
базы какието пытаетесь представить. Говорите что ломается у вас всё на ЛЕО...

Цитатая просто утверждаю, что никто не сделает необслуживаемую ЛБ.
Ну вот и отлично. Вот и договорились. А нет базы - не нужна и ЛОС.

нет договоримся что Старый не нужен. sorry
по кругу пошли аргументы
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:33:18
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее? ;)
не удобнее чем руками людей которые и так там
Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения? ;)
люди на Луне вообще не нужны - нет задач

А вот этого НИКТО не знает. Пока там не поработать, даже вопросы как-то не формулируются. Научные вопросы.
Надо разделить два вопроса.
1- нужно ли вообще пилотируемо исследовать а в перспективе осваивать Луну?
Это собсно первый вопрос.
Второй вопрос:
2- если принято политическое решение международно пилотируемо исследовать а в перспективе осваивать Луну и Россия подвязалась в числе прочих в этот проект - то как это сделать возможно эффективнее?

Вообще-то для ответа на первый вопрос и требуется масштабное исследование луны автоматами. И после этого, может быть потребуется ЛОС для топливного завода и более удобного детального исследования. А обитаемая база - это вообще очень и очень вряд ли и нескоро.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 15.03.2012 23:34:23
Цитата
Цитата
Цитатаа я и не претендую
как же не претендуете? Вот же:
Цитатаа я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO
базы какието пытаетесь представить. Говорите что ломается у вас всё на ЛЕО...

Цитатая просто утверждаю, что никто не сделает необслуживаемую ЛБ.
Ну вот и отлично. Вот и договорились. А нет базы - не нужна и ЛОС.

нет договоримся что Старый не нужен. надел.
kost3 и Старый меряются друг с другом размерами мягкого супротив зеленого...
Типа кто круче - кит или слон...:D
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 23:36:19
ЦитатаЗадачи есть - настройка и поддержание работоспособности ЛБ.
Нет такой задачи.

ЦитатаЛБ нужна для топлива
Не нужна.

Цитата-  если уж совсем просто.
Простота хуже воровства.


ЦитатаЕсли нет телеуправляшек - то нужны люди на ЛБ. Люди на ЛБ - то же самое что АЛМАЗ вместо спутников разведки. Дорого и рискованно сверх всякой меры.
Управление с ЛОС по сравнеению с управлением с Земли это то же что Алмазы по сравнению со спутниками - дрого, рискованно и нэзффективно сверх всякой нормы. Это даже если отвлечься от вопроса а есть ли вообще чем управлять.

ЦитатаВы не можете опровергнуть утверждение, что людей на ЛБ с успехом заменят телеуправляшки с ЛОС.
Мы что - опровергатели? Вы всякий бред несёте а мы должны его опровергать?

ЦитатаА может и с земли - вот Cтарый могеть с задержкой 3 секунды работать (он же старый, у него все и так ... не быстро ;) )
Всё, дебилушка, спёкся? Пошёл тупить и паясничать?

ЦитатаА ЛОС вообще говоря на орбите луны тестирует модули для полета на Марс, и технологию телеуправляшек.
Вот ведь жо чего может додуматься освоятель космоса языком если вдруг попробует подумать...  :shock:   :cry:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:36:42
Цитата
Цитата
Цитата
Цитатаа я и не претендую
как же не претендуете? Вот же:
Цитатаа я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO
базы какието пытаетесь представить. Говорите что ломается у вас всё на ЛЕО...

Цитатая просто утверждаю, что никто не сделает необслуживаемую ЛБ.
Ну вот и отлично. Вот и договорились. А нет базы - не нужна и ЛОС.

нет договоримся что Старый не нужен. надел.
kost3 и Старый меряются друг с другом размерами мягкого супротив зеленого...
Типа кто круче - кит или слон...:D

я не знаю что его сердцу милей, тогда бы в два счет доказал что ЛОС нужна ;) Где у него кнопка? :)
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 23:38:23
Цитатапо кругу пошли аргументы
Не аргументы пошли по кругу а ваш ламерский бред носится по кругу как загнаный пони по манежу.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 23:40:10
Цитататребуется масштабное исследование луны автоматами.
А кроме цирковых пони это ещё кто-нибудь знает?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 23:40:57
Цитатаэто не так. несравнимые вещи, ни по цене ни по весу ни по общим затратам. Андроиды гораздо ближе к реальности

Да? И где они? Хоть один в геологическую экспедицию съездил? Слазил в жерло вулкана или там Фукусимы? А вот в космос люди летают, и даже на Луне уже были  :wink:

ЦитатаЧем обитаемую бочку на луну забросить желаете? Ракета нужна - тяжелый носитель. Только ее стоимость разработки и доводки перекрывает всё.

