Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[LG]

Когда вы управляете физическим объектом у вас возникают задержки в исполнительных механизмах этого объекта, не забывайте также про собственное время реакции, это не ваше тело.

 Если вы приложите огромные усилия, то получите "тормознутого телеуправляемого робота", а зачем это надо-то?

какое собственное время реакции?
если у вас советские исполнительные механизмы -тогда да, а если японские - тогда вы быстрее вряд ли сможете двигаться.
хватить огород городить, эти проблемы уже решены

Т.е. для управления автоматами на поверхности Луны ЛОС не нужна.

[kost3]

Вы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее?

не удобнее чем руками людей которые и так там

Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения?

люди на Луне вообще не нужны - нет задач

А вот этого НИКТО не знает. Пока там не поработать, даже вопросы как-то не формулируются. Научные вопросы.

вот и поработайте с экономией бюджетных средств с ЛОС, нехрен на луну пока деньги лишние пулять

[Старый]

а я и не претендую

как же не претендуете? Вот же:

а я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO

базы какието пытаетесь представить. Говорите что ломается у вас всё на ЛЕО...

я просто утверждаю, что никто не сделает необслуживаемую ЛБ.

Ну вот и отлично. Вот и договорились. А нет базы - не нужна и ЛОС.

[kost3]

Когда вы управляете физическим объектом у вас возникают задержки в исполнительных механизмах этого объекта, не забывайте также про собственное время реакции, это не ваше тело.

 Если вы приложите огромные усилия, то получите "тормознутого телеуправляемого робота", а зачем это надо-то?

какое собственное время реакции?
если у вас советские исполнительные механизмы -тогда да, а если японские - тогда вы быстрее вряд ли сможете двигаться.
хватить огород городить, эти проблемы уже решены

Т.е. для управления автоматами на поверхности Луны ЛОС не нужна.

Очевидно. Они и так там работают. ЛОС нужна для постройки, поддержания и ремонта сложного объекта в непредсказуемых условиях. А именно необитаемой ЛБ-топливного завода.
Кто-то должен уметь починять - а ломается всё. Посылать с земли целый модуль и пересобирать базу из-за микросхемки или пыли в шестеренке? так ЛБ НИКОГДА в строю не будет.

[LG]

Вы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее?

не удобнее чем руками людей которые и так там

Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения?

люди на Луне вообще не нужны - нет задач

А вот этого НИКТО не знает. Пока там не поработать, даже вопросы как-то не формулируются. Научные вопросы.

Надо разделить два вопроса.
1- нужно ли вообще пилотируемо исследовать а в перспективе осваивать Луну?
Это собсно первый вопрос.
Второй вопрос:
2- если не зная ответа на первый вопрос тем не менее принято политическое решение международно пилотируемо исследовать а в перспективе осваивать Луну и Россия подвязалась в числе прочих в этот проект - то как это сделать возможно эффективнее?

[kost3]

а я и не претендую

как же не претендуете? Вот же:

а я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO

базы какието пытаетесь представить. Говорите что ломается у вас всё на ЛЕО...

я просто утверждаю, что никто не сделает необслуживаемую ЛБ.

Ну вот и отлично. Вот и договорились. А нет базы - не нужна и ЛОС.

нет договоримся что Старый не нужен. sorry
по кругу пошли аргументы

[kost3]

Вы признаёте,  что телеуправление с самой Луны осуществлять технически удобнее?

не удобнее чем руками людей которые и так там

Вы хотите гнать людей под радиацию из хорошо защищённого помещения?

люди на Луне вообще не нужны - нет задач

А вот этого НИКТО не знает. Пока там не поработать, даже вопросы как-то не формулируются. Научные вопросы.

Надо разделить два вопроса.
1- нужно ли вообще пилотируемо исследовать а в перспективе осваивать Луну?
Это собсно первый вопрос.
Второй вопрос:
2- если принято политическое решение международно пилотируемо исследовать а в перспективе осваивать Луну и Россия подвязалась в числе прочих в этот проект - то как это сделать возможно эффективнее?

Вообще-то для ответа на первый вопрос и требуется масштабное исследование луны автоматами. И после этого, может быть потребуется ЛОС для топливного завода и более удобного детального исследования. А обитаемая база - это вообще очень и очень вряд ли и нескоро.

[LG]

а я и не претендую

как же не претендуете? Вот же:

а я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO

базы какието пытаетесь представить. Говорите что ломается у вас всё на ЛЕО...

я просто утверждаю, что никто не сделает необслуживаемую ЛБ.

Ну вот и отлично. Вот и договорились. А нет базы - не нужна и ЛОС.

нет договоримся что Старый не нужен. надел.

kost3 и Старый меряются друг с другом размерами мягкого супротив зеленого...
Типа кто круче - кит или слон...

[Старый]

Задачи есть - настройка и поддержание работоспособности ЛБ.

Нет такой задачи.

ЛБ нужна для топлива

Не нужна.

-  если уж совсем просто.

Простота хуже воровства.