А чем забросить обитаемую бочку на ОИСЛ, с РЗ, со всякой орбитальной лабудой (двигатели коррекции, топливо и пр.)? Не тем же носителем?
Носитель В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ при ЛЮБОМ ПУТИ исследования Луны нужен новый. Если это будет сорокатонник, то в несколько пусков он эту самую бочку и забросит. Если 140-тонник - в один пуск.

ЦитатаА саму бочку с нуля и СОЖ?

А ЛОС с чего? Сделать бочку для поверхности легче и дешевле, чем для полёта.

ЦитатаА ОС худо-бедно есть. Это вообще немногое что есть.

Есть. Только вот на них нет РЗ, на них нет более-менее полного цикла регенерации и т.д. Так что "Салют 7" в качестве ЛОС не катит.

Цитатачепуховина

Мощнейший аргумент. Расскажите про это геологам или палеонтологам. А-то они всё в экспедиции ездят...

Цитатачеловек на луне прежде всего собой будет заниматься - как бы карачун не достал, не до науки ему будет -так же как на МКС

Согласен. И то же самое будет на ЛОС. Какие отсюда следуют выводы?  :wink:

Цитатану если это не самая затратная - тогда мечтайте сразу о тирьямпампации - больше проку будет. Не даст никто денег на ЛБ - забудьте.

А я и так знаю, что на ЛБ денег не дадут. Вы меня совсем-совсем не поняли. ЛБ много лучше, чем ЛОС, но и то, и другое вряд ли нужны. По мне - так нужно больше телескопов и АМС. В перспективе - МЭК.

ЦитатаЯ не лосестроитель, я посторонний.

А я - нет. И для меня "исследование и освоение космоса" - не пустые слова.

ЦитатаЖульничать - это значит передергивать факты, прекрасно понимая что передергиваешь...

Так не передёргивайте. Я прямо и недвусмысленно написал: "бабушка надвое сказала". Считать надо, но мы и посчитать не можем, потому как слабо себе представляем не просто ЛОС и ЛБ, а даже задачи, стоящие перед ними. Посему - "бабушка" - и далее по тексту.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 15.03.2012 23:43:03
Старый писал(а):
Цитата
Цитатаkost3 писал(а):
ЛБ нужна для топлива
Не нужна.
Собсно постоянную обитаемую базу на поверхности Луны можно делать только тогда когда будет налажено производство топлива на Луне для стартов с поверхности Луны хотя бы на орбиту ЛОС
И это производство на поверхности Луны должно быть не в гомеопатических лабораторных дозах а безотказно и отлажено в количестве десятков (минимум) тонн в год.
А еще лучше - сотен тонн в год
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 23:43:15
Цитата
ЦитатаПока с ней вообще работать никто не собирается. Ни по IP, ни как иначе. Но кроме того, есть просто физические расстояния. Каково будет расстояние от оператора до объекта, при нахождении над обратной стороной Луны со всеми ретрансляторами?
Кста, ощутимые задержки сигнала я лично наблюдал давным-давно, ещё при пользовании спутниковым телефоном году эдак в 1993-м. Тоже проблемы IP?
проблемы ретранслятора и его кэша.
не надо сравнивать микросекунды и секунды - три порядка все же.
если уж с обратной стороны чего-то будет не айс совсем, подождем нужного положения ЛОС перед особо ответственной операцией.

Точно. "Подожди" - это минут 5, пока в прямой видимости, да? И где тут "скорость и производительность"? Забудьте Вы про это телеуправление, забудьте...
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 23:44:07
Цитата
ЦитатаВсё равно болтаться - это зачем? Единственный аргумент "за" - это телеуправление. И то весьма фиговый. Зачем ей "всё равно болтаться"?
повторять не буду см выше

Что смотреть-то? И что повторить собирались?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 23:46:58
Цитата
ЦитатаЦена не в одном только извозе  :wink:

только в извозе, все остальное - г-но вопрос.
извоз включает в себя стоимость .... мнэ... брички

представьте что у вас к луне отправляется ледокол "арктика", ну и цена этого рейса - как на Южный Полюс.
ЛБ построить - раз плюнуть будет.