Если нет телеуправляшек - то нужны люди на ЛБ. Люди на ЛБ - то же самое что АЛМАЗ вместо спутников разведки. Дорого и рискованно сверх всякой меры.

Управление с ЛОС по сравнеению с управлением с Земли это то же что Алмазы по сравнению со спутниками - дрого, рискованно и нэзффективно сверх всякой нормы. Это даже если отвлечься от вопроса а есть ли вообще чем управлять.

Вы не можете опровергнуть утверждение, что людей на ЛБ с успехом заменят телеуправляшки с ЛОС.

Мы что - опровергатели? Вы всякий бред несёте а мы должны его опровергать?

А может и с земли - вот Cтарый могеть с задержкой 3 секунды работать (он же старый, у него все и так ... не быстро )

Всё, дебилушка, спёкся? Пошёл тупить и паясничать?

А ЛОС вообще говоря на орбите луны тестирует модули для полета на Марс, и технологию телеуправляшек.

Вот ведь жо чего может додуматься освоятель космоса языком если вдруг попробует подумать...  :shock:   :cry:

[kost3]

а я и не претендую

как же не претендуете? Вот же:

а я вот базу на луне представить автономную, без сантехников, не могу. Как-то все ломается у нас автономное-то. Еще на LEO

базы какието пытаетесь представить. Говорите что ломается у вас всё на ЛЕО...

я просто утверждаю, что никто не сделает необслуживаемую ЛБ.

Ну вот и отлично. Вот и договорились. А нет базы - не нужна и ЛОС.

нет договоримся что Старый не нужен. надел.

kost3 и Старый меряются друг с другом размерами мягкого супротив зеленого...
Типа кто круче - кит или слон...

я не знаю что его сердцу милей, тогда бы в два счет доказал что ЛОС нужна Где у него кнопка?

[Старый]

по кругу пошли аргументы

Не аргументы пошли по кругу а ваш ламерский бред носится по кругу как загнаный пони по манежу.

[Старый]

требуется масштабное исследование луны автоматами.

А кроме цирковых пони это ещё кто-нибудь знает?

[mrvyrsky]

это не так. несравнимые вещи, ни по цене ни по весу ни по общим затратам. Андроиды гораздо ближе к реальности

Да? И где они? Хоть один в геологическую экспедицию съездил? Слазил в жерло вулкана или там Фукусимы? А вот в космос люди летают, и даже на Луне уже были  :wink:

Чем обитаемую бочку на луну забросить желаете? Ракета нужна - тяжелый носитель. Только ее стоимость разработки и доводки перекрывает всё.

А чем забросить обитаемую бочку на ОИСЛ, с РЗ, со всякой орбитальной лабудой (двигатели коррекции, топливо и пр.)? Не тем же носителем?
Носитель В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ при ЛЮБОМ ПУТИ исследования Луны нужен новый. Если это будет сорокатонник, то в несколько пусков он эту самую бочку и забросит. Если 140-тонник - в один пуск.

А саму бочку с нуля и СОЖ?

А ЛОС с чего? Сделать бочку для поверхности легче и дешевле, чем для полёта.

А ОС худо-бедно есть. Это вообще немногое что есть.

Есть. Только вот на них нет РЗ, на них нет более-менее полного цикла регенерации и т.д. Так что "Салют 7" в качестве ЛОС не катит.

чепуховина

Мощнейший аргумент. Расскажите про это геологам или палеонтологам. А-то они всё в экспедиции ездят...

человек на луне прежде всего собой будет заниматься - как бы карачун не достал, не до науки ему будет -так же как на МКС

Согласен. И то же самое будет на ЛОС. Какие отсюда следуют выводы?  :wink:

ну если это не самая затратная - тогда мечтайте сразу о тирьямпампации - больше проку будет. Не даст никто денег на ЛБ - забудьте.

А я и так знаю, что на ЛБ денег не дадут. Вы меня совсем-совсем не поняли. ЛБ много лучше, чем ЛОС, но и то, и другое вряд ли нужны. По мне - так нужно больше телескопов и АМС. В перспективе - МЭК.

Я не лосестроитель, я посторонний.

А я - нет. И для меня "исследование и освоение космоса" - не пустые слова.

Жульничать - это значит передергивать факты, прекрасно понимая что передергиваешь...

Так не передёргивайте. Я прямо и недвусмысленно написал: "бабушка надвое сказала". Считать надо, но мы и посчитать не можем, потому как слабо себе представляем не просто ЛОС и ЛБ, а даже задачи, стоящие перед ними. Посему - "бабушка" - и далее по тексту.

[LG]

Старый писал(а):

kost3 писал(а):
ЛБ нужна для топлива

Не нужна.

Собсно постоянную обитаемую базу на поверхности Луны можно делать только тогда когда будет налажено производство топлива на Луне для стартов с поверхности Луны хотя бы на орбиту ЛОС
И это производство на поверхности Луны должно быть не в гомеопатических лабораторных дозах а безотказно и отлажено в количестве десятков (минимум) тонн в год.
А еще лучше - сотен тонн в год

[mrvyrsky]

Пока с ней вообще работать никто не собирается. Ни по IP, ни как иначе. Но кроме того, есть просто физические расстояния. Каково будет расстояние от оператора до объекта, при нахождении над обратной стороной Луны со всеми ретрансляторами?
Кста, ощутимые задержки сигнала я лично наблюдал давным-давно, ещё при пользовании спутниковым телефоном году эдак в 1993-м. Тоже проблемы IP?