Ерунду пишите. Посмотрите, каково соотношение стоимости извоза и стоимости ПН - например, хорошего ретрансляционного спутника. Извоз в разы меньше его стоимости, не говоря уже про инфраструктуру и пр. Я уж молчу про сложные АМС и телескопы.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 23:48:55
Цитатаmrvyrsky писал(а):
ЦитатаИ научный выход с обитаемой ЛБ будет в разы больше, чем у любого ЛОСовского пр-та.
И при наличии ЛБ от ЛОС никуда не деться. Не получится иметь ЛБ на поверхности и не иметь ЛОС. Т.е. они пойдут в комплекте: ЛОС+ЛБ.

ЛОС может быть просто складом. Не обитаемым, а посещаемым. Без всякого телеуправления и пр. Для ЛБ такой и нужен - горючки там долить (если это выгодно), лендер отстегнуть (зачем его к Земле-то таскать?) и подобное. Склад, сарай.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 23:48:57
Цитата
Цитата
ЦитатаВсё равно болтаться - это зачем? Единственный аргумент "за" - это телеуправление. И то весьма фиговый. Зачем ей "всё равно болтаться"?
повторять не буду см выше

Что смотреть-то? И что повторить собирались?

Наверно это:
ЦитатаНет такой задачи.
Не нужна.
Простота хуже воровства.
 Управление с ЛОС по сравнеению с управлением с Земли это то же что Алмазы по сравнению со спутниками - дрого, рискованно и нэзффективно сверх всякой нормы. Это даже если отвлечься от вопроса а есть ли вообще чем управлять.
Мы что - опровергатели? Вы всякий бред несёте а мы должны его опровергать?
 Всё, дебилушка, спёкся? Пошёл тупить и паясничать?
 Вот ведь жо чего может додуматься освоятель космоса языком если вдруг попробует подумать...  :shock:   :cry:
А может это:
Цитата17.Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается -- возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать -- спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:49:22
Цитата
ЦитатаЗадачи есть - настройка и поддержание работоспособности ЛБ.
Нет такой задачи.

ЦитатаЛБ нужна для топлива
Не нужна.

Цитата-  если уж совсем просто.
Простота хуже воровства.


ЦитатаЕсли нет телеуправляшек - то нужны люди на ЛБ. Люди на ЛБ - то же самое что АЛМАЗ вместо спутников разведки. Дорого и рискованно сверх всякой меры.
Управление с ЛОС по сравнеению с управлением с Земли это то же что Алмазы по сравнению со спутниками - дрого, рискованно и нэзффективно сверх всякой нормы. Это даже если отвлечься от вопроса а есть ли вообще чем управлять.


Я не доказываю что ЛОС нужна. Я не доказываю, что вообще ПК нужна. Это другая тема.
То же самое -  не доказываю что перед отраслью поставят вообще какие-нибудь задачи на луне или марсе.
С точки зрения отдельного человека, может статься, что вообще космонавтика - это бред и на земле работы хватает. Могу понять такую точку зрения, хотя и не согласен.

Я пытаюсь прикинуть, для чего могла бы сгодиться ЛОС. Для продвижения решения каких магистральных задач космонавтики? Вопрос это не праздный, интересует меня потому, что считаю, ЛОС - это не слишком зашкаливающий за планку расходов на МКС шаг. Особенно посещаемая. Особенно небольшая. Реальный такой шаг, представимый и обозримый. Не требующий мегаракет новых. Шаг к полету на Марс или еще куда. Остальное, кроме астрономических инструментов и АМС в плане науки - топтание на месте.
Я могу согласиться с тем, что надо сосредоточиться на АМС и астрономии. Но что делать с отраслью ПК после МКС? Ни марса ни ЛБ сразу не будет - давайте будем честными сами с собой. А ЛОС может прокатить и не напугать власти безумными (по размеру) тратами.
Не будет ЛОС - IMHO на ПК можно поставить крест после МКС.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 15.03.2012 23:55:32
ЦитатаЕрунду пишите. Посмотрите, каково соотношение стоимости извоза и стоимости ПН - например, хорошего ретрансляционного спутника. Извоз в разы меньше его стоимости, не говоря уже про инфраструктуру и пр. Я уж молчу про сложные АМС и телескопы.