проблемы ретранслятора и его кэша.
не надо сравнивать микросекунды и секунды - три порядка все же.
если уж с обратной стороны чего-то будет не айс совсем, подождем нужного положения ЛОС перед особо ответственной операцией.

Точно. "Подожди" - это минут 5, пока в прямой видимости, да? И где тут "скорость и производительность"? Забудьте Вы про это телеуправление, забудьте...

[mrvyrsky]

Всё равно болтаться - это зачем? Единственный аргумент "за" - это телеуправление. И то весьма фиговый. Зачем ей "всё равно болтаться"?

повторять не буду см выше

Что смотреть-то? И что повторить собирались?

[mrvyrsky]

Цена не в одном только извозе  :wink:

только в извозе, все остальное - г-но вопрос.
извоз включает в себя стоимость .... мнэ... брички

представьте что у вас к луне отправляется ледокол "арктика", ну и цена этого рейса - как на Южный Полюс.
ЛБ построить - раз плюнуть будет.

Ерунду пишите. Посмотрите, каково соотношение стоимости извоза и стоимости ПН - например, хорошего ретрансляционного спутника. Извоз в разы меньше его стоимости, не говоря уже про инфраструктуру и пр. Я уж молчу про сложные АМС и телескопы.

[mrvyrsky]

mrvyrsky писал(а):

И научный выход с обитаемой ЛБ будет в разы больше, чем у любого ЛОСовского пр-та.

И при наличии ЛБ от ЛОС никуда не деться. Не получится иметь ЛБ на поверхности и не иметь ЛОС. Т.е. они пойдут в комплекте: ЛОС+ЛБ.

ЛОС может быть просто складом. Не обитаемым, а посещаемым. Без всякого телеуправления и пр. Для ЛБ такой и нужен - горючки там долить (если это выгодно), лендер отстегнуть (зачем его к Земле-то таскать?) и подобное. Склад, сарай.

[Старый]

Всё равно болтаться - это зачем? Единственный аргумент "за" - это телеуправление. И то весьма фиговый. Зачем ей "всё равно болтаться"?

повторять не буду см выше

Что смотреть-то? И что повторить собирались?

Наверно это:

Нет такой задачи.
Не нужна.
Простота хуже воровства.
 Управление с ЛОС по сравнеению с управлением с Земли это то же что Алмазы по сравнению со спутниками - дрого, рискованно и нэзффективно сверх всякой нормы. Это даже если отвлечься от вопроса а есть ли вообще чем управлять.
Мы что - опровергатели? Вы всякий бред несёте а мы должны его опровергать?
 Всё, дебилушка, спёкся? Пошёл тупить и паясничать?
 Вот ведь жо чего может додуматься освоятель космоса языком если вдруг попробует подумать...  :shock:   :cry:

А может это:

17.Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.

[kost3]

Задачи есть - настройка и поддержание работоспособности ЛБ.

Нет такой задачи.

ЛБ нужна для топлива

Не нужна.

-  если уж совсем просто.

Простота хуже воровства.

Если нет телеуправляшек - то нужны люди на ЛБ. Люди на ЛБ - то же самое что АЛМАЗ вместо спутников разведки. Дорого и рискованно сверх всякой меры.

Управление с ЛОС по сравнеению с управлением с Земли это то же что Алмазы по сравнению со спутниками - дрого, рискованно и нэзффективно сверх всякой нормы. Это даже если отвлечься от вопроса а есть ли вообще чем управлять.

Я не доказываю что ЛОС нужна. Я не доказываю, что вообще ПК нужна. Это другая тема.
То же самое -  не доказываю что перед отраслью поставят вообще какие-нибудь задачи на луне или марсе.
С точки зрения отдельного человека, может статься, что вообще космонавтика - это бред и на земле работы хватает. Могу понять такую точку зрения, хотя и не согласен.

Я пытаюсь прикинуть, для чего могла бы сгодиться ЛОС. Для продвижения решения каких магистральных задач космонавтики? Вопрос это не праздный, интересует меня потому, что считаю, ЛОС - это не слишком зашкаливающий за планку расходов на МКС шаг. Особенно посещаемая. Особенно небольшая. Реальный такой шаг, представимый и обозримый. Не требующий мегаракет новых. Шаг к полету на Марс или еще куда. Остальное, кроме астрономических инструментов и АМС в плане науки - топтание на месте.
Я могу согласиться с тем, что надо сосредоточиться на АМС и астрономии. Но что делать с отраслью ПК после МКС? Ни марса ни ЛБ сразу не будет - давайте будем честными сами с собой. А ЛОС может прокатить и не напугать власти безумными (по размеру) тратами.
Не будет ЛОС - IMHO на ПК можно поставить крест после МКС.