Ну да в разы - на ГСО. А на Луне?
Да и речь идет не про телескоп, а про буровую, проходческий щит, электролизер, реактор и тому подобное. Не такое сложное и уникальное а просто тупо тяжелое.
В АМС однако аппаратура, связь, СУ и ДУ полетная как бы не посложнее будет спектрографов, которые она везет.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 15.03.2012 23:57:27
Цитатавот и поработайте с экономией бюджетных средств с ЛОС, нехрен на луну пока деньги лишние пулять

Лишние деньги - это как раз ЛОС и есть. Такой затяжной Аполло 13... Или 8.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 15.03.2012 23:59:22
ЦитатаЯ пытаюсь прикинуть, для чего могла бы сгодиться ЛОС.
Ни для чего. Но то что не для телеуправления это уж точно.  

ЦитатаДля продвижения решения каких магистральных задач космонавтики? Вопрос это не праздный, интересует меня потому, что считаю, ЛОС - это не слишком зашкаливающий за планку расходов на МКС шаг.
Вот в этом и есть вся логика освоятелей космоса языком. В придачу к ЛОСу он вешает чудовищную программу освоения Луны по сравнению с которой МКС - детский лепет. А без этой программы даже в его галюцинациях ЛОС не нужна. Но этого чудовищного противоречия он не видит. "Не намного дороже МКС" и всё тут.

ЦитатаШаг к полету на Марс или еще куда.
Шаг к полному разгрому ПК. Уже счас правительства возмущены гигантскими пустопорожними расходами на ПК. Сколько они ещё будут это терпеть? Особенно такие тупые химеры как ЛОС?

ЦитатаНо что делать с отраслью ПК после МКС?
Угробить деньги на ещё более тупую и дорогую химеру чем МКС?

 
ЦитатаА ЛОС может прокатить и не напугать власти безумными (по размеру) тратами.
Она напугает их безумной бессмысленностью этих трат.

 
ЦитатаНе будет ЛОС - IMHO на ПК можно поставить крест после МКС.
ЛОС это не просто крест. Это гранитная плита. Бетонная плита. Осиновый кол.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 16.03.2012 00:00:52
Цитата
Цитатаmrvyrsky писал(а):
ЦитатаИ научный выход с обитаемой ЛБ будет в разы больше, чем у любого ЛОСовского пр-та.
И при наличии ЛБ от ЛОС никуда не деться. Не получится иметь ЛБ на поверхности и не иметь ЛОС. Т.е. они пойдут в комплекте: ЛОС+ЛБ.

ЛОС может быть просто складом. Не обитаемым, а посещаемым. Без всякого телеуправления и пр. Для ЛБ такой и нужен - горючки там долить (если это выгодно), лендер отстегнуть (зачем его к Земле-то таскать?) и подобное. Склад, сарай.
Тут очевидный нюанс. Неизбежность ЛОС очевидна в вариантах:
1- до создания ЛБ и производства топлива на Луне - чтоб обеспечить существование ЛОК в автономе при длительных (более 2-х недель высадках) и удешевления стоимости тех же высадок.
2- после создания ЛБ и организации производства топлива на Луне - просто как перегрузочный узел для ЛВПК заправляемых топливом произведенным на Луне.
Т.е. ЛОС при желании пилотируемого освоения Луны неизбежна. Можно только спорить про ее практическую реализацию и облик.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 16.03.2012 00:01:02
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаКогда вы управляете физическим объектом у вас возникают задержки в исполнительных механизмах этого объекта, не забывайте также про собственное время реакции, это не ваше тело.

 Если вы приложите огромные усилия, то получите "тормознутого телеуправляемого робота", а зачем это надо-то?
какое собственное время реакции?
если у вас советские исполнительные механизмы -тогда да, а если японские - тогда вы быстрее вряд ли сможете двигаться.
хватить огород городить, эти проблемы уже решены
Т.е. для управления автоматами на поверхности Луны ЛОС не нужна.

Очевидно. Они и так там работают. ЛОС нужна для постройки, поддержания и ремонта сложного объекта в непредсказуемых условиях. А именно необитаемой ЛБ-топливного завода.
Кто-то должен уметь починять - а ломается всё. Посылать с земли целый модуль и пересобирать базу из-за микросхемки или пыли в шестеренке? так ЛБ НИКОГДА в строю не будет.

А послать ремонтников с Земли не проще? Кстати, какие-такие автоматы сейчас на Луне работают (уголковые отражатели не называть)?
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 16.03.2012 00:02:55
ЦитатаНадо разделить два вопроса.
1- нужно ли вообще пилотируемо исследовать а в перспективе осваивать Луну?
Это собсно первый вопрос.
Второй вопрос:
2- если не зная ответа на первый вопрос тем не менее принято политическое решение международно пилотируемо исследовать а в перспективе осваивать Луну и Россия подвязалась в числе прочих в этот проект - то как это сделать возможно эффективнее?

Вот это верная формулировка. А потом уже, ответив на эти вопросы, формировать концепцию, проект и прочее.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 16.03.2012 00:04:10
Цитата...И после этого, может быть потребуется ЛОС для топливного завода...

Падсталом  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Старый от 16.03.2012 00:04:22
ЦитатаТут очевидный нюанс. Неизбежность ЛОС очевидна ...
НННШ.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Lamort от 16.03.2012 00:05:16
ЦитатаТут очевидный нюанс. Неизбежность ЛОС очевидна в вариантах:
1- до создания ЛБ и производства топлива на Луне - чтоб обеспечить существование ЛОК в автономе при длительных (более 2-х недель высадках) и удешевления стоимости тех же высадок.
2- после создания ЛБ и организации производства топлива на Луне - просто как перегрузочный узел для ЛВПК заправляемых топливом произведенным на Луне.
Т.е. ЛОС при желании пилотируемого освоения Луны неизбежна. Можно только спорить про ее практическую реализацию и облик.
Да, только это никакая не "ЛОС" а просто коммуникационный модуль на орбите Луны, - там никто не должен длительно жить.
 В этом весь вопрос и состоит, я считаю, что "ЛОС" по смыслу можно называть только постоянно обитаемый объект у Луны или хоть с длительными экспедициями посещения, - а такая штуковина не даёт ничего кроме дополнительных затрат.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: LG от 16.03.2012 00:06:17
mrvyrsky писал(а):
ЦитатаА послать ремонтников с Земли не проще?
Не проще а намного сложнее и дороже.
ЦитатаКстати, какие-такие автоматы сейчас на Луне работают (уголковые отражатели не называть)?
Вроде кроме пары отражателей ничего и не работает. Хотя - узнать не мешало бы. Но я уверен что ничего не работает.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2012 07:09:21
Тысячная доля секунда называется миллисекунда. Почему-то многие, кто задержки управления обсуждают, даже базовых вещей не знают :(
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: kost3 от 16.03.2012 00:09:52
Цитата
Цитатаэто не так. несравнимые вещи, ни по цене ни по весу ни по общим затратам. Андроиды гораздо ближе к реальности

Да? И где они? Хоть один в геологическую экспедицию съездил? Слазил в жерло вулкана или там Фукусимы? А вот в космос люди летают, и даже на Луне уже были  :wink:

ЦитатаЧем обитаемую бочку на луну забросить желаете? Ракета нужна - тяжелый носитель. Только ее стоимость разработки и доводки перекрывает всё.

А чем забросить обитаемую бочку на ОИСЛ, с РЗ, со всякой орбитальной лабудой (двигатели коррекции, топливо и пр.)? Не тем же носителем?
Носитель В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ при ЛЮБОМ ПУТИ исследования Луны нужен новый. Если это будет сорокатонник, то в несколько пусков он эту самую бочку и забросит. Если 140-тонник - в один пуск.

ЦитатаА саму бочку с нуля и СОЖ?

Андроиды не андроиды а телеуправляемых роботов - дохрена. Причем в опасных местах. Японцы меня с фукусимой удивили чесно сказать. В чернобыле телеуправляемые роботы работали вовсю.

Носитель новый для ЛОС не нужен.  А для ЛБ или посещаний - обязателен. Бред с многопуском не предлагать - идите в ту ветку и там спорьте.
Вы всерьез утверждаете, что транспортная составляющая у ЛБ и ЛОС равны? А посадка-взлет и сам корапь для этого - он чего бесплатный и невесомый?  Разве не очевидно, что довести трафик человеков до LLO а дальше только механизмы - это в разы дешевле, чем везти человеков на Луну и обратно? Не забываем про разницу между обитаемым и необитаемы лэндером в плане стоимости и стоимости отработки. Если вы будете утверждать что ЛОС в этом плане равна ЛБ - тогда позвольте откланяться, далее не интересно.
Название: Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?
Отправлено: mrvyrsky от 16.03.2012 00:12:00
ЦитатаНу да в разы - на ГСО. А на Луне?
Да и речь идет не про телескоп, а про